«У нас нет гражданского общества. Потому что гражданское общество начинается не с количества общественных организаций, а с тех реальных полномочий, которыми они обладают»
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте. В студии Мария Андреева. У нас сегодня в гостях Геннадий Гудков, заместитель думского комитета по безопасности и заместитель председателя фракции «Справедливая Россия». Здравствуйте, Геннадий Владимирович.
Г.ГУДКОВ: Добрый день. Здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Этот год был очень насыщен событиями разными, всевозможными. И в первую очередь он запомнился, наверное, характеристиками милиции. Которая фактически доказала, что не функционирует так, как нужно. В первую очередь приходит на ум дело Евсюкова. Но было много других, в частности, ДТП, когда милиционер сбивал женщину с ребенком и так далее. Как вы полагаете, в чем причина того, что столько событий со знаком минус произошло именно в милиции. Это кризис?
Г.ГУДКОВ: Накопление предпосылок негативных, оно происходило на протяжении многих лет. И мы об этом сигнализировали, говорили, что есть системные сбои, которые рано или поздно приведут к обилию ЧП. Собственно говоря, так оно и произошло. Потому что за это время резко снизилось качество кадров. Возросло число, но снизилось качество. Ослаб контроль, исчезли, может быть, принципы такой ответственности руководителей за свой коллектив. Сейчас они, к счастью, начинают вроде бы опять внедряться. Коррупция, к сожалению, делает свое неумолимое дело, когда она разъедает огромное количество несущих основ в самом МВД, то есть просто выводит из строя целые подразделения. Начинается уже система круговой поруки, когда снизу доверху все пронизано духом стяжательства. Все это, к сожалению, дает то, что мы имеем. Большой, рыхлый, некачественный правоохранительный аппарат, который, к сожалению, залетает постоянно. Либо на бытовухе, на каких-нибудь пьянках, гулянках, либо на коррупции, либо просто на неумении расследовать те или иные виды преступлений. Естественно, усилия руководства для того, чтобы поправить ситуацию, они оказываются недостаточными, потому что нельзя бороться с системой. Ее можно только реформировать, изменять. А когда ты начинаешь бороться с системой, порождающей те или иные явления, это напоминает борьбу с ветряными мельницами. Ты на них скачешь, они тебя отбрасывают. Ты скачешь, опять по морде получаешь лопастью какой-нибудь. Вот такая получается борьба. И, несмотря на то, что министр сегодня там весь в этой борьбе: и ГУСБ поменяли, и прочее, сами вот эти системные изъяны не дают возможности резко улучшить качество работы. Поэтому, конечно, нужна серьезная реформа, о которой я уже говорю много лет.
М.АНДРЕЕВА: Очень часто мы слышим в последнее время: нужно менять систему, реформировать систему, как это можно сделать при наличии тех же кадров, тех же начальников, тех же руководителей?
Г.ГУДКОВ: Не надо делать при тех же кадрах, тех же начальниках, при том же составе. Нужно создавать при президенте рабочую группу, куда включить представителей законодательной власти, исполнительной, ветеранов, гражданского общества, общественные организации. Создать из людей, имевших и имеющих отношение к правоохранительной системе, которые заинтересованы в том, чтобы она обрела боевые качества нормальные. И вот такая группа должна предложить президенту после серьезной работы, это буквально нужно по 12-14 в день работать, предположим, за месяц-полтора план проведения реформы. Внутри реформировать систему невозможно. Это нужно делать извне. Конечно, при участии, безусловно, представителей этого правоохранительного блока. Иначе невозможна объективность в этом вопросе. Но это единственный механизм, который может быть предложен сегодня для проведения такой реформы. Если мы опять-таки отдадим системе на откуп проведение реформы, это все сведется к каким-то структурным изменениям, к небольшим кадровым подвижкам, к чьему-то объединению, к чьему-то разъединению. И в целом это все останется примерно на том же уровне. Делать это надо извне вместе с представителями системы. Наверное, это единственный путь. Я это, кстати говоря, предлагал уже не раз, и много лет назад первый раз. Неоднократно, в том числе на встречах достаточно высокого уровня, а может быть, и на самом высоком уровне. Ну, вот есть опасения, видимо, в наших самых больших верхах, что реформа может дезорганизовать ведомство, привести к каким-то серьезным системным сбоям. Вдруг люди, которые предложат план реформы, окажутся неправы, выйдет еще хуже. Я понимаю по-человечески руководство страны, которое боится сделать еще хуже. Но мы видим, что хуже-то некуда. И я лично нормально, хорошо отношусь, с уважением к министру. Я знаю, что он прекрасно понимает, что на карте, переживает это, очень много делает для того, чтобы поправить дела. И вроде он окружение поменял, многие важные подразделения. Но, еще раз подчеркиваю, ни один министр не может радикально изменить работу системы, если не закладывается принципы ее реформы. Поэтому надо, мне кажется, не тянуть, мы уже опоздали с реформой, опоздали на много лет. Надо ее делать как можно быстрее. Но без серьезной плановой работы, без публичной дискуссии - она должна и экспертный закрытый характер, и где-то публичный – такую реформу проводить нельзя. Здесь должна быть разумная середина, очень взвешенное решение. Иначе мы действительно можем наломать двор и не избавимся от недостатков. Вот чего не надо делать.
М.АНДРЕЕВА: Как вы полагаете, в этом новом году такая реформа может начаться?
«Либо мы делаем нормальную систему, и все-таки движемся к правовому государству, либо мы подвергаем страну чудовищному риску исчезнуть под обломками очередного крушения»
Г.ГУДКОВ: Я полагаю, что она должна начаться. Нет альтернативы, нет выбора. Либо мы делаем нормальную систему, и все-таки движемся к правовому государству, где есть право охраны, где есть нормальное следствие, дознание, где формируется нормальное правосудие. Либо мы подвергаем страну чудовищному риску исчезнуть просто под обломками очередного крушения, очередной катастрофы. И тогда у нас не будет Россия, а будут какие-то отдельные осколки от нашего государства родного, с потерей суверенитета, самостоятельности, всего, что хотите. Это не бравада, это не трагизм какой-то, это не попытка запугать. К сожалению, мы все это уже проходили в 91-м году. Исчез Советский Союз, и мы потеряли не только 5 миллионов квадратных километров, мы потеряли почти 100 миллионов людей, даже больше. 130 миллионов населения отделилось от нас, и теперь у нас нет общей страны.
М.АНДРЕЕВА: Геннадий Владимирович, когда вы говорите о реформе, реформе правоохранительных органов, и вообще, когда говорят о какой-либо другой реформе, предлагается создать некое сообщество извне, которое будет обсуждать, как лучше эту реформу провести.
Г.ГУДКОВ: Не то чтобы извне, но я она должна быть снаружи. Вместе, может быть, с элементами системы, но где-то снаружи. Она должна быть при президенте, в частности. При нашей системе власти при президенте.
М.АНДРЕЕВА: Обычно, когда говорят, что нужно еще создать рабочую группу, которая разработает плану, куда войдут…
Г.ГУДКОВ: Десять дней - создать и месяц на то, чтобы разработать план.
М.АНДРЕЕВА: То есть это можно сделать быстро?
Г.ГУДКОВ: Быстро.
М.АНДРЕЕВА: А общественные организации, роль которых вы оцениваете достаточно высоко, какую, на самом деле, играют роль сейчас, как вы полагаете?
Г.ГУДКОВ: Никакую сейчас роль не играют. У нас нет гражданского общества. Потому что гражданское общество начинается не с количества общественных организаций, а с тех реальных полномочий, которыми они обладают, в том числе полномочия контролировать действия исполнительной власти. Если исполнительная власть работает в интересах народа, то есть того же общества, которое представляют эти общественные организации. И когда их посылают на известные в России буквы и адреса, то, естественно, у нас нет гражданского общества. Поэтому мы с вами можем, конечно, говорить сейчас об общественных организациях и элементах гражданского общества, но это больше теоретически. Это как бы мы желаем создать гражданское общество. Оно, может быть, у нас будет. Но пока его, конечно, нет.
М.АНДРЕЕВА: Тогда о роли общественных организаций, в частности, по реформе…
Г.ГУДКОВ: У нас все-таки есть какие-то зачатки гражданского общества. Я уж, извините, так говорю, хотя стыдно говорить про Россию 21-го века – зачатки гражданского общества. У нас, конечно, есть Общественная палата, она специфическая очень, назначаемая президентом, но все-таки есть, там приличные люди есть. У нас есть какие-то общественные организации…
М.АНДРЕЕВА: Не все, по-вашему.
Г.ГУДКОВ: Не все. Потому что должны быт другие критерии отбора. Но неважно. Есть Общественная палата, есть бизнес-сообщества, есть общественные организации, общественно-политические. Их можно потенциал использовать. Там есть нормальные люди, социально активные. Люди, которые желают блага для своей страны, у которых есть идеи. Но они пока в подготовительно-приготовительной фазе.
М.АНДРЕЕВА: Что касается одного из самых, пожалуй, знаковых событий, после которого все общество всколыхнулось и сказало: вот, что-то пошло, что-то началось. К таким событиям можно отнести, безусловно, демарш оппозиции после выборов.
Г.ГУДКОВ: Мне очень нравится ваш оптимизм, что общество всколыхнулось.
М.АНДРЕЕВА: А это правда.
Г.ГУДКОВ: Всколыхнулась политическая элита. А общество наконец-таки заметило, что 11 октября, оказывается, еще и выборы были. В перерыве между разводом Орбакайте и дележом ребенка… кто у нас делил, я уж не помню. Вот между двумя эпохальными событиями, оказывается, еще состоялись выборы в Российской Федерации. Народ узнал об этом только после демарша оппозиции.
М.АНДРЕЕВА: Но, тем не менее, я просто помню и по нашим эфирам, и по откликам слушателей, не все понимали, какой в этом смысл, но все заметили, что что-то произошло такое необычное. Как был, знаете, один комментарий: «Вау, пошла движуха». Вот если современным языком. Не знаю зачем, не знаю почему, но движение какое-то. Вот сейчас, Геннадий Владимирович, давайте еще раз вернемся к тому событию и подумаем, зачем это вам нужно было, чего вы в итоге добились?
Г.ГУДКОВ: Ну, зачем нам это нужно было. Есть хорошее из этого же разряда «Достали». Понимаете, достали уже, все, невозможно терпеть. И в едином порыве оппозиция, которая между собой тоже не всегда дружит, она продемонстрировала здесь абсолютную сплоченность. То есть уже все. Я не знаю, можно или не можно в рамках эфирах рассказать нехороший анекдот, вернее, хорошую притчу. Когда говорят: вы знаете, как мед добывают. Берется пчелка, выдавливается капелька меда. Берется другая, выдавливается капелька меда. Знаете, что в этом процессе самое главное? Не передавить, иначе дерьмо пойдет. И вот, к сожалению, передавили, достали. Поэтому действия оппозиции очень простые и объяснимые. Мы просто четко почувствовали, что мы пришли к той черте, которая отделяет демократическое государство от тоталитарного. Вот еще чуть-чуть, и уже никаких не будет инструментов, кроме тоталитаризма. Мы уже это проходили. Чем кончается тоталитаризм, тоже знаем. Фальсификация выборов – это тягчайшее преступление против собственного народа. Потому что если отсутствует механизм выборов, ротация власти цивилизованным, демократическим путем, то единственная возможность, которая остается – это уже абсолютно нецивилизованный, разрушающий путь русского бунта, бессмысленный. Уже столько ужасного и так далее, много об этом говорилось. Мы этого не хотим. Мы цивилизованные парламентские партии. Мы прекрасно понимаем, что наша задача – построить демократическое государство, в котором нет революций, войн, потрясений, гражданских, имеет в виду, войн. Но невозможно участвовать в выборах, которые выборами не являются. Невозможно участвовать в фарсе и делать вид, что это и есть то, за что мы боролись. Поэтому, слава богу, что нас народ услышал. Слава богу, что всколыхнулась политическая элита.
М.АНДРЕЕВА: А что изменилось после этого?
«Я, выступая на одном из совещаний Центризбиркома, который, кстати говоря, был проведен уже после, сказал, что мы сегодня с вами в своих руках держим судьбу и будущее российского государства. И это не преувеличение»
Г.ГУДКОВ: По крайней мере, мы четко обозначили, что: господа, вот это вот поворотный пункт. Давайте определяться, куда пойдем. Я, выступая на одном из совещаний Центризбиркома, который, кстати говоря, был проведен уже после, сказал, что мы сегодня с вами в своих руках держим судьбу и будущее российского государства. И это не преувеличение. Там были председатель ЦИКа, ВЦИК, депутаты, представители партий. Если мы не договоримся до правил игры нормальных, цивилизованных, нас впереди ждет гражданский конфликт. И, возможно, гибель государства. Если мы договоримся сегодня до цивилизованных, разумных правил, и партия власти должна будет понимать, что проигрыш это не означает гибель и смерть, а всего лишь это проигрыш соревнования политического, тогда у нас есть шанс, чтобы Россия не попадала ни в какие кризисы и катастрофы исторические. Вот, собственно говоря, это очень важно. И мы сейчас с вами находимся на поворотном пункте нашей истории. Два всего варианта развития у России: либо вперед в будущее цивилизованное, демократическое. Либо назад через похожую с Советским Союзом трагедию с, скорее всего, территориальным развалом, скорее всего, с гражданскими конфликтами (слишком много противоречий). Мы должны четко совершенно понимать, что время для принятия решений наступило. А дальше уже на совести каждого, какое решение принимается. Дальше уже на совести каждого делать вид, что ничего не произошло или все-таки проникнуться ответственностью за судьбу государства. Это не пафос, это не преувеличение. Это то, как есть.
М.АНДРЕЕВА: Но правила игры изменились?
Г.ГУДКОВ: Будем надеяться, 14 марта мы с вами об этом узнаем. Мы с вами проснемся 15 марта, и мы с вами совершенно точно будем знать, изменились ли правила игры. И тогда я вам могу четко сказать, каким путем мы пойдем, и когда что наступит.
М.АНДРЕЕВА: Если все-таки правила игры не изменились.
Г.ГУДКОВ: Тогда все – сливайте воду. Не хотелось в предновогодней передаче об этом говорить. Я думаю, что следующий демарш будет такой, что это будет просто призыв к бойкоту выборов. Если они действительно будут превращаться в дальнейший бессмысленный фарс.
М.АНДРЕЕВА: Почему не довели до конца? Вот вопрос.
Г.ГУДКОВ: А что мы должны до конца доводить? Я не понял. То есть это была реакции фракций на зажим рта в зале пленарных заседаний. Когда нам сказали: помолчите, мы и так знаем, как нужно строить заседания Государственной Думы. Оппозиция встала и вышла. И потребовала встречи с президентом.
М.АНДРЕЕВА: После чего последовали комментарии: «Карлсон улетел, но обещал вернуться». Никто не сомневался, что все вернутся и что все будет как и раньше.
Г.ГУДКОВ: Знаете, ерничать я и сам умею. Если меня сейчас посадить и попросить полтора часа ерничать, никаких проблем с этим не возникнет. Для этого не нужно много ума. Нужно просто чуть-чуть, капельку юмора и немножко цинизма. Потому что в этой ситуации ерничать могут только люди абсолютно циничные и безразличные к судьбе своего собственного народа. Я, может быть, говорю пафосно, но на самом деле это так. Поэтому ерничанье просто неуместно. Это напоминает танец на похоронах. Всему должно быть свое место и время.
М.АНДРЕЕВА: Мы говорим о демарше оппозиции.
Г.ГУДКОВ: О первом демарше оппозиции.
М.АНДРЕЕВА: Да. И Геннадий Гудков не исключает, что дальше последует другой.
Г.ГУДКОВ: Очень хотелось бы, на самом деле, надеяться, что все-таки это будет хорошим уроком для всей политической элиты.
М.АНДРЕЕВА: Ну, а реакция депутатов из «Единой России», в кулуарах, так скажем, неофициальная. Что вам говорили?
Г.ГУДКОВ: В кулуарах все прекрасно понимают, к чему мы идем. Я бы не стал высказывать вслух вот эти трагические взгляды, потому что если бы я был один, кто так думает, можно подумать, что у меня какой-то параноидальный синдром или какое-то иное отклонение от психики. Но ведь об этом говорят с утра до ночи в политических кулуарах. Государственных, правительственных, в бизнес-сообществах - об этом вслух говорят во всех коридорах власти. Я не шизую, я высказываю только то, что говорят десятки тысяч сегодня ведущих политиков, бизнесменов, общественных деятелей России. Я просто говорю это в эфире. А они обсуждают это, может быть, в более закрытом формате. В этом, может быть, наше единственное отличие. И в том числе я не демонизирую «Единую Россию». Мы все были в КПСС, была одна партия. То же самое очень похожее и сейчас. Там разные люди. Там есть очень много людей, которых я искренне уважаю и люблю. Но правила игры такие, как были в КПСС, в однопартийной системе. Когда есть мнение, товарищи, надо поддержать. Чье мнение, кому оно нужно, правильное ли оно, никто не обсуждает. И они же тоже прекрасно понимают, что они статисты при очень нехорошем спектакле, финал которого может быть печальным. Там тоже есть трезвомыслящие люди. Их очень много, кстати, подавляющее большинство. За исключением, может быть, высокопоставленных чиновников, которым уже по фигу, что будет со страной, извините за непарламентское выражение.
М.АНДРЕЕВА: Но которые, простите, принимают решения.
Г.ГУДКОВ: И которые, к сожалению, все еще принимают решения.
М.АНДРЕЕВА: Нужна модернизация. Никто этого не скрывает. Иначе, как вы говорите, все, коллапс.
Г.ГУДКОВ: Нужна политическая. Стране в первую очередь нужна политическая модернизация.
М.АНДРЕЕВА: Не экономическая?
«Никакая иная - ни экономическая, ни технологическая, ни научная модернизация не пройдет, поскольку мы сегодня построили номенклатурно-бюрократическую страну, в которой любая нормальная инициатива вязнет, как в болоте»
Г.ГУДКОВ: Никакая иная - ни экономическая, ни технологическая, ни научная модернизация не пройдет, поскольку мы сегодня построили номенклатурно-бюрократическую страну, в которой любая нормальная инициатива вязнет, как в болоте. И мы никогда не сможем сделать рывок при такой системе управления страной. Да вы что? Кругом свои да наши. Принцип лояльности, принцип близости к «телу» является доминирующим при продлении решений в стране. Что это такое: Средневековье какое-то.
М.АНДРЕЕВА: На своем съезде представители «Единой России» заявили, что их идеология – это консерватизм. По сути, сохранение того, что есть, того порядка, того уклада.
Г.ГУДКОВ: Понятно. Консерватизм под предлогом того, что дайте нам поправить еще так лет 10-15-20.
М.АНДРЕЕВА: Как это сочетается с заявленной президентом модернизацией?
Г.ГУДКОВ: В России, к сожалению, слова и дела зачастую не связаны между собой, или связаны очень плохо, или очень сильно отличаются. Я думаю, что президент, конечно, понимает, что нужны перемены. Он понимает, что нужны рывки. Он понимает, что нужно ускорение. Мы ходим по одному и тому же кругу 85-й год, все та же лексика, что была при Горбачеве. Но одно дело понимать, другое дело знать, как это реализовать. С помощью каких политических сил, каких общественных механизмов. И вот здесь мы начинаем проваливаться. Потому что тот механизм, который создан сегодня в государстве, он не способен решить эти задачи. Ну, не способен. В силу ограниченности, в силу коррупции, в силу деловых качеств, в силу ограниченности кадрового выбора. Ну не могут быть все лучшие люди из одного города, при всем уважении к этому замечательному, прекрасному городу. Ну не бывает такого. Значит, это где-то серьезные перекосы в кадровой политике. Все эти перекосы в кадровой политике рано или поздно, к сожалению, становятся серьезными политическими ошибками. Неправильными решениями, неправильной доктриной экономической и так далее. Страна просто тормозится. Как минимум, тормозится. А максимум, она просто пятится назад.
М.АНДРЕЕВА: Вы говорите, что нужна в первую очередь политическая модернизация. Как вы себе это представляете? Какие шаги можно сейчас предпринять, нужно предпринять?
Г.ГУДКОВ: Первый шаг, который бы я предпринял, это развитие парламента. У нас ведь политические партии приходят в никуда. Народ избирает политические партии, а партии ни к чему не приходят, поскольку парламент не является органом власти при нынешней системе координат. И даже партия власти является всего лишь партией при власти. То есть парламент не формирует ни правительство, он не может отправить в отставку министров, он не согласует кадровую политику назначений дальнейших чиновников департаментов, главков и так далее. Он ничего не может. У него нет права контроля. У него есть право расследования, которое там очень куце изложено, обрезано всякими ограничениями. У нас парламент-то бесправный. Отсюда мы получаем гипертрофированную мощную исполнительную власть, полностью закрытую от контроля. И, естественно, обладая гигантскими полномочиями и закрытостью от контроля и критики. Что там начинают делать? Воровать. Потому что они находятся у кормушки с огромными полномочиями ею распоряжаться, и при этом полностью закрыты от контроля народа, парламента. Я бы начал с реформы власти. То есть мы, наверное, должны подумать: либо мы делаем парламентскую республику, когда парламент формирует правительство, как в большинстве цивилизованных стран Европы. Либо мы делаем четкую президентскую республику. Но тогда мы должны парламенту передавать огромные права по контролю. Или мы, может быть, пойдем французским путем, где есть президент. Но президент формирует правительство вместе с коалицией партий. Это первый шаг, который должен быть. Здесь должна быть действительно честная борьба конкурентная политическая. Это значит, мы должны демократизировать институты выборов. Мы должны демократизировать гражданское общество и так далее. Это реформа власти, это модернизация власти. И тогда у нас появляются равноправные ветви власти - законодательной, исполнительной, суд. Конечно, мы должны сделать независимый суд. Мы не должны назначать суд административным путем. Судьи, наверное, сами на своих съездах должны выдвигать кандидатов. А президент, как гарант Конституции прав граждан, должен утверждать. Не наоборот, как сейчас: президент предлагает, а там кто-то утверждает. Когда мы получим независимый суд, полноправный, полновесный парламент, нормальные политические партии. Что такое политическая партия – это объединение единомышленников, которое должно организовать свои программные установки как? Через механизм власти исполнительной. Оно должно министра поставить или губернатора и так далее. И у нас что получается: мы вернулись к однопартийной системе. 99 процентов губернаторов – одна партия. 100 процентов мэров крупных городов – одна партия. Все законодательные собрания на 70-90 процентов – одна партия и так далее. Ну, о чем мы говорим. Поэтому сегодня нужна модернизация такая: мы должны четко определиться, какую страну мы строим. Мы сегодня построили абсолютную монархию в 21-м веке. Она неэффективна, она не работает. И как бы мы ни говорили о вертикали власти, которая укрепляет страну, она исчерпала себя. И вертикаль власти сегодня не укрепляет страну. Она, наоборот, сегодня действует пагубно. Поэтому мы должны определиться. Потому что если мы продолжим этот курс, это приведет просто к схлопыванию страны даже хотя бы в результате коррупции. Посмотрите, нет же реальных сдвигов в борьбе с коррупции. Нету. Почему – потому что в этой системе координат их достичь нельзя.
М.АНДРЕЕВА: Что касается одной партии. Вот на съезде Борис Грызлов (я прямо зачитаю) заявил: «Мы можем с полным правом сказать, что «Единая Россия» борется за будущее страны, а не против других партий. Из года в год КПРФ не может предложить ничего кроме лозунга «Отнять и поделить». И уже мало кого вводит в заблуждение громко звенящая пустота ЛДПР». - Это цитата, я подчеркиваю. – «Мы бы приветствовали создание в России современной социал-демократической партии, но пока о том, что такая сила сформировалась, говорить рано». Об этой некой социал-демократический партии, которая не сформировалась. С вашей точки зрения, то есть, по сути, Борис Грызлов говорит, что нет достойной оппозиции, и пока она не может сформироваться.
Г.ГУДКОВ: Знаете, я всегда возражаю, когда мне говорят: нет достойной оппозиции. Я спрашиваю: скажите, а при Иосифе Виссарионовиче Сталине что было с нашей оппозицией, не помните? Потому что оппозиция появляется тогда – полновесная, полноценная, влиятельная – когда появляются политические условия для ее развития. Если у нас сегодня выборы регулируются губернаторами с помощью команд. Если у нас сегодня избирательные комиссии считают так, как им приказано, а не так, как проголосовал народ. Я не говорю, что все, везде. Но в целом система дает серьезнейшие сбои. Если медийное пространство сегодня заполнено одной партией с утра до ночи, по большому счету. Хотя нельзя сказать, что у нас полная диктатура, нет такого. У нас такая мягкая авторитарная модель, при которой другие политические игроки выполняют роль такой досадной, но необходимой декорации, некоего элемента, который должен быть. Знаете, как бы «а у нас вот все есть, мы нормальная страна». Оппозиция? Пожалуйста, вот оппозиция. Вам нужны СМИ? Вот у нас СМИ есть независимые. Не все, не везде, но ведь есть же. Мне это напоминает Советский Союз, когда приезжали иностранные делегации и говорили: у вас все судьи партийные и не еврее. И тогда приводили к какому-нибудь Френкельзону Якову Моисеевичу, который был евреем и был беспартийным. И говорят: вот, пожалуйста. Яков Моисеевич, вы партийный? – Нет. – Вы еврей? – Да. Вопросов нет. Есть в Советском Союзе судьи евреи и беспартийные. Один он был на всю страну. И к нему водили все делегации. И у нас так: нужна вам оппозиция. – Вот оппозиция. – Вам нужна радикальная? – Пожалуйста. Мы одно место выделяем, если преодолеет трехпроцентный барьер, и другим политическим силам. У нас все хорошо.
М.АНДРЕЕВА: Оппозиция для видимости, по сути?
Г.ГУДКОВ: Пока, к сожалению, да. Потому что если, вы меня простите опять-таки за принятое выражение, но непарламентское, если мочат оппозицию, «Справедливую Россию», повсеместно, причем жестко. В той же Астрахани просто криминальными методами разбирались с нашим кандидатом, Шеиным. И не только с ним. Какие могут быть условия для оппозиции, если там было просто на улицу опасно выйти? Не может же существовать оппозиция в условиях, когда полуподпольное существование. Значит, нужно создать, свободу СМИ дать, механизмы защиты, права оппозиции, механизмы контроля. Например, комиссию парламентского контроля в большинстве стран Европы возглавляет представитель оппозиции почему-то. Там говорят: пожалуйста, контролируйте нас, мы работаем честно, нам нечего от вас скрывать. В комиссии парламентского контроля, пожалуйста, пусть будут ваши. У нас об этом даже мечтать нельзя, опасно, я бы даже сказал. Поэтому нам надо создать условия для развития оппозиции. Нам надо создать условия для борьбы различных платформ и идей. И тогда у нас будут нормальные политические партии. Но они будут нормальными только тогда, когда, придя к власти, они становятся властью, а не декорацией власти. «Единая Россия», давайте так откровенно, она что, боролась за власть? Или министры, которые были во власти, вступили в «Единую Россию» и сказали: вот наша партия власти. Ведь наоборот произошло: они получили власть сверху, а не снизу, от партий. Не «Единую Россию» сформировало правительство, а правительство сформировано совсем на других принципах. Но «Единая Россия» вроде как оттеняет и говорит: это наше правительство, они все стали членами нашей партии. Но завтра придет другая партия, эти же министры станут членами другой партии. Другая партия скажет: мы партия власти, все министры наши. Это смешно. Потому что мы живем в 21-м веке. Это не было бы смешно в 19-м. Наверное, это было бы передовым явлением в 18-м веке. Это уже было не совсем правильным в 20-м, по крайней мере, во второй половине. И совершенно несуразно выглядит в 21-м. Но мы какую страну строим, какого века? Если мы хотим Россию 21-22-го века, мы должны сейчас это все менять. Тогда действительно будет политическая борьба. Какая у нас политическая борьба может быть, если у нас правящая партия не участвует в дискуссиях? Не участвовала в дебатах. Какая у нас может быть политическая борьба и конкуренция, если у нас политические дебаты между кандидатами в президенты идут 15 минут. А во Франции шесть часов сидят граждане страны, 75 процентов, 78 сидели у экранов телевизоров, и наблюдали дискуссию кандидатов в президенты. Потому что понимали – от этого зависит судьба Франции, ее будущее. Американские дебаты идут по 3-4 часа несколько раундов, и вся страна сидит у телевизоров. Потому что там невозможно, чтобы проскочили серые мышки. Там невозможно, чтобы прошли люди по назначению. А у нас это возможно до сих пор. Поэтому качество нашей власти сегодня, к сожалению, не отвечает потребностям дня. Это диагноз. Я не хочу, чтобы это было приговором России.
М.АНДРЕЕВА: Отчасти это и вопрос дела в обществе, которое не хочет смотреть, как вы говорите, дебаты. Которое уже не верит никому из…
«Не надо ругать народ, что он не умеет плавать, если в бассейн не налили воду. Давайте сначала нальем воду и дадим условия, возможность людям учиться плавать»
Г.ГУДКОВ: Не надо ругать народ, что он не умеет плавать, если в бассейн не налили воду. Давайте сначала нальем воду и дадим условия, возможность людям учиться плавать. А потом будем говорить об их культуре плавания. Давайте создадим условия для политической жизни в стране, а потом будем говорить о политической культуре. Нельзя научиться политической культуре в авторитарном государстве. Я же сказал: при Иосифе Виссарионовиче Сталине не было ни оппозиции, ни политических партий, ни профсоюзов, ни общественных движений. Была некая иерархическая организация, в которой отклонения от нормы карались, в том числе иногда и смертью и лишением свободы. Давайте не будем повторять печальных, трагических эпизодов нашей истории, а все-таки двигаться вперед.
М.АНДРЕЕВА: Геннадий Владимирович, а кто, по-вашему, политик года и почему? Кого можно было бы наградить таким званием?
Г.ГУДКОВ: Ну, наверное, Медведев за «Россию, вперед!». Потому что все-таки достаточно откровенные и революционные заявления, некоторые моменты очень революционные. Может быть, я так опрометчиво сказал. Но, на самом деле, у меня это послание «Россия, вперед!» вызвало определенный оптимизм и даже какой-то прилив сил, я бы сказал. Потому что все-таки мы, особенно комитет безопасности, через себя столько пропускает негатива, что иногда тяжело противостоять этому чисто психологически. Хотя, наверное, может быть, я… не знаю. Наверное. У нас не такой богатый выбор, как за рубежом, среди политиков наших.
М.АНДРЕЕВА: Нет такой конкуренции за это звание. А как вы полагаете, те прекрасные заявленные…
Г.ГУДКОВ: Это в России. Если в мире – Барак Обама. Очень яркий лидер. Да, очень, может быть, у него сложные реформы. И мы знаем, что там идет снижение определенное рейтинга. Но в целом очень яркая фигура. И его решительные действия по противостоянию кризиса, я думаю, что дадут серьезный результат. Америка выйдет, усилившись из этого кризиса, начинает уже выходить. В том числе благодаря грамотным честным действиям Барака Обамы. Ну а в нашей стране, я думаю, что наш президент за его «Россию, вперед!».
М.АНДРЕЕВА: Все, что вы сейчас говорите о Бараке Обаме, нельзя применить к нашему президенту, как вы полагаете?
Г.ГУДКОВ: Пока нельзя. Потому что наш президент не становится президентом в такой жесткой, бескомпромиссной борьбе. Хотя эта борьба ведется очень корректно, кстати говоря, очень уважительно. Там даже слово резкое вырвавшееся, оно влияет негативно на имидж президента будущего или кандидата. Хотелось бы, чтобы у нас побеждали в президентской гонке в такой серьезной борьбе. Это очень важно для нации – что действительно лидер, который обладает преимуществом по своим качествам над всеми остальными, возглавлял страну. Пока еще нет, конечно, у нас такого. И у нас все-таки это предсказуемо, так управляемо. Это не очень хорошо. Но это наша сегодняшняя действительность, от которой нам надо отходить. Поэтому, конечно, Барак Обама, человек с набором очень боевых качеств, очень публичный, прозрачный абсолютно. И в этом смысле, конечно, нашим руководителям надо поучиться, в хорошем смысле этого слова. У наших руководителей есть свои достоинства, безусловно. Но все-таки, говоря о западной демократии, она, безусловно, выявляет лидеров, объективно выявляет очень сильных лидеров, которые возглавляют свои страны.
М.АНДРЕЕВА: Как вы полагаете, Геннадий Владимирович, последний вопрос, что кардинально изменится в этом году? Или, может быть, что бы вы хотели изменить?
Г.ГУДКОВ: Я, конечно, хочу для своей страны счастливого, спокойного будущего. Пусть оно будет не такое богатое, но пусть оно будет стабильное. Пусть оно будет без потрясений, отступлений, конфликтов, отбрасываний нас назад. Пусть мы живем в более дружеском окружении. И для этого надо работать. Для этого нужно очень много потрудиться. Просто так это не придет. К сожалению, я думаю, для России, может, не к сожалению, просто для России 2010 год будет определяющим в ее политической судьбе. И выборы 14 марта, и выборы октября 2010 года будут просто ключевыми для будущей модели политического государства. От того, какая эта будет модель, зависит жизнь каждого слушающего нас и не только – просто живущего в стране. Очень хочется пожелать мудрости нашей политической элиты, нашего руководства, политических партий, институтов власти хватило для того, чтобы понять, что у нас страна одна и судьба одна, и жизнь одна, и эпоха одна, и народ один. И другого ничего не будет. Вот если мы сумеем это понять и над своими собственными мелкими шкурными интересами подняться во имя общего будущего, мы сможем это сделать. Очень хочется надеяться, что так и произойдет.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо вам огромное. У нас в гостях был Геннадий Гудков, заместитель думского комитета по безопасности, заместитель председателя фракции «Справедливая Россия».