«О.КОСТИНА: Я радуюсь. Я жду Эллу Памфилову в суде с нетерпением, вместе с ее покровителями и всеми остальными»
В.КАРПОВ: История с диссидентом Александром Подрабинеком переросла в противостояние правозащитников. Сегодня стало известно, что глава Совета при Президенте Российской Федерации по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова подает иск в суд на председателя правозащитного движения «Сопротивления» Ольгу Костину. В студии "Русской службы новостей" Владимир Карпов.
А.ОНОШКО: И Анастасия Оношко. Здравствуйте.
В.КАРПОВ: И, конечно, Ольга Костина в студии "Русской службы новостей", на которую подает в суд Элла Памфилова. Здравствуйте, Ольга.
О.КОСТИНА: Добрый день. На самом деле, я не думаю, что я отвечаю Элле Памфиловой, я отвечу Элле Александровне в суде. Если она думает, что она произвела фурор, привела меня в трепет, она сильно заблуждается. Я очень рада этому иску, потому что действительно уже пора, пусть, может быть, с трудом, но поговорить о том, что из себя представляют разного рода структуры, призванные поддерживать баланс в гражданском обществе здоровый и призванные отстаивать права человека. Потому что иск и заявление вчерашнее госпожи Памфиловой – это ни что иное, как преследование за инакомыслие, это абсолютно советский осколок, который застрял, видимо, в голове у госпожи Памфиловой, соответственно, она нашла ряд соратников. Пожалуйста, я это только приветствую. Ничего из того, что я сказала в прессе... Я готова все это повторить более детально.
В.КАРПОВ: Да, если можно, чтобы слушателям было понятно.
О.КОСТИНА: Давайте я объясню, что взбесило госпожу Памфилову и сотоварищей. Мы не обсуждаем сейчас статью господина Подрабинека. Мы обсуждаем тот факт, что Совет через некоторое время после ее публикации в таком, каком-то не вполне проясненном, темпе и с целым рядом загадочных событий, скажем так, выпускает заявление о том, что они требуют прекратить травлю господина Подрабинека. Они считают, что движение «Наши», которое его, собственно, травит, действует экстремистски, незаконно, и требуют разобраться с этой ситуацией. Во-первых, выясняется... Если вы обратите внимание, все есть у меня в документах, все это я, безусловно, предъявлю; согласитесь, статья Подрабинека вызвала бурю эмоций в обществе. На самом деле, это и нормально, по большому счету.
А.ОНОШКО: Благодаря усилиям нашим, в том числе. Навряд ли ее прочли бы больше 200 человек, если бы не такая реакция.
«Я это действительно считаю непристойной суетой: это слишком серьезная тема, чтобы так легковесно, по электронной почте, собирать подписи»
О.КОСТИНА: Давайте не будем лукавить. Первая реакция на нее была в Интернете, до всяких «Наших», она была резкой, яркой. На самом деле, этого следовало ожидать. Я абсолютно убеждена, что, кстати, сам Александр Подрабинек никакой другой реакции не ожидал. Я не думаю, что для него была большая неожиданность, что такая дискуссия поднимется в обществе. Надо сказать, к слову, в статье господина Подрабинека Элла Александровна, видимо, пока не нашла ничего оскорбительного, выпадов, которые там были, но не будем ее обсуждать. Во-первых, я не понимаю, почему Совет при Президенте, который должен заниматься гражданским обществом, увидев такую ситуацию на такой непростой, мягко говоря, теме, как Великая Отечественная война, отношение к нашему советскому прошлому, не счел для себя возможным то, что, например, сочла для себя возможным телекомпания "РЕН-ТВ", которая на этой неделе, если вы в курсе, посадила за один стол господина Подрабинека и ветерана Семенова, который к нему подал иск, и предложила им поговорить. Надо сказать, они не подрались, они друг другу не хамили, они обменялись мнениями. Да, они не пришли к общему знаменателю, но, тем не менее, они поговорили об этом. Вообще-то, это не функция телерадиокомпании. Это функция вот этих так называемых площадок, созданных для того, чтобы общество могло высказать любую точку зрения цивилизованным путем. Не сделав ничего этого, госпожа Памфилова не заявляет… Заметьте, это тоже медицинский факт: она не заявляла это в повестке того заседания, на котором это произошло, поэтому ее упреки, что кто-то там не досидел до конца и ушел, она может адресовать себе. Если бы она заявила, я вас уверяю, в самом начале, что мы будем обсуждать эту тему, никто бы не ушел – тема важная. Далее, вдогонку по электронной почте пошли какие-то предложения доподписать тем, кто ушел. Выяснилось, что не все желают подписывать. Дальше текст произвел правку, уже после вывешивания его на сайте, через некоторое время он меняется, у него появляется другое окончание. Но, согласитесь, такого рода тексты либо пишутся, обсуждаются, сразу правятся и подписываются, либо нет. Поэтому то, что я назвала суетой непристойной вокруг этого, я имела в виду вот это. Я это действительно считаю непристойной суетой: это слишком серьезная тема, чтобы так легковесно, по электронной почте, собирать подписи. Далее, обратите внимание, вот ее вчерашняя пресс-конференция: все кругом негодяи – общий фон – журналисты все врут, заказуха льется грязно, безобразно, за которую детям даже будет стыдно, они будут прокляты. «Единая Россия» травит, «Наши» травят – все кругом травят, но иск она подала только против меня. Между прочим, один из неподписантов, вернее, один из подписантов, вчера в «Известиях» сделал сенсационное признание. Это господин Говорухин, который сказал: "я, вообще, подписывал не глядя, потом пригляделся, раскаиваюсь и написал статью". Вообще, не просто жестче того, что говорила я, а просто разнос на эту тему, местами даже, в общем-то, обидную для фигурантов. Госпожа Памфилова, я не буду говорить сейчас всего, мне хочется сохранить интригу до суда. У вас есть прикрытие, и даже знаю его имя.
В.КАРПОВ: Лидер правозащитного движения «Сопротивление», член Общественной палаты Ольга Костина в студии "Русской службы новостей". После рекламы мы продолжим.
В.КАРПОВ: Член Общественной палаты, председатель правозащитного движения «Сопротивление» Ольга Костина в студии "Русской службы новостей". На неё подает в суд Элла Памфилова.
А.ОНОШКО: За резкие высказывания, по мнению Эллы Памфиловой, в ответ на инициативу Совета при Президенте Российской Федерации, в котором Элла Памфилова состоит.
В.КАРПОВ: Возглавляет.
А.ОНОШКО: Возглавляет. И там было заявление против травли Подрабинека, без обсуждения темы статьи. Там, мы помним, движение «Наши» организовало пикет перед домом этого журналиста, диссидента, – многоквартирный дом в Куркино или в Перово. У меня один вопрос к вам, Ольга. Тут сразу много слоев выявляется, тут же первоначально спор ведется о методах. Передо мной распечатано заявление этого Совета, тут ссылки на статьи…
О.КОСТИНА: А у вас какое, извините, заявление? Первое? Второе?
А.ОНОШКО: У нас от 05.10 с сайта распечатано.
В.КАРПОВ: Одно из последних.
А.ОНОШКО: Видимо, последняя редакция. Но смысл в том, что Подрабинек написал статью, а ему ответили на это не статьей, что имеет в виду, видимо, Элла Памфилова, что было бы логично, вступить с ним, если вы не согласны, кому-то в интеллектуальную дискуссию, победить его в этой дискуссии или как-то переубедить и так далее, а выбирается ассиметричный метод, против которого частное лицо вообще ничего не может сделать не то, что даже против, а вообще, как-то отреагировать.
О.КОСТИНА: Не согласна с вами.
А.ОНОШКО: Вот, в этой части она предлагает либо выступать, отвечать письмами на письма ему, либо подавать в суд, если это кого-то действительно оскорбило сразу, но без пикета, – смысл в этом.
О.КОСТИНА: Во-первых, в суд на него подали те, кто счел нужным.
«В мировой практике существует масса примеров, когда люди типа Подрабинека, сознательно понимая, что они вбрасывают очень острую тематику, безусловно, подвергались тому или иному, в общественной форме, порицанию»
А.ОНОШКО: Это понятно.
О.КОСТИНА: Теперь по поводу "без пикета и травли". Во-первых, в мировой практике существует масса примеров, когда подобного рода люди, сознательно понимая, что они вбрасывают очень острую тематику, безусловно, подвергались тому или иному, в общественной форме, порицанию. Я могу вам привести массу примеров поствоенных в Германии, когда люди возвращались, будучи пособниками, так или иначе не разглядевшие в Гитлере того, что там надо было разглядеть, наверное; они подвергались, в общем, освистыванию в публичных местах. В общем, это была очень тяжелая ситуация, но она имела место. Господин Подрабинек, когда вышел, как говорится, из подполья на связь,– это можно найти на сайте «Эхо Москвы»,– он сказал, что относится к «Нашим» с юмором: "жалко ребят, стоят, я там даже не живу". Вот, они там как дураки, вроде того, стоят. Что стоят? Меня там нет. То есть, из слов господина Подрабинека, ощущения, что он перепуган движением «Наши», я не почувствовала. Кстати, Подрабинек был перепуган, с его же слов, наличием, как ему кажется, наличием каких-то спецслужб, которые за ним наблюдают, какие-то машины, причем, надо сказать, разжились спецслужбы – на черном «Ягуаре». Поэтому давайте, как бы, не будем смещать акценты. Госпожа Памфилова, она очень любит кидаться словами «суды», «прокуратуры». Чувствуется сразу правозащитник такой, гражданин, пугать. Хорошо, не тюрьмой еще, это, видимо, следующая будет стадия. Так вот, госпожа Памфилова, как известно, получила ответ из прокуратуры, и она его гениально прокомментировала для правозащитников. Она сказала, что мало ли там какая-то Перовская прокуратура не нашла состава в действиях «Наших». Что такое Перовская прокуратура по сравнению с мнением генпрокурора? Минуточку, граждане. Генпрокурор – гражданин такой же, как и мы с вами, и он может иметь мнение, какое хочет, на самом деле. Он может сказать, что ему противны эти «Наши», или наоборот. Но мнение генпрокурора не перекрывает закона. А, по мнению госпожи Памфиловой, перекрывает. По мнению госпожи Памфиловой, мнение прокурора более весомо, чем решение закона.
А.ОНОШКО: Законы же по-разному трактуются. То есть, один и тот же закон можно по-разному трактовать.
О.КОСТИНА: Минуточку. Если есть состав «экстремизм», то есть состав «экстремизм», если нет – его нет.
А.ОНОШКО: Я напомню…
О.КОСТИНА: И еще хочу сказать вам одну важную вещь: а что помешало отчаянному борцу, смелому господину… Я сейчас без иронии это говорю: диссидент, человек написал статью, предполагая на нее реакцию... А что же ты не выйдешь к движению «Наши» и не скажешь: ребята, прекратите терроризировать мою семью.
А.ОНОШКО: Как? Он в мегафон-матюгальник должен сказать?
О.КОСТИНА: Слушайте, давайте не будем кокетничать. У них прекрасно отлажена технология по судам, по сопровождению акций. Почему в мегафон? Я не думаю, что ему не дадут там слово.
А.ОНОШКО: Вы думаете, чтобы он подъехал в офис в какой-то момент на собрание?
О.КОСТИНА: Подождите минуточку, но его соратники, сторонники его подходили к движению «Наши», спорили с ними, – это, кстати, все заснято было телекамерами,– и никакой проблемы, никто не подрался. Что же ты, такой смелый, не выйдешь и не скажешь им это в лицо?
А.ОНОШКО: По поводу экстремизма я хотела нам всем напомнить: на самом деле, бывают такие случаи, когда целые специальные комиссии из филологов в Санкт-Петербурге признают некоторые выкрики вроде «без русских» или наоборот…
В.КАРПОВ: Бей черных.
А.ОНОШКО: Да, да, не экстремистскими, а через две недели их признают, тоже комиссия, все-таки, экстремистскими, поэтому состав экстремизма….
О.КОСТИНА: Давайте мы с вами перестанем уводить тему от слушателей. Мы обсуждаем, что я посмела высказать мнение, которое не устроило госпожу Памфилову в виду его критического настроя.
В.КАРПОВ: Резкое мнение.
О.КОСТИНА: Резкое мнение. И на этой почве госпожа Памфилова, видимо, человек высокой культуры быта, назвав меня «некой барышней»... Конечно, спасибо, – в 39 лет это неплохо услышать. Кстати, это показывает и уровень воспитанности госпожи Памфиловой, такой, где-то, знаете, по Зощенко, коммунальной квартиры. Но это бог с ней, это ее личное мнение, она собирается со мной судиться вместе со своими соратниками, за инакомыслие.
В.КАРПОВ: Давайте я вашу цитату тоже воспроизведу.
О.КОСТИНА: Давайте, воспроизводите.
В.КАРПОВ: Это реакция, не достойная правозащитника, и недостойна просто зрелого гражданина цивилизованной страны. У нас же демократическая страна, за которую она так ратует (госпожа Памфилова). Значит, мы имеем право выражать недовольство или довольство тем или иным чиновникам, коим госпожа Памфилова и является. Все это убого, суетливо и не достойно ни звания Совета, ни звания его руководителя.
О.КОСТИНА: Да. А что в этом оскорбительного?
В.КАРПОВ: В этом Элла Памфилова нашла что-то оскорбительное.
О.КОСТИНА: Но вы же сейчас, как бы, спорите со мной? Я у вас спрашиваю. Да, в этом тексте нет ни одного слова, которое бы было оскорбительно. Кстати, в тексте господина Подрабинека такие слова есть.
В.КАРПОВ: Элла Памфилова не на своем месте?
О.КОСТИНА: Я полагаю, а уже после вчерашнего ее заявления по моему адресу, конечно, нет, конечно, нет.
В.КАРПОВ: Вы будете каким-то образом добиваться того, чтобы Элла Памфилова перестала возглавлять Совет?
О.КОСТИНА: Нет. Зачем мне этого добиваться? Вы поймите, о чем идет спор. Нам все время подменяют понятия. Коллеги, спор идет не о том, что я буду настаивать на ее отставке, – я высказала свое мнение. Я могу легко оказаться в меньшинстве, вся страна сейчас может, например, встать и сказать: а мы за … Ну, и хорошо. Почему, когда о Подрабинеке высказывают мнение... Условно, извините, я не хочу его оскорблять, просто хочу сказать, что таких людей много; мнения, которые резко отличаются от общества, – это, значит, можно. И мы боремся за то, чтобы это право у них было. Почему в этом праве госпожа Памфилова отказывает мне?
А.ОНОШКО: Она говорит про методы.
О.КОСТИНА: Подождите, да, про методы, это про «Наших». Какие методы здесь?
А.ОНОШКО: Она же, понимаете, если следовать, условно, вашей логике сейчас... Вы не согласны с Эллой Памфиловой, вы выразили свое несогласие, вас теперь собираются преследовать по суду. Дело в том, что в этом случае Элла Памфилова, как раз, действует последовательно. Вот, если бы Совет при Президенте Российской Федерации организовал бы пикет у вашего дома, ну, к примеру, я говорю не подавал бы в суд, а просто они бы вышли…
В.КАРПОВ: Некоторые члены, да.
А.ОНОШКО: Некоторые члены вышли бы и в течение рабочего дня стояли бы у подъезда вашего дома, где вы живете. Это бы никак не представляло вам угрозу, то есть, стоят интеллигентные люди, все знают в какой руке вилку и нож держать, с какими-то требованиями в футболках, с флагами, ну, к примеру.
О.КОСТИНА: Понимаю, понимаю.
А.ОНОШКО: В смысле закона, они бы даже, например, получили разрешение, но это совсем безумная, фантастическая ситуация.
О.КОСТИНА: Почему безумная? Люди могут пойти, получить разрешение на пикет.
А.ОНОШКО: Кто-то бы этим занялся, озаботился, действительно, они бы пришли, у них были бы футболки «Совет при Президенте Российской Федерации» и так далее.
О.КОСТИНА: Картина маслом.
А.ОНОШКО: Вы бы как-нибудь стали реагировать на это? Как бы вы стали реагировать, если да?
О.КОСТИНА: Безусловно, я бы стала на это реагировать точно так же, как я вам об этом рассказывала. Если это пикет, мне бы предъявили, что этот пикет санкционирован, я бы высказала свою позицию, на этом вся моя реакция закончилась. А какая здесь может быть еще реакция?
А.ОНОШКО: То есть, вы бы выходили…
О.КОСТИНА: Один раз, безусловно, я бы вышла и объяснила. Все.
В.КАРПОВ: Элла Памфилова вас не преследует, она просто подает в суд, а суд решит.
О.КОСТИНА: Что мы обсуждаем то, чего не существует? Не надо фантазировать. Есть конкретная ситуация: руководитель Совета при Президенте по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Элла Александровна Памфилова, со товарищи не названные, вчера она, кстати, сказала это шире, она сказала, что она от имени Совета собирается подавать. Сегодня, видите, уже прошла коррекция, теперь же несколько членов Совета собираются судиться со мной за мое право высказывать критическое мнение о госпоже Памфиловой и Совете. Еще хочу подчеркнуть один потрясший совершенно меня тезис: госпожа Памфилова сказала вчера – и до этого не только она говорила – госпожа Памфилова заявила, что только Президент вправе решать, нужен ли ему такой советник, имея в виду себя. Я прошу прощения, мы не оспариваем у Президента право решать, но это фраза что предполагает? Что мы не смеем критиковать это решение?
В.КАРПОВ: Ольга Костина в студии "Русской службы новостей", член Общественной палаты, председатель правозащитного движения «Сопротивление». У нас еще будет несколько минут после короткой рекламы на РСН.
В.КАРПОВ: В студии РСН Ольга Костина, на которую подает в суд Элла Памфилова. О последовательности действий Эллы Памфиловой. Вы говорите здесь, что она пытается вас преследовать за инакомыслие, но при этом, она не преследует вас, она просто подает на вас в суд. А суд может принять и вашу сторону, и сторону Эллы Памфиловой, в принципе. А что здесь такого?
О.КОСТИНА: Да нет, ничего страшного. Я просто говорю о том, что это уникальная для российской современной демократии история, когда человек подает в суд, – руководитель органа, который бдит за правами человека, – подает в суд на человека за высказывание его взглядов. Просто, мне кажется, что это довольно…
«Я радуюсь. Я жду Эллу Памфилову в суде с нетерпением, вместе с ее покровителями, и всеми остальными»
В.КАРПОВ: Показались высказывания резкими, показались, может быть, где-то оскорбительными, она подает в суд, подает пример гражданскому обществу.
О.КОСТИНА: Вот я и радуюсь. Я радуюсь. Я жду ее в суде с нетерпением, вместе с ее покровителями, и всеми остальными.
В.КАРПОВ: Таинственные покровители.
А Элла Александровна молчит пока, по-вашему. Хорошо. 788-107-0 – наш телефон. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, город Москва. Вы знаете, пришлось почитать статью господина Подрабинека после такой рекламы. Хотел бы вашей гостье заметить о последовательности рассуждений. Ребята, по сравнению, например, с Солженицыным статья Подрабинека – это детский лепет. Никому в башку не пришло пикетировать Солженицына. А почему? Но не понятиями видимо, с Путиным за руку здоровался, да. Потом история с останками солдата в Химках. То есть, в то самое время, когда раскручивался скандал с Бронзовым солдатом, то где были «Наши»? Относительно истории в Химках, никому в башку не пришло, я имею в виду «Нашим», никаких пикетов в Химках устраивать. Ребята, ветераны живут в скотских условиях – от пакета молока до пакета молока, – и никого, в особенности «Наших», это не волнует.
В.КАРПОВ: Наблюдая со стороны, вам все это кажется странным?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я просто про последовательность рассуждений. Ребята, будьте последовательны. И потом, если к вашей гостье 100 дебилов в любой форме, в любых майках, подошли бы к подъезду, я сильно сомневаюсь, что она бы стала с ними вообще о чем-то разговаривать.
В.КАРПОВ: Спасибо большое.
«Вместо того, чтобы обсуждать реальные язвы общества и государства, у нас происходит схватка группировок либеральной с нелиберальной»
О.КОСТИНА: Спасибо. На самом деле, вы абсолютно правы. Я хочу сказать, что тот пример, что привел наш слушатель, это то, что, собственно говоря, меня очень возмущает. Потому что вместо того, чтобы обсуждать реальные язвы общества и государства, у нас происходит схватка группировок либеральной с нелиберальной. И, на самом деле, комментарии идут не относительно того, что сказано, а относительно того, кто сказал. И я вас уверяю, что касается 100 дебилов, дорогой слушатель, (и на это тоже рассчитывает госпожа Памфилова) я являюсь красной тряпкой для большинства нашей либеральной публики, поскольку я свидетельствовала против господина Пичугина, который работал, называя вещи своими именами, специфическим персонажем в службе безопасности «ЮКОСА». Я прошла такую травлю, что госпожа Памфилова уже повесилась бы на середине того, что я терпела, читала и слушала про себя. Я не боюсь этой публики, хотя госпожа Памфилова именно ее в ближайшее время активирует. Так что, не волнуйтесь, не исключено, что и около моей двери тоже... Хорошо бы только, чтобы это не бомба, в прошлый раз это была бомба.
В.КАРПОВ: Гарри Кимович придет, наверное.
О.КОСТИНА: Я жду его с нетерпением.
В.КАРПОВ: 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Приветствую самое прогрессивное радио. Меня зовут Константин Ефимович. Я ветеран войны, инвалид Чернобыля. Я призываю всех ветеранов подать в суд на это мерзкое письмо, которое очерняет. И Памфилова здесь занимает самую неприглядную роль.
А.ОНОШКО: Ваше мнение ясно.
В.КАРПОВ: Призыв, да.
А.ОНОШКО: Вы в самом начале сказали... Именно о том, что у вас есть прикрытие…
О.КОСТИНА: У меня нет прикрытия, это она считает, что у меня есть прикрытие.
А.ОНОШКО: Фраза Эллы Памфиловой о том, что есть прикрытие, аппаратная борьба. Скажите, если это действительно аппаратная борьба, в которой мы принимаем участие, то каков должен быть итог? Кто и чего хочет в этой аппаратной борьбе?
О.КОСТИНА: Знаете, не хочу об этом говорить, потому что сам по себе факт, что госпожа Памфилова играет в такие игры, используя такую серьезную тематику, как Великая Отечественная и споры вокруг ее результатов, мне кажется настолько непристойным, что я даже не хочу гадать в этой ситуации. Скоро все увидим. Я думаю, что скоро мы все увидим.
В.КАРПОВ: Ольга, может быть, встречный иск? Нет?
О.КОСТИНА: Зачем? Я отвечу по ее иску в суде.
В.КАРПОВ: С нами сегодня была Ольга Костина, член Общественной палаты и председатель правозащитного движения «Сопротивление». Спасибо огромное. Ждем еще в нашей студии.
А.ОНОШКО: Спасибо.
О.КОСТИНА: Спасибо вам. Всего доброго.