М.МИЩЕНКО: «”Единая Россия” одержала уверенную победу. Этого и следовало ожидать, об этом говорили все соцопросы, которые проводились до выборов»
Г.ХОВАНСКАЯ: «Если бы выборы были честными – 33 процента получила бы «Единая Россия». Она, безусловно, все равно бы выиграла, имела бы большинство в городской думе»
В.КАРПОВ: В эфире «Своя правда». У микрофона Владимир Карпов и Анастасия Оношко. Еще раз здравствуйте.
А.ОНОШКО: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Мы приветствуем в нашей студии члена партии «Справедливая Россия», депутата Госдумы Галину Хованскую. Здравствуйте, Галина Петровна.
Г.ХОВАНСКАЯ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: И члена фракции «Единая Россия» Максима Мищенко. Здравствуйте, Максим.
М.МИЩЕНКО: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Будем говорить сегодня о выборах в Мосгордуму. Победа «Единой России» сокрушительная – 66 процентов, даже больше. И вот здесь, вокруг этих цифр и будет строиться наша дискуссия. Вообще, Мосгордума обещает быть двухпартийной всего. У коммунистов там будет три места, а все остальное займут единороссы. И в связи с этим Галина Петровна Хованская уверена в том, что без фальсификаций, без многочисленных нарушений здесь не обошлось. Максим Мищенко, соответственно, будет «Единую Россию» защищать. Сейчас в начале программы каждому предоставляем по 107 секунд. И первое слово предоставляем Максиму Мищенко.
М.МИЩЕНКО: Давайте все-таки Галине Петровне.
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, давайте все-таки Максиму Мищенко.
В.КАРПОВ: Давайте Максиму Мищенко.
А.ОНОШКО: Вы по алфавиту решили, Владимир, распределить?
В.КАРПОВ: Просто в конце программы все будет наоборот. Максим говорит, что 66 процентов вполне оправданны. Пожалуйста, Максим. После гонга можете начинать.
«М.МИЩЕНКО: Ничего удивительного для меня лично на этих выборах не было: «Единая Россия» - уверенная победа. Плюс, конечно же, коммунисты, за которых традиционно голосуют представители старшего поколения»
М.МИЩЕНКО: Я считаю, что вполне оправданно. И «Единая Россия» одержала уверенную победу. Этого и следовало ожидать, об этом говорили все соцопросы, которые проводились до выборов. Я связываю это, прежде всего со стабильностью, которая существует сейчас в Москве, относительная стабильность. Москва переживает кризис гораздо лучше других регионов. И, конечно же, огромным рейтингом Юрия Михайловича Лужкова, который был на всех плакатах в Москве, на всех перетяжках. И практически все депутаты, которые шли в Мосгордуму, на фотографиях вместе с ним, по сути дела, олицетворяли его рейтинг. Я считаю, что, может быть, и были какие-то небольшие шероховатости в выборах, но любые выборы без каких-то незначительных недочетов не проходят. На трение всегда какой-то процент нужно закладывать. В целом, вполне очевидный результат. И экзит-пул, который проводился сразу же после выборов, подтвердил этот результат. Ничего удивительного для меня лично на этих выборах не было. «Единая Россия», уверенная победа. Плюс, конечно же, коммунисты, за которых традиционно голосуют представители старшего поколения, представители ветеранов, которых в Москве достаточно большое количество. У меня есть еще время?
В.КАРПОВ: Да, у вас есть еще время, но если вы уже исчерпали, то можем в конце вернуться.
М.МИЩЕНКО: Я высказал то, что считаю нужным.
В.КАРПОВ: Это были аргументы Максима Мищенко, который ничего удивительного в такой сокрушительной победе «Единой России» не видит. Давайте мы сейчас Галине Петровне предоставим слово. Итак, Галина Петровна Хованская, представитель «Справедливой России», которая не попадает в Мосгордуму. Пожалуйста, Галина Петровна, ваши 107 секунд.
«Г.ХОВАНСКАЯ: Все опросы, которые проводились до выборов, говорили о том, что «Единая Россия» имеет рейтинг всего 33 процента»
Г.ХОВАНСКАЯ: Я хочу сказать, что я остаюсь депутатом Государственной Думы, избранным от Москвы. И никто меня этих полномочий не лишал. Хотя попытка такая была в процессе избирательной кампании. И известный скандал, спровоцированный партией «Яблоко», ни к чему не привел, кроме отрицательных последствий для самого «Яблока». К сожалению, только в пятницу вечером меня в списке восстановили. И об этом, к сожалению тоже, не все сумели узнать. В основном. Была распространена информация, что Хованской нет в списке. И даже мои близкие друзья и родственники не знали о том, что я все-таки в пятницу вечером восстановлена. А, как известно, что в субботу был «день тишины», говорить об этом не рекомендовалось. Ну, тем не менее, я довольна своим вторым местом в одномандатном округе после «Единой России». В таких сравнениях у меня очень хороший результат по сравнению с другими кандидатами-одномандатниками. О чем я хочу сказать: все опросы, которые проводились до выборов, говорили о том, что «Единая Россия» имеет рейтинг 33 процента. В то же время мне была известна информация, неофициальная, естественно, о том, что они поставили задачу получить не меньше 60. Они замечательно с этой задачей справились, это первое. Вторая задача, которая была поставлена – занять все одномандатные округа. И если в начале подсчета были два округа – мой и тот, где шел Губенко – где были какие-то сомнения, то по 15 округам уже однозначно была очевидна победа «Единой России».
В.КАРПОВ: Это была Галина Петровна Хованская. Она не успела договорить свою мысль. Но наш разговор будет длиться почти час, поэтому все аргументы вы еще успеете предъявить. Но, так или иначе, на что обращаю внимание – конфликт уже в самом начале по поводу социальных опросов. Разъясните, пожалуйста, потому что Максим Мищенко говорит, что все соцопросы показывали явное преимущество «Единой России». Галина Петровна говорит, что все соцопросы показывали, что у «Единой России» 33 процента рейтинг. Поясните, пожалуйста, кого вы подразумеваете, говоря о соцслужбах.
М.МИЩЕНКО: Я подразумеваю «Левада-Центр». Он опубликовал свою информацию на своем сайте. Я не говорю уже о ВЦИОМе. «Левада-Центр» считается таким достаточно оппозиционным центром. И то он дал, по-моему. 57 процентов перед выборами за «Единую Россию».
Г.ХОВАНСКАЯ: Я ссылаюсь на тот же «Левада-Центр», который до выборов говорил о том, что будет 33 процента. Корректировка происходит именно из-за низкой явки. Это главная проблема. Потому что люди не верят, что их голос может что-то изменить. И многие мне говорили о том: какая разница, приду я или нет, никому не интересно мое мнение, все равно нарисуют то, что нужно властям. И как это рисовалось, я могу рассказать. Такие примеры единичны, правда, сейчас. Системного анализа еще не было. Но мы его, безусловно, проведем. Вот сегодня в четыре часа в Восточном округе заседание территориальной избирательной комиссии, где был очень приличный вброс бюллетеней, а строптивых членов избирательной комиссии, как мы говорим, «окуклили», то есть им не давали возможности воспользоваться ни мобильным телефоном, ни даже избирательным кодексом Москвы, ни написать в протоколе свое особое мнение. Предложили сделать это на отдельной бумажке. Разбирательство все равно будет, безусловно. Это факт, который я просто знаю от нашего кандидата в этом округе. Второй факт: в Тимирязевском районе примерно та же самая схема, когда в эту игру играла заместитель председателя участковой избирательной комиссии, передавшая некой даме целую пачку бюллетеней с галочками за «Единую Россию». Успела вбросить эту пачку.
А.ОНОШКО: Скажите, а количество бюллетеней таких, условно, вбросов, какой процент от общего числа бюллетеней, в урне на одном участке может быть?
Г.ХОВАНСКАЯ: Мне по востоку сказали, что очень большая пачка.
А.ОНОШКО: Сколько процентов, 5 процентов…
Г.ХОВАНСКАЯ: Больше 10 процентов.
М.МИЩЕНКО: Мне кажется, очень большая пачка, извините, просто в щель не влезет.
Г.ХОВАНСКАЯ: Для участковой комиссии это большая пачка, поверьте. Это меняет ситуацию.
В.КАРПОВ: Тогда логично предположить, что по Восточному округу у «Единой России» должен быть какой-то сверхъестественный результат.
Г.ХОВАНСКАЯ: В этом округе действительно «Справедливая Россия» просела еще сильнее. Если в моем округе где-то 8,5 процентов или даже больше, я точных цифр не знаю. То там четыре с небольшим процента.
В.КАРПОВ: Мы предварительно запускаем наше голосование: кому вы больше склонны доверять – активному Мищенко, который говорит, что сокрушительная победа «Единой России» - это слабость оппозиции, по сути. Может, не сколько сила «Единой России», сколько слабость оппозиции.
А.ОНОШКО: Проиграли – теперь машут руками.
В.КАРПОВ: Да. Это 660-06-91 – если вы за Максима Мищенко. Если вы за Галину Петровну Хованскую, которая говорит о том, что без фальсификаций, без нарушений, которые и повлияли на ход голосования, не обошлось, то это 660-06-92. Причем это вмешательство, по словам Галины Петровны, было довольно существенным. Итак, 660-06-91 – это слабость оппозиции – результат выборов в Мосгордуму. И 660-06-92 – это результат фальсификаций. После рекламы подведем итоги.
В.КАРПОВ: Ну что же, подводим итоги голосования. Итак, что у нас получается… о-па, я обнулил все.
А.ОНОШКО: Я точно помню последние данные. 3,4 процента были за первый номер, то есть за Максима Мищенко. И, соответственно, 96,6 процентов за Галину Петровну Хованскую.
М.МИЩЕНКО: Мне сложно спорить с Галиной Петровной. Это очень авторитетный политик, особенно в Москве. Я могу лишь посочувствовать, что произошли такие скандалы вокруг партий «Яблоко» и «Справедливой России». Меня самого немножко удивило заявление Митрохина и та травля со стороны руководства «Яблока», которая была. Вы, Галина Петровна, для меня авторитетный источник. Я действительно во многом вас поддерживаю. Но, согласитесь, что выборы… может быть, и были какие-то недочеты в работе избирательных комиссий, так всегда бывает. Но серьезно не повлияло это на исход выборов. Скажите, по-вашему, какой должен был быть результат?
«Г.ХОВАНСКАЯ: Если бы выборы были честными – 33 процента получила бы «Единая Россия». Она, безусловно, все равно бы выиграла, имела бы большинство в городской думе. Но если бы выборы были честными»
Г.ХОВАНСКАЯ: Если бы выборы были честными – 33 процента получила бы «Единая Россия». Она, безусловно, все равно бы выиграла, имела бы большинство в городской думе. Но если бы выборы были честными. Я не все рассказал, что мне известно, по итогам предыдущей ночи. Звонили почему-то мне, а не в городскую избирательную комиссию. Что делалось еще: помимо вбросов, где не было электронного голосования, считывания сканерами, применялась технология автобусов. Об этом я узнала утром уже. По району Молжаниновский был запущен такой автобус и по Северному административному округу такая схема была. Есть еще по ряду округов такая же информация. И вот буквально сегодня в программе «Эха Москвы» я слышала отзыв дамы, которая принимала участие в этом автобусном голосовании за 600 рублей. Причем в Интернете было размещено, что это якобы «Справедливая Россия» организует такую акцию. На самом деле, голосование шло за «Единую Россию». Значит, автобус набивается людьми и ездит по всем участкам. Дальше, военнослужащие, которые без открепительных талонов голосовали, тоже такие автобусные акции запускались. Согласитесь, это, мягко говоря, не очень корректная схема голосования. Но не это главное. Дело в том, что Москва, конечно, город, где очень много чиновников. Так вот, повсеместно, во всех структурах правительства Москвы или зависящих от правительства Москвы, было дано четкое указание: до 12 часов проголосовать и отчитаться, как проголосовали. И люди вынуждены были, в детском саду воспитательницы, опустив глаза, говорили родителям: проголосуйте, пожалуйста, за «Единую Россию».
М.МИЩЕНКО: Для меня это не аргумент, Галина Петровна. А как вы считаете, рейтинг Лужкова сильно изменился в последнее время? Он стабильно держится где-то в районе 70 процентов.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я сейчас не обсуждаю рейтинг Лужкова.
М.МИЩЕНКО: Разве это не взаимосвязанные вещи?
Г.ХОВАНСКАЯ: Одну секундочку, не перебивайте, пожалуйста. Я сейчас обсуждаю принцип паровозов. Потому что Лужков не собирается переходить, насколько я знаю, в Московскую Городскую Думу. А вот все депутаты, которые неоднократно избирались в Мосгордуму, неужели они за восемь лет, а некоторые и 12 лет просидели в Московской Городской Думе, не набрали собственный рейтинг. И, наконец, можно было свое лицо показать, а не прятаться за спину мэра.
М.МИЩЕНКО: Галина Петровна, вы же тоже были паровозом, вы тоже были в первой Московской Городской Думе, и во второй Думе.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я не была паровозом в данном случае. Я выдвинулась в одномандатном округе, и говорила своим избирателям, что в случае победы я перейду. Я людей не привыкла обманывать, понимаете, глядя им в глаза. И мне было что поделать в этой Московской Городской Думе. Потому что за четыре года произошел колоссальный откат в сфере жилищного законодательства Москвы. И мне это очень обидно. Потому что я много сил приложила, десять лет я была депутатом городской думы. Очень обидно было смотреть, как права жилищные москвичей ущемляются, шаг за шаг вырезаются эти моменты. Я думаю, что именно это нам и не простила «Единая Россия». Потому что 13 добрых дел, список, который я озвучила, он бьет по имиджу депутатов городской думы, которые стали просто придатком Лужкова и исполнительной власти. Вот здесь я с вами соглашусь.
А.ОНОШКО: Максим, сейчас, пока вы обсуждали, дискутировали, мы открыли сайт «Левада-Центра». Действительно, перед выборами у «Единой России», по данным «Левада-Центра» 55 процентов. Но, я вам скажу, что по опросам «Какое впечатление создает у вас деятельность мэра Москвы Юрия Лужкова» - знаете, какие результаты были: «очень плохое» или «плохое» – 18 процентов (это октябрь-сентябрь) причем, в два раза больше, чем в среднем по году, в апреле было 8 процентов – «очень плохое». И «среднее» - 42 процента. 18 плюс 42 – мы считаем, это люди, которые не очень удовлетворены работой мэра, и, соответственно, за него бы, наверное, не проголосовали. Это будет 60.
В.КАРПОВ: Ну, 42 – это спорно, потому что они как туда, так и туда могли.
М.МИЩЕНКО: ВЦИОМ дает другие цифры.
А.ОНОШКО: Тут вам ВЦИОМ больше?
Г.ХОВАНСКАЯ: В одной системе координат давайте работать.
«М.МИЩЕНКО: Уж если оппозиция давала 55 процентов «Единой России», то что говорить о реальной ситуации дел»
А.ОНОШКО: Если «Левада-Центр» говорит нам, например, что такое на сентябрь-октябрь отношение у тех, кого опрашивали, по крайней мере, у жителей Москвы.
М.МИЩЕНКО: Я не говорю о том, что «Левада-Центр» не ангажирован. На мой взгляд, он как раз таки оппозиционен и ангажирован. Но даже он давал 55. Уж если оппозиция давала 55 процентов «Единой России», то что говорить о реальной ситуации дел.
Г.ХОВАНСКАЯ: Не 66.
М.МИЩЕНКО: Конечно, 11 урезали, понятно.
В.КАРПОВ: И все-таки я хочу возвратиться к нашему опросу, который мы проводили только что. Максим, ну, хорошо, наша аудитория критически настроенная. Голосовали преимущественно те, кто недовольны, наверное. Но всего 3,4 процента, по сути, за вас. Всего 3,4. Остальные рассуждают, что это сплошная фальсификация.
М.МИЩЕНКО: Я думаю, что 3,4 процента, потому что меня не настолько знают, насколько Галину Петровну, которая является авторитетом еще с 93-го года. Она была депутатом Московской Городской Думы. И в политике она фигура очень значительная по сравнению со мной.
В.КАРПОВ: Но партию-то знают «Единая Россия». И говорили преимущественно про партию.
М.МИЩЕНКО: Я думаю, что люди, которые звонят сюда, ориентируются, прежде всего, на персоналии.
Г.ХОВАНСКАЯ: А можно еще немножко добавить. Максим правильно сказал о слабости оппозиции. Но я бы сказала, что слабость оппозиции связана, в том числе, с силой административного ресурса на выборах. Понимаете, это такая квазислабость. Не могут в полном объеме выбрать оппозиционные партии свои голоса, потому что они давятся, они пробрасываются вот такими способами, о которых я рассказывала, всяческими. Колоссальный объем открепительных талонов – и голосование… потому что нет досрочного голосования. Значит, нужно было найти какой-то другой способ для того, чтобы скорректировать вот этот процент.
«М.МИЩЕНКО: Слабость оппозиции, прежде всего, в людях. Сильный человек позволил бы себе критиковать в ответственный момент, перед самими выборами, своего соратника по партии?»
М.МИЩЕНКО: Галина Петровна, а мне кажется, что слабость оппозиции не в этом. Слабость оппозиции, прежде всего, в людях. Скажите, сильный человек позволил бы себе критиковать в ответственный момент, перед самими выборами, своего соратника по партии. То, что делал Митрохин, ту грязь, что он выливал на вас.
Г.ХОВАНСКАЯ: А я не его соратник. Я три года являюсь беспартийной. И никакого отношения не имею уже к Митрохину.
М.МИЩЕНКО: Тем не менее, у вас богатая история с партией «Яблоко».
Г.ХОВАНСКАЯ: Богатая история. Кстати, они меня использовали в качестве паровоза на выборах в Московскую областную думу. Если уж там Митрохин не хотел меня видеть в качестве паровоза в списке… ну, бог с ним. С Митрохиным мы будем отдельно разбираться. Потому что многое, что он сказал, нельзя прощать.
В.КАРПОВ: С нами Галина Хованская, депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия», и Максим Мищенко, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия». Спорим об итогах выборов в Мосгордуму. После рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: В эфире «Своя правда». И сейчас к нам присоединяется руководитель ЦИК партии «Единая Россия» Андрей Воробьев. Здравствуйте, Андрей Юрьевич.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Андрей Юрьевич, скажите, пожалуйста, тот результат, который показала партия «Единая Россия» в Мосгордуму, он удовлетворяет партию или настораживает?
А.ВОРОБЬЕВ: Это, безусловно, очень высокий уровень доверия, который мы получили вчера, в единый день голосования. 66,27 процента – это, безусловно, победа, безоговорочная победа.
В.КАРПОВ: С чем вы связываете такое доверие к партии среди избирателей, в период кризиса, причем?
«А.ВОРОБЬЕВ: То, что «Единая Россия» получили такой высокий результат, говорит о том, что та программа, которую наши коллеги, кандидаты в Мосгордуму, доводили до избирателей Москвы, получила поддержку»
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, в период кризиса избирательная кампания имеет особую ценность. И то, что мы получили такой высокий результат, говорит о том, что та программа, которую наши коллеги, кандидаты в Мосгордуму, доводили до избирателей Москвы, получила поддержку. Наша задача в следующие пять лет очень подробно и качественно все те преобразования, все те пункты программы, которые озвучивались, реализовать.
В.КАРПОВ: То, что Мосгордума теперь получается двухпартийной, по сути, это плюс или минус Мосгордумы?
А.ВОРОБЬЕВ: Так решили избиратели. Здесь мы исходим только из этого.
Г.ХОВАНСКАЯ: Кстати сказать, если позволите..
В.КАРПОВ: Я скажу Андрею Юрьевичу, что у нас в студии Галина Петровна Хованская.
Г.ХОВАНСКАЯ: Добрый день, Андрей Юрьевич. Я хочу сказать, возвращаясь к прогнозам. Прогноз был, что четыре партии будет. Вы не забыли об этом прогнозе? Тем не менее, мы стремительно идем к ситуации, и если бы законодательство позволяло быть в парламенте только одной партии, я думаю, на следующих выборах эта задача была бы выполнена в полном объеме. И никаких коммунистов не было бы уже даже. Была бы одна единая, неделимая, мощная административная партия. И бабушки, которые голосовали за якобы надбавку Лужкова… люди не понимают, что это не из кармана Юрия Михайловича Лужкова доплата идет, это деньги из бюджета Москвы, которые все мы с вами собираем, москвичи. И действительно, это правильная, реальная помощь. На это наступать нельзя. Но это не лужковская надбавка, понимаете. А вот идут голосовать за Юрия Михайловича, что вот он, отец родной, добавляет нам 500-600 рублей к нашей пенсии. Конечно, я понимаю этих людей. Их вводят в заблуждение. Более того, по всей Москве других партий видно не было. Я просто по своему округу знаю. Ничего, ни одного объявления.
М.МИЩЕНКО: Ладно, «Справедливой России» много было тоже.
В.КАРПОВ: Андрей Юрьевич, что вы можете возразить?
А.ВОРОБЬЕВ: Можно сколько угодно искать причины поражения «Справедливой России». Я думаю, что для начала неплохо было бы в зеркало посмотреться.
Г.ХОВАНСКАЯ: Мы посмотрим.
А.ВОРОБЬЕВ: Никто до конца так и не может понять, в чем же заключается программа «Справедливой России». Дело в том, что люди действительно получали, и будут получать надбавку. И это законодательно закрепляет Мосгордума. В этом-то все отличие. И другие изменения, за которые проголосовали избиратели. Разве это не очевидно?
А.ОНОШКО: Андрей Юрьевич, правда ли вы думаете, что каждый избиратель, перед тем, как идти голосовать, читает программу партий?
А.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что те действия, в том числе и лидера списка Юрия Михайловича Лужкова, позволяют рассчитывать на такой уровень доверия, который мы получили. Это очевидно. А лидеру «Справедливой России» уровень доверия соответствующий, в рамках погрешностей статистических.
В.КАРПОВ: Спасибо большое, Андрей Юрьевич. С нами на связи был руководитель ЦИК партии «Единая Россия» Андрей Воробьев. Галина Петровна, я даже не знаю, к кому больше претензий предъявлять. Можно ли говорить о массовых фальсификациях, когда результаты опросов, в принципе, говорят о том, что за «Единую Россию» большинство проголосовало бы все равно. Может быть, вы просто не умеете донести до избирателей…
Г.ХОВАНСКАЯ: Кто возражает? Вы знаете, во-первых, финансовый ресурс колоссальный был помимо административного. Мы сравним потом отчеты финансовые, сколько истратила «Справедливая Россия», сколько истратили коммунисты на избирательную кампанию, и сколько истратила денег партия власти.
А.ОНОШКО: А есть допустимые лимиты?
Г.ХОВАНСКАЯ: Есть. Они колоссальные. Кстати, верхнюю планку подняли до огромных цифр – 340 миллионов, 370 миллионов. Представляете, какие цифры? Это фантастические цифры.
В.КАРПОВ: То, что пишут наши слушатели, не могу не прочитать. Слушатель ZS нам пишет: «У нас свобода и демократия. Значит, на выборах побеждает тот, у кого больше денег и крепче связи». Виктор что пишет: «Да не в этом дело. Оппозицию не слышно даже в Москве. Она просыпается только перед выборами. Даже коммунистов не слышно. Голосовать-то не за кого. Было бы «против всех» - заняло бы первое место». И Александр: «Победа «Единой России» - это не слабость оппозиции и махинации, а безразличие к выборам. Московская Дума – дурацкий придаток к мэру, бессмысленный и очень дорогой. Если этой думы не будет вообще, никто кроме депутатов не заметит». Это вот так слушатели сейчас воспринимают нашу дискуссию и разговоры про возможные фальсификации.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я соглашусь с последним нашим слушателем. Хочу сказать, что, к сожалению, все-таки единственное, с чем нельзя согласиться, что не заметят. Много неприятных моментов в законодательстве введено именно благодаря фракции «Единая Россия» в городе Москве.
В.КАРПОВ: С нами Галина Хованская, представитель «Справедливой России», и Максим Мищенко, представитель «Единой России». Спорим о результатах выборов в Мосгордуму, пока предварительных. Сейчас информационный выпуск. Потом продолжим.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Галина Хованская и Максим Мищенко. Спорим об итогах выборов в Мосгордуму. У микрофона Владимир Карпов и Анастасия Оношко.
А.ОНОШКО: У меня к вам, Галина Петровна, вопрос. Если «Единая Россия» устраивает, исходим из вашей препозиции о том, что происходят нарушения, пока еще единичные (вы знаете о единичных случаях), но предполагаете, что в крупных масштабах и ввиду этих нарушений «Справедливая Россия» не получила ни одного места по партийным спискам. Скажите, пожалуйста, для чего было бы «Единой России»… то есть вы можете себя поставить на место «Единой России», объяснить, зачем нужны эти фальсификации, если у нее и так абсолютное большинство.
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, у них было бы простое большинство. А тут у них квалифицированное большинство.
А.ОНОШКО: У «Справедливой России» ожидалось, что будет 4 процента.
«Г.ХОВАНСКАЯ: По экзит-пулам у нас было 8,3 и 10 – разные я знаю цифры. Тем не менее, на выходе мы имеем то, что имеем»
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, ничего подобного. По экзит-пулам у нас было 8,3 и 10 – разные я знаю цифры. Тем не менее, на выходе мы имеем то, что имеем. Только в моем округе 8,4 – такой процент. Еще в одном округе на юге девять с чем-то процентов.
М.МИЩЕНКО: Галина Петровна, а не подскажете, по каким точно участкам возили автобусы?
Г.ХОВАНСКАЯ: Я вам дам такую справку через неделю, полностью. Молжаниновка была, да, с самого утра мне эту информацию дали. Я вам четкую совершенно информацию дам.
М.МИЩЕНКО: Я просто хорошо знаком со спецификой такого рода деятельности. Как правило, в 90-е годы для таких видов работ рекрутировали студенческую молодежь. Я как раз в эти годы был начальником штаба студенческих отрядов и очень хорошо знаю, как работает эта технология. Я хочу сказать, что сейчас уровень пользования Интернетом у молодежи очень высок. И любой такой казус, любой такой автобус вызывает огромное количество публикаций в ЖЖ и так далее. Я специально сегодня зашел, промониторил ситуацию в ЖЖ, таких случаев не было, в отличие от прошлых, позапрошлых выборов. Мне кажется, это все-таки большие преувеличения, стандартная такая заготовка оппозиции. Когда ты проигрываешь, нужно сохранить лицо. И тогда ты начинаешь говорить: ну да, все плохо, все подделали и так далее.
В.КАРПОВ: Сплошная фальсификация.
М.МИЩЕНКО: Да, сплошная фальсификация. Поэтому мне интересно, какие конкретные…
Г.ХОВАНСКАЯ: Не сплошная, 50-процентная.
А.ОНОШКО: Вы собираете подавать в суд, разбираться?
Г.ХОВАНСКАЯ: Я скоропалительных каких-то заявлений не делаю. И коллеге тоже сказала, что как только мне будут известны конкретные точки, я готова ему эту информацию предоставить. Я сегодня слышала женщину в прямом эфире «Эха Москвы», ей 52 года, она не студентка. Она лично участвовала в этом процессе, в автобусном голосовании, за 600 рублей.
А.ОНОШКО: Может, пригласим теперь нам позвонить таких участников?
В.КАРПОВ: Может, кто-то своими глазами наблюдал факты таких фальсификаций, пожалуйста, номер известен – 788-107-0. Даже по этому поводу голосование устроим. Кто лично был свидетелем того, что где-то были результаты сфальсифицированы. То есть вы видели, как это делается. 660-06-91 – я видел, да, лично видел. И 660-06-92 – нет, лично я не видел, но я читал об этом, где-то слышал, кто-то мне рассказывал. 660-06-91 – я видел лично. 660-06-92 – лично не видел, но слышал, мне рассказывали.
Г.ХОВАНСКАЯ: Такую информацию можно получить только от наблюдателей и членов комиссий. Потому что граждане, как правило, приходя на участок, проводят там буквально три минуты и уходят.
М.МИЩЕНКО: Как правило, Интернет изобилует такой информацией сразу же после выборов. Сейчас в блогосфере тишина.
А.ОНОШКО: Может быть, набрали специально таких тетечек, которые в Интернете не сидят.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Валентина Семеновна, Москва. Я проживаю в Западном административном округе. И знаю, что из нашего дома проголосовали только четыре человека. Было бы очень интересно сравнить, сколько людей на самом деле было отмечено проголосовавших. Это первое. Второе: Юрий Михайлович Лужков не пользуется абсолютно никаким авторитетом у жителей Москвы.
В.КАРПОВ: Это вы можете только за себя говорить.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Только за себя, и за своих родных, близких, знакомых и далеких, с кем приходится разговаривать. Юрий Михайлович потерял всякий авторитет. И то, что он говорит, что он несменяем, это его глубокое заблуждение. Народ до поры до времени терпит, как вы знаете, но потом обязательно будет буря. Очень жаль, что нас никто не слышит. Спасибо.
В.КАРПОВ: Ну вот, мы вас услышали. И Максим Мищенко услышал, и Галина Петровна, и все слушатели Русской службы новостей. Мне нужны свидетели. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр.
В.КАРПОВ: Александр, вы свидетель?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я муж свидетельницы. Она была наблюдателем на одном из выборных пунктов. Я не знаю, как называется, когда ездят и собирают подписи тех, кто не может прийти.
Г.ХОВАНСКАЯ: Выносные урны.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они выехали, где-то посидели в каком-то офисе, попили кофе часа три, кто-то пришел, что-то привез, они поехали обратно.
В.КАРПОВ: И все. С этими урнами. Ни до кого не довезли их.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они нигде и не были.
В.КАРПОВ: А что с бюллетенями, которые были у них?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, что с бюллетенями, которые были у них. Она была наблюдателем. Она их в руках не держала.
А.ОНОШКО: А что же в этот момент наблюдатели говорят? Я не понимаю, зачем они нужны, наблюдатели от партий на участках.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Она наблюдатель от муниципальных органов.
А.ОНОШКО: Она не могла сообщить, что происходит что-то не то? От какой партии она была наблюдателем?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: От администрации, муниципальный округ.
А.ОНОШКО: И что? И это мы слышим через радио как свидетельство…
М.МИЩЕНКО: Это же не свидетельство вброса какого-то. Может, там избирателей не было.
В.КАРПОВ: Но бюллетени-то не довезли до избирателей.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, они приехали, выполнили свою работу как будто бы.
В.КАРПОВ: И все. А дальше судьба неизвестна. Вот конкретный пример, Максим, пожалуйста. Можете что-то возразить.
М.МИЩЕНКО: Это же не факт вброса бюллетеней. Я возразить здесь ничего не могу, я не был рядом с этой урной. Но это не факт вброса, не факт подделки каких-то бюллетеней. Я знаю, что у нас в Басманном районе тоже не так много, там в основном проживает молодежь студенческая. По крайней мере, в прошлые годы, когда шло голосование, там практически не было людей, которые находятся по домам, то есть инвалидов и так далее. Есть такие округа в Москве, достаточно благосостоятельные районы…
В.КАРПОВ: Давайте мы еще факты послушаем. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил меня зовут. Я про Басманный район помолчал бы, потому как я его очень хорошо знаю.
М.МИЩЕНКО: Я тоже.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Теперь второе. Я был в три часа на избирательном участке. Журнал пустой, я его смотрел. Говорить о 35 процентах… И третье: вчера Интернет не работал. Это к тому, что молодой человек рассказывает… я хотел спросить, сколько ему лет было в 90-м году.
М.МИЩЕНКО: Не так много.
РАДИСЛУШАТЕЛЬ: Чтобы он голосовал и работал в стройотряде. И самое главное, Интернет вчера не работал до 9 вечера.
В.КАРПОВ: В Южном административном округе он работал.
М.МИЩЕНКО: У меня в Басманном районе он работал. Каким провайдером вы пользуетесь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я буду вам это рассказывать,. А на выборах я работал сам. Не на этих. Но с 2003 года я работал и на федеральных, и на региональных выборах.
М.МИЩЕНКО: А с какой партией вы сотрудничали, Михаил?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: О, дружище, я не могу вам сказать. Это, к сожалению, корпоративные отношения. Я не имею права.
М.МИЩЕНКО: Успехов вашей корпорации.
А.ОНОШКО: Нам слушатели пишут. Валерий через сайт прислал коротенькое сообщение: «Жуткие факты фальсификации в Москве». Я пошла по ссылке, которую нам прислал слушатель. Ссылка на сайт КПРФ. На сайте КПРФ хроника фальсификаций лежит, сенсационные разоблачения махинаций от заеденного совестью члена «Единой России». Вывешено видео.
В.КАРПОВ: Про Андрея Клюкина, который как будто бы…
А.ОНОШКО: Да, рассказывал про машины с людьми, которые ездили, и по два раза эти люди голосовали. Паролем для выдачи бюллетеня было слово «Лужков», что-то такое… Вы видели это, нет?
В.КАРПОВ: Что вы, Максим, смеетесь. Ваш же человек.
М.МИЩЕНКО: Нет, еще не видел. Это не мой человек. Я, честно говоря, даже не знаю Клюкина. Пароль «Лужков» - это, конечно, очень метафорично.
В.КАРПОВ: Андрей Клюкин, член территориальной избирательной комиссии Зябликово.
А.ОНОШКО: И он все рассказал про Забликово. Эта видеозапись выложена на сайте, у нас нет возможности ее вам прокрутить, но вы обязательно просмотрите.
М.МИЩЕНКО: У меня есть знакомый в Зябликово Василий Пугачев. Я попробую у него узнать.
А.ОНОШКО: 35 машин, в каждой из которой сидели по пять человек, ездили по району Зябликово.
Г.ХОВАНСКАЯ: Не автобусы, а именно легковые машины.
М.МИЩЕНКО: Джип, наверное.
В.КАРПОВ: Сейчас короткая реклама на РСН. После этого продолжим.
В.КАРПОВ: Обсуждаем предварительные итоги выборов в Мосгордуму. С нами Галина Хованская и Максим Мищенко. Галина Хованская говорит о фактах фальсификации, о том, что не настоящие эти цифры у «Единой России» - 66 процентов. А Максим Мищенко всячески защищает партию и говорит, что: слабая была оппозиция, поэтому нечему удивляться, такому блестящему результату единороссу. Сейчас с нами на связь выходит директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров. Здравствуйте, Валерий Валерьевич.
В.ФЕДОРОВ: Добрый вечер.
«В.ФЕДОРОВ: Результаты нашего sms-голосования такие, что пять партий должны были бы пройти в Мосгордуму. И «Яблоко» в том числе»
В.КАРПОВ: ВЦИОМ на этих выборах тоже отличился. Вы предложили такой экзит-пул с помощью смс-голосования, свой опрос провели. Каковы его результаты?
В.ФЕДОРОВ: Результаты такие, что пять партий должны были бы пройти в Мосгордуму. И «Яблоко» в том числе. А результат правящей партии не 62 процента, а 45. Но это, я должен подчеркнуть, именно экзит-пул. Причем, экзит-пул очень необычный, нестандартный. Мы вообще его первый раз проводим в России. И его особенность в том, что, прежде всего, отсекаются две крайние возрастные группы населения. Это самые молодые избиратели, те, кто, как правило, идет голосовать один раз, первый, и больше не приходят. Это группа от 18 до 24 лет. А вторая группа – это избиратели старшего возраста – 59-60 лет и старше. Эти две группы очень слабо приняли участие в нашем экзит-пуле. И соответственно, данные, которые мы получили, они не могут быть использованы для того, чтобы подтвердить либо опровергнуть официальные результаты. Это скорее такой срез мнения средней части населения. Средней, с точки зрения возраста. Ну, а что касается образования, активности, дееспособности, информированности – это, конечно, самая авангардная, самая передовая группа населения. И вот результаты опроса показали, что именно в этой группе населения мнения и политические пристрастия распределяются гораздо более широко, гораздо более плюралистично. Те результаты, которые все-таки дали Мосгоризбирком, они испытывают серьезнейшее влияние со стороны самой возрастной нашей группы населения, которая более консервативна, но при этом более активно гораздо ходит на выборы.
В.КАРПОВ: Валерий Валерьевич, а что показывали данные соцопросов ВЦИОМа накануне выборов?
В.ФЕДОРОВ: Данные показывали, что лидерство будет за «Единой Россией». Но при этом результат, который мы ожидали, он был около 50 процентов по Москве. Что касается других партий, то большой вопрос был со «Справедливой Россией» и «Яблоком». Они если и проходили, то только на флажке, без достаточного запаса, без гарантий. Ну а что касается ЛДПР и КПРФ, то эти две партии, по нашим опросам, проходили с достаточным запасом.
В.КАРПОВ: Как социолог вы можете объяснить результаты выборов в Мосгордуму на сейчас.
В.ФЕДОРОВ: Дело, конечно, в очень низкой явке. И дело в том, как шла избирательная кампания. Такое впечатление, что кампания велась не агитационная, а мобилизационная. То есть речь шла не о том, чтобы привлечь новых сторонников, это, кстати, задача для большинства оппозиционных партий категорически необходимая. Потому что их нынешних сторонников просто не хватает для того, чтобы гарантированно преодолеть даже 7-процентный, пониженный барьер. Напомню, в прошлый раз он был завышен до 10 процентов. Поэтому, чтобы иметь гарантии прохождения в думу, недостаточно было мобилизовать только своих преданных сторонников. Нужно было общаться, нужно было выходить и на новых сторонников. Тем более что ситуация кризиса создает такие хорошие условия для оппозиционной именно пропаганды. Но этот шанс не был использован. Либо по соображениям экономии бюджета, либо по соображению договорного матча. Чтобы несильно раздражать действующую власть, можно попытаться как-то с ней договориться, чтобы получить какие-то обещанные места в гордуме. Возможно, я допускаю и такую вероятность, кто-то из оппозиционеров решил пойти по этому пути. Но, как и в любом договорном матче, его обязательства связывают только тех, кто доверился обещаниям. Никакого договорного матча не получалась достаточно жесткая борьба. И в этой борьбе, мы видим, вышли только два победителя.
В.КАРПОВ: По сути, один.
В.ФЕДОРОВ: На самом деле, результат КПРФ тоже достаточно солидный. И то, что теперь только КПРФ будет противостоять «Единой России» в Мосгордуме, это, конечно, тоже существенным образом усиливает позиции этой партии.
А.ОНОШКО: Но что это будет за противостояние трех человек против 32.
М.МИЩЕНКО: Смотря какие три человека будут.
В.ФЕДОРОВ: Да, это точно.
В.КАРПОВ: Спасибо большое. Это был директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров.
М.МИЩЕНКО: Можно прокомментировать? По поводу договорных матчей. Тоже очень много слухов ходило перед матчем Россия – Германия о том, что «Газпром» там прокупил, мы победим 3:1, 2:1 и так далее. Знаете, я каждый год провожу конкурс красоты в МГТУ им. Баумана, который называется «Мисс Очарование». И у нас каждый год идет смс-голосование за девушек, которые в нем участвуют. И побеждает не самая красивая, не которая в итоге занимает первое место…
В.КАРПОВ: У которой друзей больше.
М.МИЩЕНКО: Не друзей больше. У которой самый… мы анализируем количество отправленных смс-ок, у которой самый преданный поклонник. Этот парень обзванивает друзей, просит и так далее.
А.ОНОШКО: Ну как же вы отличаете самую красивую от той, у которой поклонник. Может быть, она и есть самая красивая. Это вкусовщина, согласитесь.
М.МИЩЕНКО: Я имею в виду в целом. То есть побеждает не та, которая в итоге становится «Мисс Очарование», конкурс у нас абсолютно честный, это подтвердят многие студенты МГУТ им. Баумана. А именно та, у которой есть определенная команда людей, которые готовы тратиться на смс.
В.КАРПОВ: Максим, мы потом вам покажем программу специальную. Повторы отсекаются у нас. Поэтому более репрезентативное голосование проводится у нас. Так что, учтите, есть такие возможности технические. Да, Галина Петровна, мы непременно дадим вам слово. После короткой рекламы будем подводить итоги. И как раз по последнему слову предоставим и еще раз проголосуем.
В.КАРПОВ: У нас остается буквально несколько минут. С нами Галина Хованская и Максим Мищенко. Обсуждаем предварительные итоги выборов в Мосгордуму. Они будут, скорее всего, и окончательными. Сейчас каждому предоставляем по 107 секунд и параллельно запускаем голосование. Итак, остаются все на своих позициях. То есть: слабость оппозиции, говорит Максим Мищенко, именно это стало результатом победы «Единой России» на выборах, 66 с лишним процентов. И Галина Петровна, которая говорит, что без фальсификации здесь не обошлось. Галина Петровна представляет «Справедливую Россию». Сейчас я запущу голосование. И каждому предоставим по 107 секунд. Первое слово предоставляем Галине Хованской.
«Г.ХОВАНСКАЯ: Люди не пришли, потому что они не верят в то, что они могут повлиять на эту ситуацию. Что напишут такой результат, какой нужен администрации города. И случилось именно это в этих выборах»
Г.ХОВАНСКАЯ: Если вспомнить все прогнозы, то Валерий Федоров, ВЦИОМ, очень оптимистичен. Потому что я вчера общалась с Дмитрием Орешкиным, прогноз был четыре партии. У всех был прогноз, что четыре партии проходят в Московскую Городскую Думу. Теперь по поводу явки. Есть два комментария. Один комментарий Владимира Михайловича Платонова, пока еще действующего председателя Московской Городской Думы, который сказал буквально следующее: люди не пришли, значит, их все устраивает. Вот у меня другая совершенно позиция. Я хочу сказать, что люди не пришли, потому что они не верят в то, что они могут повлиять на эту ситуацию. Что напишут такой результат, какой нужен администрации города. И случилось именно это в этих выборах.
В.КАРПОВ: Галина Петровна, разве не все оппозиционные партии убеждали избирателей именно в этом? Что все равно все будет именно так. Все равно «Единая Россия» победит.
Г.ХОВАНСКАЯ: Нет, я на всех встречах с избирателями, и, кстати, результат у меня очень неплохой для «Справедливой России» по Москве, он совпадает с прогнозами. И я говорила о том, что вы граждане, вы должны прийти. Если вам не нравится, я не агитирую сейчас за «Справедливую Россию» конкретно. Если вам не нравится никакая из партий, просто придите и, в конце концов, вы можете за всех проголосовать, сделать бюллетень недействительным. Но не давайте использовать свой бюллетень никому постороннему.
В.КАРПОВ: Это была Галина Петровна Хованская. Я голосование запустил, а номера не сказал. 660-06-91 – если вы за Галину Петровну, которая говорит, что все-таки здесь без нарушений не обошлось. Именно они повлияли на результат выборов. Если вы за Максима Мищенко, то это 660-06-92. Сейчас ему слово. Итак, за Галину Хованскую 660-06-91. За Максима Мищенко 660-06-92. Пожалуйста.
М.МИЩЕНКО: Результат выборов очевиден. Все социологические агентства, которые предрекали судьбу этих выборов, говорили о том, что победит «Единая Россия». И даже оппозиционные давали больший процент, нежели лояльные к действующей власти. А знаете, я считаю, что вообще специфика нашей политической системы в том, что огромное значение играют фигуры. И люди интуитивно делают свой выбор именно в пользу конкретных фигур, личностей. Вот Галина Петровна – это личность. И естественно, большая часть электората, она ориентировалась на нее. Мне кажется, что сила партии власти. «Единой России» была в том, что не было скандалов, которые были в стане оппозиции, не было каких-то перебежек, не было склок и разочарований для избирателя. Все было четко, выверенно, спокойно, без личной истерии. Если вы заметили, даже не было агитации и наема персонала около метро для того, чтобы раздавать агитацию, как было у «Справедливой России» и «Яблока». Я считаю, что вывод очевиден. Фигура Лужкова сыграла большую роль. Он был личностью, которая возглавляла список. В стане оппозиции таких личностей практически не было. И именно поэтому результаты не заставили себя долго ждать. Мы видим, что «Единая Россия» одержала оглушительную победу.
В.КАРПОВ: Ну что же, Максим, вы убедили еще один процент наших радиослушателей. Итого: 4,5 процента за вас, что это слабость оппозиции – такой результат «Единой России». И за Галину Петровну, которая говорит о фактах фальсификации, о нарушениях, и именно они стали определяющими в этом результате – 66 процентов – 95,5 процента слушателей.