Л.ПОНОМАРЕВ: «Пикетирование дома Подрабинека - это совершенно омерзительная и возмутительная акции. Даже в советское время такого разнузданного давления на человека не было»
Н.БОРОВИКОВ: «Подрабинек достоин общественного порицания, потому что, высказывая свою позицию по тому или иному вопросу, нужно уважать других людей, особенно если речь идет о пожилых людях, которые очень много сделали для государства»
В.КАРПОВ: После того, как Александр Подрабинек написал свою статью «Как антисоветчик антисоветчикам», споры вокруг этой статьи, вокруг Александра Подрабинека не утихают. Сейчас, я думаю, будет апофеоз этих споров, потому что в нашей студии правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев и лидер движения «Наши» Никита Боровиков. Главная тема в нашей дискуссии будет звучать так: достоин ли Александр Подрабинек общественного порицания, и если да, то в какой форме. Для начала предлагаю каждому из участников сегодняшней дискуссии 107 секунд. Для начала 107 секунд для Никиты Боровикова.
Н.БОРОВИКОВ: Я считаю, что Александр Подрабинек достоин общественного порицания, потому что, высказывая свою позицию по тому или иному вопросу, нужно уважать других людей, особенно если речь идет о пожилых людях, которые очень много сделали для государства, и ни в коем случае при этом нельзя опускаться до оскорблений.
В.КАРПОВ: 107 секунд Льву Пономареву.
Л.ПОНОМАРЕВ: Если отвечать на ваш вопрос, то можно сказать, что кто-то достоин порицания общественного, кто-то недостоин. Все зависит от формы общественного порицания. Я хотел бы заметить на реплику Никиты о том, что, высказывая свое мнение, журналист обязательно должен уважать всех людей. Каждый из нас может высказать мнение, не уважая своего оппонента. Надо действовать в рамках закона. Если это не в рамках закона, надо вызывать какие-то судебные процедуры.
В.КАРПОВ: Я предлагаю проголосовать. 660-06-91 – вы за Никиту Боровикова. 660-06-92 – вы за Льва Пономарева. Итак, главное, о чем говорит Лев Пономарев, - это, Никита, к вам вопрос. В какой форме? Если вы не согласны с позицией правозащитника, журналиста Александра Подрабинека, как об этом нужно заявить? Именно вокруг этого основные споры и разгораются.
Н.БОРОВИКОВ: Вокруг этого основные споры и основное вранье, которое сопровождает действия движения «Наши». Есть две основные формы, в которых мы выражаем свое несогласие с Александром Подрабинеком. Первая – это мы подали в суд. Вторая – пикетирование, причем разрешенное, с соблюдение всех норм законодательства РФ.
В.КАРПОВ: Пикетирование его подъезда, по сути, его квартиры.
Н.БОРОВИКОВ: Нет, подъезда. Есть дом, и мы около дома проводим пикет, что не запрещено законами РФ.
В.КАРПОВ: На самом деле, порядок был несколько иной. Сначала было пикетирование и поиски Александра Подрабинека, а после этого только появилось обращение в суд.
«Когда мы говорим об Александре Подрабинеке, мне кажется, то как он обращается к ветеранам, это абсолютно аморально»
Н.БОРОВИКОВ: А какая разница? Есть две формы, и они обе имеют право на существование. Ни то, ни другое не противоречит ни закону, ни нормам морали. Когда мы говорим об Александре Подрабинеке, возможно, суд и не сочтет его действия незаконными, но, мне кажется, то, как он обращается к ветеранам, это абсолютно аморально.
«Я думаю, что Саша будет прав, если подаст встречный иск на вашу деятельность»
Л.ПОНОМАРЕВ: Мало ли кому что кажется аморальным. Это первое. Второе. Вы начали с пикетирования, причем обходились квартиры, собирались сведения у соседей, это вмешательство в частную жизнь. Я думаю, что Саша будет прав, если подаст встречный иск на вашу деятельность. Вот у меня картинка – идет пикетирование дома Подрабинека. Это совершенно омерзительная и возмутительная акции молодежной организации, которая поддерживается властью. Даже в советское время такого разнузданного давления на человека не было. Вот в Китае были хунвейбины, которые по команде «фас» власти морально уничтожали человека, преследовали его. Бесспорно, пикетирование жилых домов, создание атмосферы для соседей Подрабинека невозможной, заявление Никиты о том, что мы сделаем все, чтобы горела земля под ногами у Подрабинека, заявление о том, что Подрабинек либо извинится, либо выедет из России, вы хотите его выдавить, это все, кроме омерзения, ничего у нормального человека не может вызывать. Но понятие морали у всех людей разное.
В.КАРПОВ: Сейчас короткая реклама. Прежде я подведу итоги голосования. 62,4 процента слушателей выступают на стороне Никиты Боровикова и 37,6 процента слушателей – на стороне Льва Пономарева.
В.КАРПОВ: С нами правозащитник Лев Пономарев и лидер движения «Наши» Никита Боровиков. Лев Пономарев сказал, что действия «Наших» омерзительны. Никита, парируйте.
Н.БОРОВИКОВ: Я уже сказал, что куча вранья сейчас вешается на наше движение касательно тех действий, которые мы предпринимаем. В первую очередь я хочу сказать, что я никогда не говорил, что мы будем пытаться сделать так, чтобы горела земля у него под ногами. Тут вы меня с кем-то путаете. То же самое касается извращенных наших слов. Никто не говорил «выдавить Подрабинека из страны». Речь идет о том, что если с такой ненавистью относится Александр Подрабинек к советскому прошлому и к труду ветеранов, то вызывает удивление, что он в этой стране живет, потому что все, чем пользуемся, начиная от метро и заканчивая международно-правовым статусом России, членством в ООН, - это то, что мы получили в наследство от ненавидимых им советских ветеранов, которых он хочет наказать, как он пишет в статье. «Зло должно быть наказано». По поводу разных вкусов на моральность, знаете, я считаю, что это аморальная статья, потому что называть людей лизоблюдами ни за что – это аморально.
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы можем друг друга обвинять и говорить о том, что у нас разные морали. Аморально массово преследовать человека, как стая волков.
В.КАРПОВ: Никита, ну, правда, ему может быть страшно.
«Я искренне ненавижу советский строй, я считаю, что это было тоталитарное государство, оно угрожало всему миру атомным оружием и почти привело к мировой катастрофе»
Л.ПОНОМАРЕВ: Я говорю очевидные вещи. Вы говорите какие-то нелепости. Я человек антисоветский, я с 10-го класса был антикоммунистом. Мне 68 лет, я все это время занимался полезным трудом. Я доктор физматнаук, я развивал советскую науку, обучал студентов в Физико-техническом институте. Я работал на ту страну, в которой я живу. Но я искренне ненавижу советский строй, я считаю, что это было тоталитарное государство, оно угрожало всему миру атомным оружием и почти привело к мировой катастрофе. Вообще непонятна ваша логика. Вы вроде поддерживаете действующего еще президента Путина, но то, что вы говорите, коммунисты должны вам крепко пожать руку. Я думаю, мы выйдем, и уже стоит здесь коммунистическая делегация, поздравляя вас, что вы безоглядно поддерживаете тоталитарный советский строй. Например, Пастернака отравили. В советское время это было распространенным явлением. То, что вы делаете, - это травля человека. Вот травля Пастернака. Выступал рабочий, говорит «я Пастернака не читал, но ему нечего делать в России». Это то же самое.
В.КАРПОВ: Здесь все внимательно прочитали Подрабинека.
Л.ПОНОМАРЕВ: Неважно, это травля была.
Н.БОРОВИКОВ: Все внимательно прочитали Подрабинека, и многих возмутило то, что он там пишет, поэтому это массово. Пикет – 20 человек. Не знаю, подпадает ли это у вас под определение массовости или нет, здесь надо понимать, что Александр задел в своей статье чувства многих людей. А теперь вы удивляетесь, что эти многие выражают это свое несогласие. Если ты выступаешь против огромного количества людей, они все и не согласятся, и кто-то придет выразить это несогласие.
В.КАРПОВ: Никита, давайте на вас эту ситуацию распространим. Вы идете домой, вас у подъезда встречает пикет из несогласных – Яшин, Каспаров. Они стоят с пикетом. Вы будете опасаться или нет?
Н.БОРОВИКОВ: Я столько раз был на пикетах, что я их не опасаюсь. Пикет не направлен против. Пикет и по закону, и по тому, что там сейчас происходит, - это выражение мнения. Именно поэтому люди не устраивают там никаких скандирований. То, что это давление на соседей, - это вранье. Там нет никаких криков или непотребства. Люди стоят с несколькими транспарантами. Эти транспаранты не относятся ни к соседям, ни к сыну, ни к жене. Это выражение позиции ветерана, это выражение нашей позиции, и это цитаты из самой статьи.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я предлагаю всем, кто нас слышит, открыть сайт «Наши», и все, что я сказал, там есть.
А.ОНОШКО: Он у нас открыт, мы сейчас найдем. Там написано так: «Либо он извинится, либо уедет из страны». Вы говорите о том, что кому-то что-то не нравится. Так пишите, ради Бога, защищайте советский строй. Я взял газету «Аргументы недели». Здесь бывший чекист пишет о том, как возникла вся эта история, почему это кафе стало называться «Антисоветское». Оказывается, бывший сотрудник КГБ говорит «мы, когда приходили на «Динамо» болеть, потом нам надо было где-то пивка попить, мы заходили в эту шашлычную, которая была напротив гостиницы «Советская». Они пишут о том, что в чекистском народе было название «Антисоветское», потому что эта кафешка напротив гостиницы «Советская». Здесь и возмущаться-то нечего.
В.КАРПОВ: Возвращаемся к первоисточникам. Возмущение было письмом, статьей.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я лично не подписывал статью Подрабинека. Наша Конституция защищает право на свободное высказывание, свободное мнение, в том числе мнение, оскорбляющее какую-то группу людей. Если это оскорбление переходит границы дозволенного, значит, здесь следует суд или уголовное преследование. А насчет того, что 20 человек, стоящие у подъезда, никому не угрожают, это неправда. Найдется человек, который, пользуясь этой атмосферой, даст в глаз Подрабинеку. Именно так и происходит. Дается некий сигнал, а потом находится некий человек, который бьет в глаз.
Н.БОРОВИКОВ: Опять мы в какие-то домыслы пустились. Вот, может быть, найдется какой-то человек. Все, что там происходит, соответствует демократическим практикам всего мира. Хочу заметить, Лев Александрович сам сказал, что «я участвовал в пикетах». Вы, наверное, не только в одиночных пикетах участвовали, при этом это остается мирным пикетированием. Я хотел бы обратить внимание на первопричину. Вокруг чего все это разгорелось, и что Александр в своей статье защищает? Я с уважением отношусь к антисоветским взглядам. Если внимательно посмотреть, что делает движение «Наши», хотя бы манифест наш почитать, мы сами многое осуждаем в Советском Союзе, в том числе и его политическую платформу. Но, что важно, это же не выставка, не художественный фильм, который несет ценности. Александр просто вступился за бизнес-проект, за название шашлычной, которое призвано для того, чтобы привлечь людей и на них нажиться. Вот с чего все это началось. Это особенно горько и грустно.
В.КАРПОВ: Ладно бы вступился, мне просто была непонятна форма этого вступления.
Н.БОРОВИКОВ: Форма вступления абсолютно оскорбительная. Особенно мне обидно за Владимира Ивановича Долгих, когда он резко отрицательно о нем отзывается, пересказывает весь его жизненный путь, в минус говорит, что он был на войне политруком. И что? У меня дедушка был политруком. Как будто политруки не воевали.
Л.ПОНОМАРЕВ: Пикет пикету рознь. Я был в пикете напротив МИДа и защищал того же Подрабинека, которого забрали в Белоруссии на 15 суток незаконно. Я пошел к МИДу, а не к квартире министра иностранных дел. Это абсолютно нормальная форма. Но частное пикетирование – это вмешательство в частную жизнь. Жена уже плачет. Она же не придумывает, она боится. Правильно, что она боится, и надо бояться. И Саша написал в Интернете письмо, где он говорит, что «я лучше некоторое время пережду, чем буду ходить мимо этих людей». Вы наводчики для тех людей, которые бы хотели с Подрабинеком расправиться физически. Это реальная угроза ему.
В.КАРПОВ: После рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: С нами правозащитник Лев Пономарев и лидер движения «Наши» Никита Боровиков. Смотрите, что нам приходит по СМС. +7-925-101-10-70 – номер наших СМС. Также мы принимает наши реплики через наш сайт «Русновости.ру». Вопрос к вам, Никита: «Если бы в статье были не ветераны, а допустим, евреи?»
Н.БОРОВИКОВ: Я думаю, весь характер статьи другой был бы. Это из разряда домыслов.
В.КАРПОВ: Там есть слова, за которые конкретно можно зацепиться. Самое малое, чего они достойны, - это презрение. Можно менять слова, но смысл от этого не меняется. Презрение здесь остается.
«Я могу сказать, почему в том числе возмутила нас эта статья. Она очень напоминает нарушение статьи 29 Конституции РФ. Там написано, что не допускается пропаганда, которая способствует разжиганию социальной ненависти или вражды»
Н.БОРОВИКОВ: Я вам могу сказать, почему в том числе возмутила нас эта статья. Она очень напоминает нарушение статьи 29 Конституции РФ. Там написано, что не допускается пропаганда, которая способствует разжиганию социальной ненависти или вражды. Когда призывают наказать зло и его служителей, а из этой статьи получается, что это все ветераны, нас это возмущает, потому что это нарушение Конституции, хотя почему-то на нее правозащитники и Подрабинек молятся. Если бы в статье призывали наказать евреев, то мы, безусловно, были бы против.
В.КАРПОВ: В суд?
Н.БОРОВИКОВ: И в суд в том числе. Я напомню, что пикетирование – это нормальная демократическая практика. Странно, что правозащитники, которые сами его используют, теперь, когда неожиданно кто-то с ними не согласился, они начинают говорить, что это нельзя делать.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это прямая ложь. Никогда ни один правозащитник не пикетировал частную квартиру.
Н.БОРОВИКОВ: Улица – это не частная квартира.
«Мы будем выступать резкими статьями, и мы это делаем, причем это небезопасно. Меня, например, душили, били по голове»
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы пикетируем только органы власти. Мы выходим на митинги в центре Москвы. Нам запрещают, мы все равно выходим, потому что запрет незаконный. Мы никогда никого не травили, мы не травили даже нашего замечательного бывшего президента Путина, хотя у нас очень много претензий к нему. Мы будем выступать резкими статьями, и мы это делаем, причем это небезопасно. Меня, например, душили, били по голове. Вы хоть раз выступали против власти в защиту советской власти? Известно, что наша власть сейчас капиталистическая. Пошли бы и защищали советскую власть на запрещенный митинг. Вам бы не разрешили. Вы же ведь инструмент власти. Вас много там, где разрешается. Это омерзительно, когда много людей на одного. Вас тысячи и тысячи.
Н.БОРОВИКОВ: Тысячи и тысячи советских ветеранов, которых назвали лизоблюдами.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да при чем здесь ветераны? Вы молодой человек. Это бесстыдная спекуляция.
Н.БОРОВИКОВ: Здесь обвинили Владимира Ивановича, что он политрук. Говорят, что советские ветераны с брежневскими лизоблюдами. У меня бабушка, слава Богу, она эту статью не читала. Она ветеран труда. Я лично воспринимаю это как оскорбление, потому что она не заслужила такого отношения.
Л.ПОНОМАРЕВ: Все, что вы говорите, - это спекуляция.
Н.БОРОВИКОВ: Спекуляция – это то, что вы называете травлей.
Л.ПОНОМАРЕВ: Поразительно, что вы это сами не замечаете.
А.ОНОШКО: Никита, когда вы читали это письмо, у вас была мысль попробовать по-разному интерпретировать те слова, которые вы там видели? Любую фразу можно по-разному понять и истолковать. Вы же понимаете, что человек мог иметь в виду что-то другое.
Л.ПОНОМАРЕВ: Кстати, там был кусок, где Саша говорит, что не все были такие. Он про вашу бабушку и говорил.
Н.БОРОВИКОВ: Эта статья интересна с точки зрения героизации. Опровергая заслуги одних, он пытается нам дать других героев. Я лично не считаю героями националистов, которые на Западной Украине жгли поселки и убивали целые семьи колхозников. Я лично против этой статьи. Сейчас очень интересный идет технологичный ход. Пытаются выставить движение «Наши» страшными людьми, которые занимаются травлей, хотя мы все в рамках закона делаем, а Александра Подрабинека – жертвой. Таким образом, отвлечь внимание от содержания.
Л.ПОНОМАРЕВ: Так вы сами виноваты в этом. Вы все сделали так, чтобы так было. Надо было подумать, прежде чем делать эту гнусность. Саша спрятался и прав.
А.ОНОШКО: Преследование автомобиля человека, который вам по каким-то причинам был неугоден. Я напомню, вы Касьянова преследовали. Это имело место или нет?
Н.БОРОВИКОВ: У нашего движения уже несколько лет плодотворной работы, и не только в общественно-политической сфере. Масса других проектов. Если мы сейчас будем обсуждать все, нам не хватит времени. Я предлагаю говорить о том, о чем мы говорим. Я хочу, чтобы все слушатели понимали, что травля не имеет никакого отношения к тому, что мы делаем, потому что мы все делаем по закону, и никакой угрозы нет.
В.КАРПОВ: Новости.
В.КАРПОВ: С нами правозащитник Лев Пономарев и лидер движения «Наши» Никита Боровиков. У меня есть возражение и ко Льву Александровичу, и к Никите. Лев Александрович, когда вы говорите, что движение «Наши» бессовестно прикрывается ветеранами, я с вами не соглашусь, потому что некоторые слова в статье Подрабинека были, я воспринял и на свой счет, потому что воспринял их как оскорбление своих дедов, которые продолжают отстаивать советский строй. Это их жизненная позиция. По мнению Александра Подрабинека, они достойны презрения. Я с этим в корне не согласен и против подобных слов выступаю. Никита, я с вами не соглашусь, когда вы называете исключительно мирной акцией пикетирование жилого подъезда. Это все-таки вызывает подозрение. Я представляю, что возле моего дома будут дежурить 20 молодцов с плакатами, транспарантами. Когда я буду проходить мимо них, вы не дадите никаких гарантий, что со мной ничего не случится.
Н.БОРОВИКОВ: Дам.
В.КАРПОВ: Я об этом не знаю.
«Я могу дать гарантии. Участники нашего движения никакого вреда не собираются причинять. Зачем нам это надо?»
Н.БОРОВИКОВ: Я могу дать гарантии. Участники нашего движения никакого вреда не собираются причинять. Зачем нам это надо?
В.КАРПОВ: А инстинкт самосохранения говорит обратные вещи.
Н.БОРОВИКОВ: А инстинкт самосохранения ничего не шептал, когда людей он оскорблял? Он почему-то молчал у Александра в это время. Когда мы грязью поливаем, это нормально.
В.КАРПОВ: На статью я отвечаю статьей или обращением в суд.
Н.БОРОВИКОВ: Пикет – это нормальная демократическая практика, а вот когда людей, которые его проводят, пытаются выставить молодчиками, это искажение действительности. Это неправда.
А.ОНОШКО: А почему вы не хотели бы вступить с Александром в интеллектуальный спор и выиграть?
Л.ПОНОМАРЕВ: На том же еже я могу договориться, чтобы появилась эта статья. Слава Богу, что в нашей стране есть разномыслие. Бывают крайние точки зрения. Я не согласен с тем, что пишет Проханов, причем не согласен уже 19 лет. Когда-то я возглавлял самое массовое в России демократическое движение, называлось оно «Демократическая Россия». Когда выходили 500 тысяч человек, это было движение «Демократическая Россия». Мне не нравится Проханов. Но спросите у Проханова, были ли пикеты у его квартиры. Никогда. Наша страна находится на перепутье, мы куда-то переходим уже 20 лет. У нас очень жаркие споры. Принципиально важно, чтобы эти споры не переходили в насилие. Пикет у квартиры – это первый шаг к насилию. Мы не должны допустить того, чтобы у нас возникло то, что у нас творится на Северном Кавказе. Северный Кавказ уже в состоянии гражданской войны. В России происходило то же самое. А что такое «Наши»? Власть сказала, что мы опасаемся «оранжевых» революций, мы должны создать молодежную организацию, которая будет препятствовать на улицах этому. Эти люди появились на улицах и все время двигают страну к насилию. Возьмите эстонское посольство, которое они тоже в рамках закона пикетировали. Это же формальное безобразие было. Милиционеры некоторых оттаскивали.
В.КАРПОВ: В том же можно обвинить и «несогласных», что они двигают страну к насилию.
Л.ПОНОМАРЕВ: «Несогласные» идут на то место, на которое они подали заявку. Заявку не подтвердили, они говорят «мы защищаем Конституцию» и идут на то, чтобы их милиция забирала. Молодые люди, имея за спиной милицию и власть, идут пикетировать частного гражданина. Это совершенно разные вещи. По поводу эстонского посольства, просто они увлеклись. Там их тоже милиция охраняла. Они тоже гарантировали, что у посольства Эстонии все будет мирно. Вдруг какой-то из них бросился на машину посла. Милиция была вынуждена оттащить его от машины посла. А что будет у Подрабинека, мы не знаем. Я думаю, что совершенно правильно, что Саша на некоторое время скрылся и опасается насилия.
Н.БОРОВИКОВ: Я не хочу пускаться в долгие разговоры, что было у эстонского посольства. Было сказано, что частную жизнь мы нарушаем. Улица – это не частная жизнь. Постоянно говорят «квартира». Квартиру никто не пикетируют. Нам постоянно приписывают то, что мы не делаем. Это нечестно, особенно если мы говорим о правосознании. Я хотел бы сказать, почему мы именно в этом месте стоим.
А.ОНОШКО: Почему такая форма протеста?
Н.БОРОВИКОВ: Потому что пикет – это нормальная демократическая форма.
А.ОНОШКО: А почему не статью?
Н.БОРОВИКОВ: У вас на мониторе было открыто наше обращение. Диалог с Александром возможен не только, я надеюсь, на страницах того издания, которое он использует. В Интернете, я надеюсь, он прочитал наше обращение. Это может стимулировать его написать какие-то ответные строчки. Если он не хочет извиняться, может, он не хотел обидеть и объяснит это как-то. «Я не обижал всех советских ветеранов, я хотел оскорбить словом «брежневские лизоблюды» конкретных лиц». Пусть он как-то отреагирует. Наши обращение открыты, мы их не прячем. Это диалог и есть.
В.КАРПОВ: Сейчас реклама на РСН. После этого будем принимать звонки по телефону: 788-10-70.
В.КАРПОВ: С нами правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев и лидер движения «Наши» Никита Боровиков. Алло. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Лев Зиновьевич. У меня просьба к Боровикову. Я написал заметки для дискуссии с Подрабинеком. Не могли бы вы поместить где-то? Или подскажите, где я мог бы поместить их.
В.КАРПОВ: На сайте движения «Наши».
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Мне без разницы где.
А.ОНОШКО: «Ежедневный журнал», может, посоветовать. Никита, вы ежедневно читаете журнал?
Н.БОРОВИКОВ: Теперь да.
В.КАРПОВ: Еще звонок. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Алексей. Я хотел спросить у человека, представляющего «Наших», почему бы ему не пойти попикетировать Кремль или Дом правительства? У нас за последнее время принято столько законов, которые…
В.КАРПОВ: Тогда Госдуму, если мы о законах говорим.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: И решения исполнительных органов, которые нарушают права пенсионеров, ветеранов.
Н.БОРОВИКОВ: Серьезный вопрос. Мы всегда стараемся работать конструктивно, особенно если это касается несогласия с тем, что происходит в стране, и за что отвечает власть. Мы пытаемся это как-то изменить. Мы не пикетируем Госдуму, мы вошли в состав депутатов Госдумы и работаем над тем, чтобы совершенствовать законы. Я считаю, что это тоже нормальная форма, которая является более конструктивной. Прозвучал вопрос, почему мы это место пикетируем. Лучше бы в другом месте. А где нам еще показать наши транспаранты господину Подрабинеку? Если бы мы знали место, где он работает, мы бы встали там. Но так как больше привязаться не к чему, мы стоим около его дома.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я бы перевел ответ Никиты таким образом – мы пишем эти законы.
Н.БОРОВИКОВ: Мы, к сожалению, законы не пишем, но у нас есть депутаты в муниципальных и региональных парламентах, и мы стараемся по мере своих сил развивать города и приносить пользу. Я думаю, хорошо, когда молодежь этим занимается.
В.КАРПОВ: Алло. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это Михаил Михайлович из Подмосковья. Я ожидал от этой передачи, что вы будете спорить о сути статьи. Весь спор сошелся, правы «Наши» или нет. Я читал статью. Каждый человек свободен иметь свое мнение, но если человек берет рупор и оглашает свои взгляды на всю Россию, он уже должен нести ответственность за то, что сказал. Он оскорбил всех ветеранов. Есть посыл в статье, что все, кто выжил – это сволочи.
А.ОНОШКО: Когда я читала, мне увиделся другой посыл. Мой дед был репрессирован, потом реабилитирован, но графа «враг народа» все равно осталась в его деле. Потом он воевал, попал в плен и не смог вернуться в СССР. Я прочитала несколько иначе эту статью. Мне она не показалась оскорбительной. Я не считаю, что если человек выразил мнение, это не значит, что его за это нужно…
Н.БОРОВИКОВ: Нужно что?
А.ОНОШКО: Пугать.
Н.БОРОВИКОВ: А чем мы его пугаем? Подали гражданский иск в суд, стоим с выражением своей позиции в пикете. Где вы там видите, что мы его пугаем? Речь идет о демократической практике.
А.ОНОШКО: Все знают о том, что движение «Наши» демократическое, антифашистское, движение поддерживается правительством, существует на большие суммы, которые жертвуются бизнесом и так далее.
Н.БОРОВИКОВ: Нечестно говорить «все знают».
В.КАРПОВ: Все догадываются.
А.ОНОШКО: А это разве секрет?
Н.БОРОВИКОВ: А это разве правда? А как вы это докажете?
А.ОНОШКО: Я вижу эти футболки, флаги.
Н.БОРОВИКОВ: Все, у кого футболки с символикой, все получают деньги от правительства? Что за бред?
А.ОНОШКО: Я сказала, что от бизнеса. Откуда финансируется движение «Наши»?
Н.БОРОВИКОВ: При чем тут это сейчас?
А.ОНОШКО: Если бы меня как частное лицо, которое выразило какое-то мнение, оно было расценено негативно таким движением, как «Наши», перед моим домом встречали бы люди в одинаковых футболках, с флагами, транспарантами, я ничего не могу им противопоставить?
Н.БОРОВИКОВ: Подождите, но закон мы нарушили или нет?
А.ОНОШКО: Это ужасное психологическое давление.
Н.БОРОВИКОВ: А когда говорить людям, что ветераны законно подали жалобу, и называть их за это жлобами, это нормально? Что они могут противопоставить этому хамству?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы все время говорите «закон». Когда человека оскорбили, он идет в суд.
Н.БОРОВИКОВ: А есть закон, когда позицию свою можно выразить при помощи публичного мероприятия – пикета.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не надо уходить в сторону. Движение «Наши» в России за последние 20 лет пикетирует частный дом.
В.КАРПОВ: Никита говорит, а где им пикетировать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Где угодно. Есть Пушкинская площадь.
Н.БОРОВИКОВ: Мы обращаемся к человеку, его нет на Пушкинской площади.
Л.ПОНОМАРЕВ: Ваше обращение к людям.
Н.БОРОВИКОВ: К каким людям? Мы конкретному человеку пишем. Мы требуем извинений.
А.ОНОШКО: Вы можете написать ему сообщение по е-мейлу.
Н.БОРОВИКОВ: А почему вы нам навязываете ту форму, которую хотите вы? Это наше возмущение, и мы в своем возмущении не нарушаем закон. Это демократическая форма. Вы, правозащитник, боролись против Союза за демократию. Что еще вам надо?
Л.ПОНОМАРЕВ: Движение хунвейбинов работало тоже в рамках закона, бегая за человеком, пока он не падал обессиленным. То, что вы делаете, - это преследование.
Н.БОРОВИКОВ: Это мирный пикет.
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы открыли ящик Пандоры.
В.КАРПОВ: Пусть рассудят слушатели. Запускаю еще раз голосование. После рекламы будем подводить итоги. 660-06-91 – на этот раз за Льва Пономарева. 660-06-92 – за Никиту Боровикова.
В.КАРПОВ: Подводим итоги. Лев Александрович, несколько секунд вам на то, чтобы подвести итог.
«Я надеюсь, что эта практика будет прекращена - эта травля, когда стая волков нападает на одного человека, тем более когда за спиной этой стаи волков находится сильное государство со всеми судами, которые работают на власть»
Л.ПОНОМАРЕВ: Я надеюсь, что эта практика будет прекращена, эта травля, когда стая волков нападает на одного человека, тем более когда за спиной этой стаи волков находится сильное государство со всеми судами, которые работают на власть.
В.КАРПОВ: Несколько секунд для Никиты Боровикова.
«Эта ситуация выявила очень грустную тенденцию. К сожалению, ряд правозащитников в нашей стране сейчас, говоря о том, что они борются за демократию, а на самом деле, когда с ними не соглашаются и используют демократические меры, тут же отказывают в праве на эти демократические меры тем, кто с ними не согласен, и начинают врать про этих людей. Это лицемерие»
Н.БОРОВИКОВ: Эта ситуация выявила очень грустную тенденцию. К сожалению, ряд правозащитников в нашей стране сейчас, говоря о том, что они борются за демократию, на самом деле, когда с ними не соглашаются и используют демократические меры, тут же отказывают в праве на эти демократические меры тем, кто с ними не согласен, и начинают врать про этих людей. Это лицемерие. Я надеюсь, что таких правозащитников будет меньше.
В.КАРПОВ: Подводим итоги голосования. 54 процента за Никиту Боровикова. 46 процентов за Льва Пономарева. В начале программы 62 с лишним процента были за Никиту и 37,6 процента были за Льва Пономарева. По итогам, он отыграл несколько процентов. Спасибо за принятие участия в нашей дискуссии.