В.ЖИРИНОВСКИЙ: «Пожизненное заключение - это как раз очень большое освобождение от наказания»
Е.РОДИНА: Встречайте наших гостей. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Здравствуйте, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.РОДИНА: Также в гостях у РСН адвокат, председателей правления Общества милосердия в тюрьмах «Вера, Надежда, Любовь» Наталья Леонидовна Высоцкая. Наталья Леонидовна, здравствуйте.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Здравствуйте.
Н.ВЫСОЦКАЯ: «Я против смертной казни и имею на это ряд доводов как христианка и как юрист»
Е.РОДИНА: Тема сегодняшней «Своей правды» - смертная казнь. Пришло время снять мораторий, расстрелять майора Евсюкова. Шестая заповедь Библии «Не убий» мы должны этому следовать. И сейчас, уважаемые гости, у вас будет 107 секунд на выражение ваших позиций. Я думаю, предоставим первой слово Наталье Леонидовне. Пожалуйста.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Я против смертной казни, и имею на это ряд доводов как христианка и как юрист. Как христианка, я знаю о том, что Иисус Христос в Новом Завете был против того, чтобы побили камнями блудницу, которая по Ветхому Завету подлежала смертной казни. Самые основополагающие 10 заповедей говорят «не убий». Когда государство расстреливает человека, лишает его жизни, оно принимает на себя функции Бога, потому что только Бог дал человеку жизнь и Бог может ее отнять в любой момент, если он посчитает это необходимым. Как юрист, я могу сказать, что как раз работала и работаю про уголовным делам уже более 35-ти лет, я знаю о том, насколько низок уровень нашей судебной системы, как много судебных ошибок и вот, чтобы не допустить судебную ошибку, нужно
быть против смертной казни. Мне возразят: есть страшные преступления и как может земля носить такого человека и надо его обязательно расстрелять. Это было применимо в еврейском, израильском народе, когда был кочевой образ жизни, когда нужно было избавиться от преступника. Сейчас есть альтернативная мера наказания – это пожизненное лишение свободы. И поверьте мне, что это ничуть не более легкая мера наказания. У человека есть возможность, во-первых, прийти к покаянию. Во-вторых, сколько у нас невиновных людей сидит. И когда открылось такое достижение науки, как экспертиза по ДНК, то 99 преступников только в Соединенных Штатах выпустили из мест лишения свободы, потому что оказалось, что это не они совершили преступление.
Е.РОДИНА: Наталья Леонидовна, я думаю, что у нас еще будет время, чтобы аргументировать свои позиции. Теперь предоставляем слово Владимиру Вольфовичу. Пожалуйста.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: «Христианские заповеди – это хорошо, но это не имеет отношение к государству и к гражданам. Нужно, конечно, наказание какое-то суровое, нужен страх»
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не согласен с теми доводами, которые сейчас прозвучали, по следующей причине: необходима компенсация того ущерба, который несет человек. Если исходить из заповедей, во-первых, христианские заповеди – это хорошо, но это не имеет отношение к государству и к гражданам. По такому принципу можно и воровство простить. Украл у тебя 100 тысяч, ну, нет у него денег сейчас, пусть он живет на твои 100 тысяч. Поэтому исходить из того… Человеку жизнь дали, во-первых, родители, природа и лишать нельзя, тогда это будет поощрять убийства. У нас сегодня дошло даже до того, что есть смертники, люди готовы сами погибнуть и уничтожить десятки, а то может быть и сотни других людей. Поэтому, нужно, конечно, наказание какое-то суровое, нужен страх. Дети боятся наказания (их ударят по голове, по какой-то части тела, отшлепают их), это ведь их останавливает от многих шалостей. Вот возьмите, москвич был, фамилию не будем его напоминать, он убил 60 человек. Для него это было какое-то самоутверждение, он хотел убить 64 (по количеству шахматных клеток на доске). Ну и что? Он сейчас сидит, ему ничего не угрожает. Он получает газеты, читает их, прогулки у него даже есть. А это сколько людей погибло? Нужен, конечно, страх определенный. Террористы? Вот тут прозвучала фамилия майор Евсюков. Если врачи подтвердят, что он был в состоянии невменяемом, он был на дне рождении, вроде бы есть там легенда, что ему что-то подсыпали…
Е.РОДИНА: Уже определили, что он адекватный.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Адекватный, ну что, человек уже воспитан в новом обществе нашем на насилии. Здесь вина общества, наших телепрограмм, но и он безнаказанно расстреливает людей. Поэтому какая-то суровость наказания должна быть.
Е.РОДИНА: Наталья Леонидовна, не согласны с чем-то?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Да, я не согласна с этим.
Е.РОДИНА: По пунктам, пожалуйста.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Потому что страх не останавливает преступника. Есть станы, где публичная смертная казнь вору, а в это время в толпе орудуют воры и крадут у граждан. Страхом мы ничего не решим, только нравственность и наказание, настоящее наказание. Я не согласна с Владимиром Вольфовичем, что лица, приговоренные к пожизненному заключению, читают газеты и живут припеваючи. Не дай Бог, никому не пожелаю, чтобы он оказался в этих страшных колониях или участках, где сидят люди с пожизненным лишением свободы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы же не можете отследить, как они там сидят.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Давайте мы сейчас поедем туда и посмотрим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так это вас привезли, на экскурсию привозят. Москва – красивый город, а сколько здесь бандитов проживает. Придите в дни праздников в приемные покои всех московских больниц, полностью все занято, все окровавленные, поножовщина, убивают, издеваются. И можно привести в Москву на Красную площадь – какой красивый город. Можно привести в вуз, хорошие студенты. А там сколько за вятки поступили в этот вуз? Надо же все вскрывать.
Е.РОДИНА: Наталья Леонидовна, я вижу, вы близко к сердцу это воспринимаете эту тему.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не жалейте вы никого, Наталья, не надо жалеть.
Е.РОДИНА: Но вы были в таких местах, вы видели.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Вы знаете, я видела этих людей и я хочу сказать, что я ничуть не меньше Владимира Вольфовича ненавижу грех, вот эту мерзость, убийства, но я призываю к милосердию, как это всегда было на Руси, когда ненавидели грех, но жалели грешника.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен, давайте прощать, по некоторым вопросам прощать можно.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Неправда, я не говорю о прощении, я говорю об очень суровом наказании. Если будет доказано, что действительно человек совершил такое преступление, где есть лишение пожизненное, то, пожалуйста, пускай эта альтернативная мера наказания будет к нему применена.
Е.РОДИНА: А милосердие не есть прощение?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: 20 лет он будет жить.
Н.ВЫСОЦКАЯ: «Если мы посмотрим таких людей, которые очень хорошо знакомы со статистикой, например, высказывание генерального прокурора Чайка или предыдущего прокурора Павла Крашенинникова, они говорили о том, что смертная казнь не снижает уровень преступности. Есть статистика, это не только эмоции»
Н.ВЫСОЦКАЯ: Милосердие – не есть прощение. Милосердие, это совсем другое, это христианское отношение к человеку. Это не значит, что я беру преступника и говорю: иди, пожалуйста, погуляй дальше и совершай дальше эти преступления. Просто мы должны с вами помнить, и я знаю о том, что большинство граждан, к сожалению, после вот этого 70-летнего ужаса, который пережила наша страна, когда говорили «лес рубят - щепки летят» и «смерть врагам народа», все очень агрессивно к этому настроены. Но если мы посмотрим таких людей, которые очень хорошо знакомы со статистикой, например, высказывание генерального прокурора Чайка или предыдущего прокурора Павла Крашенинникова, они говорили о том, что смертная казнь не снижает уровень преступности. Есть статистика, это не только эмоции.
Е.РОДИНА: Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте здесь разделим. Я в чем могу с вами согласиться? Есть составы преступления, где мы ввели очень жесткое наказание и это вредит. Вот недавно мы по половым преступлениям резко увеличили наказание.
Е.РОДИНА: Страх не действует?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте через три года проверим и убедимся, что больше будет случаев, когда будут убивать жертв сексуальных домогательств. Что если 20 лет за изнасилование (в такой форме, как мы сейчас придумали, малолетние и так далее), то он лучше убьет тогда. Ему тоже будет 20 лет, но тогда, возможно, не найдут его, ибо это будет труп. То есть в вашем высказывании какая доля истины? Мы должны резко сократить количество преступлений, за которые очень жесткое наказание, смертная казнь.
Е.РОДИНА: А с чем вы не согласны?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Например, при советской власти за валютные операции смертная казнь. Это же чудовищно! Человек поменял 1000 долларов, он мог быть расстрелян. Политические преступления, я с вами согласен, все, что было при советской власти, при Сталине, то есть по политическим, ни в коем случае не должно быть смертной казни. Я за то, чтобы за убийства… Если он лишил кого-то жизни и намеренно, внаглую об этом сообщает, что вы еще не все трупы мои нашли, которых я убил – вот здесь мы должны применить смертную казнь, да еще сделать ее публичной, на электрический стул.
Е.РОДИНА: Конечно, возникает законный вопрос: а если раскаялся преступник после совершения убийства?
Е.РОДИНА: «Своя правда» на Русской службе новостей. Обсуждаем смертную казнь «за» или «против». В основном в отношении майора Евсюкова, потому что в прессе в последнее время появилась информация о том, что майор Евсюков после совершенного преступления в апреле этого года может быть приговорен к смертной казни, если мораторий не будет продлен. В студии Русской службы новостей лидер ЛДПР Владимир Жириновский и адвокат, председатель правления Общества милосердия в тюрьмах «Вера, Надежда, Любовь» Наталья Высоцкая. Если преступник раскаялся в преступлении, в совершенном убийстве, как в этом случае поступать? Наталья Леонидовна?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Дело в том, что я не просто говорю свои эмоции, я видела это своими глазами. Мы с отцом Глебом Каледой еще в начале 90-х годов ходили в шестой коридор Бутырки, где сидели люди, приговоренные к смертной казни. И правильно сказал отец Глеб Каледа, что приговаривает суд к смертной казни одного, а палач расстреливает уже другого человека. Потому что за тот период, который прошел между совершением преступления и приведением приговора в исполнение, человек может прийти к покаянию. Отец Глеб Каледа непосредственно с ними общался, исповедовал, причащал этих людей, переписывался с ними и, более того, его сын ездит в колонии для пожизненников. Я знаю многих людей, которые пришли к настоящему покаянию. Я думаю, что многие православные ездили в Оптину пустынь. А кто ее основал? Ее основал разбойник Опта, который совершил очень много страшных преступлений, но потом по милости божьей пришел к покаянию. Сам раскаялся и привел к Богу тысячи и тысячи людей. И нельзя у человека отнимать шанс на покаяние. Если хотите, я расскажу случай из жизни. Еще в Одессе, когда я была адвокатом, мальчишку приговаривали к смертной казни за то, что он убил ножом старшего помощника капитана. Все кричали: смерть ему. И свидетели, и прокурор просил смертной казни, только мать вся в черном сидела и молчала, ждала того момента, когда спросили ее мнение.
Е.РОДИНА: Что она ответила?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Она сказала: моего сына не вернуть, но я прошу не расстреливать его, дайте ему шанс на покаяние. Вот это самый настоящий христианский уровень. Она скоро встретится со своим сыном, и они оба будут в царстве небесном.
Е.РОДИНА: Владимир Вольфович, можно давать шанс на покаяние отменой смертной казни?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: «При советской власти всех приговоренных к расстрелу направляли на урановые рудники, это было негласно. Им говорили: ты приговорен, но лет пять можешь пожить. Я даже знаю конкретные случаи, за убийство приговорили, а потом свидетельство от смерти прислали только через 12 лет, то есть лет 12 он еще пожил. Но умер уже от того, что там радиация сильная и так далее. То есть можно им дать шанс»
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Здесь нужно по-другому смотреть. При советской власти всех приговоренных к расстрелу направляли на урановые рудники, это было негласно. Им говорили: ты приговорен, но лет пять можешь пожить. Я даже знаю конкретные случаи, за убийство приговорили, а потом свидетельство от смерти прислали только через 12 лет, то есть лет 12 он еще пожил. Но умер уже от того, что там радиация сильная и так далее. То есть можно им дать шанс. Если он совершил преступление, лишил кого-то жизни, может быть даже несколько человек, то пусть он как-то вернет часть, компенсирует нашему обществу.
Е.РОДИНА: Как компенсирует? Работой?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он будет работать там, где верная смерть. Есть те участки работы (испытания нового вида оружия, лекарств может быть, урановые рудники), он в зависимости от своего здоровья может от 3, до 5, до 10 лет протянуть, но он все равно умрет именно от того, что он там работает. Он не может никуда уйти, это его пожизненное место, но он живет, все-таки он живет. Хоть какая-то польза будет от него.
Е.РОДИНА: А как человеку живется с состоянием души, что он умрет? Он знает об этом.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да мы все, как говорится, в этом состоянии находимся.
Е.РОДИНА: Но он знает приблизительно срок, несколько лет и все.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он чувствует приблизительно то, что чувствует мой оппонент, что есть какая-то возможность остаться ему еще живому (год, два три, пять, семь). То есть шанс можно дать и использовать для блага общества, там, где мы не можем нормальных людей, ничего не совершивших ставить в зону риска. Но я повторяю еще раз, конечно, там где неосторожное убийство вообще может не быть наказания. У меня был случай в школе давно-давно, парень бросил копье и попал в девушку. Оказалось, бросил впервые дальше, чем всегда он бросал.
Е.РОДИНА: Но это не умышленное убийство.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. Неосторожность. Ему дали два года условно. Он вообще не хотел убивать. То есть мы не говорим, что за каждое убийство смертная казнь, мы говорим – за зверское, когда человек шел на это, хотел. Бывает самооборона и вот здесь, конечно, может быть судебная ошибка. Человек оборонятся, свидетелей нет. Были случаи, когда виноватым оказывалась жертва, они напали на его девушку, он ее хотел защитить, девушка убежала, их двое, его же обвинили. Его посадили в тюрьму, он сидел в тюрьме. А если бы он ударил так, что еще кто-то умер, то его еще могли приговорить к смертной казни. Вот это страшно, я считаю.
Е.РОДИНА: А если мы не акцентируем внимание на социальной роли, кто жертва, кто злодей, просто как к человеку относиться. Вот человек приговорен к смертной казни, я просто хочу зачитать из Достоевского. Князь Мышкин, который рассказывает о смертной казни в «Идиоте»: Я думаю, что вот тут тоже кажется, что еще бесконечно жить остается, пока везут, - а его везли к смертной казни. - Мне кажется, он наверно думал дорогой: "Еще долго, еще жить три улицы остается; вот эту проеду, потом еще та останется, потом еще та, где булочник направо... еще когда-то доедем до булочника!" Кругом народ, крик, шум, десять тысяч лиц, десять тысяч глаз, - все это надо перенести, а главное, мысль: "вот их десять тысяч, а их никого не казнят, а меня-то казнят!" Что творится в душе у этого человека?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно, тяжело. Знает, что все, скоро, через час, через два дня, через неделю тебя лишат жизни.
Е.РОДИНА: Так мы имеем право вот такую смуту вносить в душу человека, Наталья Леонидовна?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы поймите, что мы это сделали, потому что он других лишил этой жизни. Я же говорю, что кроме смерти все остальное можно простить, любую форму воровства, самые большие деньги пускай украдет, 100 миллионов долларов пусть украдет, давайте простим. Простой дом рухнул, без жертв.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Могу возразить, да.
Е.РОДИНА: Пожалуйста.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Возражений много. Во-первых, то, что вы прочитали Достоевского… Сейчас это, вот так как раньше, приговаривали и расстреливали, это очень просто. Человек даже не знал, что в этот момент его расстреляют, поэтому зло не уничтожалось, ему просто пулю в затылок и он падал. Зло от этого не становилось меньше. Но вы мне можете возразить: может быть родственники потерпевших получили какое-то моральное удовлетворение. Ничего подобного. Есть такой доктор наук, психолог Михаил Кафене, он исследовал эту проблему и говорил о том, что даже те родственники, которые добивались смерти убийцы, получив ее, приходили в состояние опустошения, у них терялась основная цель в жизни. Я очень рада, что мой оппонент уже согласился, что возможна альтернативная мера наказания, то я знаю о том, что очень многие, даже православные, говорят о том, что в Ветхом Завете была смертная казнь и поэтому, мол, это Богу не противно. Я стала, как юрист, читать Ветхий Завет, анализировать, что касается смертной казни. Это очень интересно, потому что многие на это даже не обращали внимания. Там в Ветхом Завете должно было быть 2 или 3 свидетеля, которые точно сказали, что я видел, что этот человек совершил то или иное преступление.
Е.РОДИНА: А сейчас можно найти?
Н.ВЫСОЦКАЯ: «До тех пор, пока в нашей стране уровень судебной системы будет такой низкий, что допускается так много судебных ошибок, нельзя применять смертную казнь…»
Н.ВЫСОЦКАЯ: Сейчас у нас нет такого принципа. Сейчас я вам покажу сотни дел расстрельных или приговоренных к лишению свободы, где 2-3 свидетелей нет. Во-вторых, там была такая преграда для смертной казни, если свидетель - лжесвидетель и узнают об этом, то этому свидетелю будет что? Тоже смертная казнь. И поэтому лжесвидетели боялись это сделать. А сейчас за лжесвидетельство вот такое вот минимальное наказание. Дело в том, что до тех пор, пока в нашей стране уровень судебной системы будет такой низкий, что допускается так много судебных ошибок, нельзя применять смертную казнь.
Е.РОДИНА: Вы призываете создать какую-то систему тоже свидетелей, чтобы тоже ручались?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Я ничего не призываю, я просто вам говорю, что если Господь давал в Ветхом Завете возможность смертной казни, то он делал как бы плотины, преграды для того, чтобы эта сметная казнь просто так не применялась. А сейчас у нас этих плотин нет. И, Владимир Вольфович, как только вы разрешите или кто-то другой (вы против этого) разрешит смертную казнь, поверьте моему слову, что начнется клан против клана, группа против группы, начнут оговаривать и будут убирать людей невиновных. То есть пулей прекращать их жизнь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я понимаю прекрасно о чем вы говорите. Очень много судебных ошибок, согласен, оговоры, лжесвидетельствование, недостаточно доказательств, но мы ввели суд присяжных. Теперь 12 человек смотрят на этого преступника и в большинстве случаев оправдывают или в любом случае выносят наказание: не пожизненное заключение, а допустим 15 лет, 9 лет. Вот конкретный случай: декан социологического факультета Добреньков Владимир Иванович, его дочь и жениха убивают 4 бандита. Им дают по 6-8 лет. Они уже скоро выйдут на свободу. Каково ему? Вот вы говорите, что даже те, кто требовал смертной казни, потом, когда получали известие, они опустошенные были. А он наоборот – мучается все эти годы. Его дочь в могиле, а эти ребята… Ведь там они за деньги получают и хорошее питание, отбывают наказание.
Н.ВЫСОЦКАЯ: А почему мы позволяем, что за деньги что-то там делается? Вот тут и проконтролируйте.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так вот я с вами согласен. Вы понимаете, что ваша идея, что все-таки прощать, не вводить эту смертную казнь, она и поощряет это. Когда вот такое убийство, они практически говорят: мы не хотели убивать, нам была нужна машина. До 14-ти лет у нас уголовная ответственность. Вот 13 лет мальчику, он убивает, насилует, ему вообще ничего нельзя сделать. В Британии с 9-ти лет уголовная ответственность. Мы сейчас будем вносить поправку в Уголовный кодекс, понижать тоже, хотя бы с 12 лет ввести ее. Давайте в этом плане совершенствовать, но совсем убрать понятие смертной казни, это, я думаю, людей разбалует.
Е.РОДИНА: Мы продолжим дискуссию после короткого перерыва. Я лишь напомню, что тема сегодняшней «Своей правды» смертная казнь, «за» или «против». Приходят сообщения на «rusnovosti.ru» будет ли голосование? Голосование обязательно будет, но во второй половине часа.
Е.РОДИНА: «Своя правда» в студии Русской службы новостей. Лидер ЛДРП Владимир Жириновский против адвоката, председателя правления Общества милосердия в тюрьмах «Вера, Надежда, Любовь» Натальи Высоцкой. Уважаемые гости, сейчас мы попробуем дозвониться до жены майора Дениса Евсюкова Карины. Не получается, к сожалению. Мы можем это объяснить как-то, то что Карина сейчас скрывается, не хочет разговаривать ни с журналистами, ни с кем бы то ни было, кроме своих знакомых, можем понять, можем объяснить. Вернемся к обсуждению темы. И вот какой вопрос хочу поднять и спросить наших гостей. Мы, когда готовились в редакции к этой теме, к этой программе, то мы обзванивали священников, одуховленных людей, чтобы спросить их мнение насчет смертной казни. И мы столкнулись с тем, что нас очень поразило и удивило. Некоторые священники, а их большинство, кому мы дозванивались, они были чуть ли не за смертную казнь. Почему такое происходит? У меня вопрос к нашим гостям. Владимир Вольфович, пожалуйста.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У нас общая такая тенденция ожесточения нравов, этот момент есть, здесь надо бы смягчать, конечно, чтобы и церковь в этом приняла бы участие, и больше правового воспитания в наших школах, вузах, больше передач по всем радиоканалам. Мы сейчас ведем передачу отменять смертную казнь или не отменять. А где у нас передача, чтобы остановить это преступление? Вы знаете, сейчас кончается день, сегодня вечером будет расстреляно во дворах, в квартирах будет убито, убито именно, 150 человек. Это совершают те, кто чувствуют свою безнаказанность.
Е.РОДИНА: А что лучше, предотвратить преступление или решить, нужна смертная казнь или нет? Что проще для человечества, для граждан нашей страны, для правительства?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Чтобы мы ко всем пришли, потенциальным преступникам, чтобы мы со всеми поговорить могли. Даже им, кто приговорен, можно отсрочку давать приведения наказания в исполнение, пусть они расскажут о своем покаянии. Говорят, что они каются, давайте их услышим, как они каются, в чем они видят свою ошибку.
Е.РОДИНА: У нас новости впереди и после новостей мы обязательно спросим мнение Натальи Высоцкой, она у нас в студии, что она об этом думает.
Е.РОДИНА: Продолжается дискуссия. Обещали предоставить слово Наталье Высоцкой. Наталья Высоцкая – адвокат, председатель правления Общества милосердия в тюрьмах «Вера, Надежда, Любовь». Наталья Леонидовна, заповедь «не убий», почему тогда священнослужители, опрошенные нами, их большинство выступает в поддержку смертной казни? Не противоречит ли это христианству?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Знаете, я не знаю каким вы священникам звонили. Конечно, мне очень горько то, что вы говорите. Я в Интернете даже недавно слышала о том, что священник как бы говорил, что он сам суд Линча может устроить преступнику. Но если мы возьмем основы социальной концепции Русской православной церкви, которых должны придерживаться, все миряне и все священнослужители, то там сказано (цитирую) «Христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни. И то, что многие государства убирают смертную казнь из своих Уголовных кодексов, приветствуются такие шаги государственных властей». Я думаю, что священникам было бы хорошо послушать, что говорил об этом президент, а ныне премьер-министр Владимир Владимирович Путин. Он говорил, что ужесточая наказание, государство не устраняет жестокость. «Смертная казнь – это даже не наказание, а месть со стороны государства. Государство не может присваивать себе право, которым обладает только Всевышний – отнимать жизнь у человека. Я против восстановления смертной казни в России».
Е.РОДИНА: Так зачем же отвечать злом на зло? Зачем показывать пример, зачем убивать убийц, Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: «Если убрать вот этот страх возможного наказания со стороны государства через суд, то это будет иметь, к сожалению, отрицательные последствия. Вы знаете, мы ввели мораторий с 1996 год, каждый год растет вал преступлений, на 500 тысяч в год»
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что мы должны понимать психологию человека. Если мы будем смягчать все меры наказания и обращаться только лишь к христианским заповедям… Они их не слышат, те, кто готовится совершить преступление и совершают, они не слышат нас с вами. Если бы мы могли до них достучаться, до их сердца, до их души, остановить их, вы были бы правы. К сожалению, развитие человечества идет по пути устрашения. Вот ядерное оружие для чего изобрели? Ведь применили только один раз, Хиросима и Нагасаки, с одной целью – устрашить японцев. И сегодня уже почти 65 лет это страх для всего человечества. Нельзя доводить дело до конфликта, все может закончиться страшной войной. То есть страх, к сожалению, есть. В семье страх – развод. А что? В семье висит Дамоклов меч, тогда семья распадется. И многие идут на уступки друг другу, дети с родителями идут на уступки. То есть мы все время уступаем друг другу в том, как бы… Мы боимся, боимся смерти все. Если убрать вот этот страх возможного наказания со стороны государства через суд, то это будет иметь, к сожалению, отрицательные последствия. Вы знаете, мы ввели мораторий с 1996 год, каждый год растет вал преступлений, на 500 тысяч в год.
Е.РОДИНА: Вы связываете напрямую с мораторием?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. И не только с мораторием. Это связано и с обнищанием, и с крушением страны, так сказать, и с другими моментами.
Е.РОДИНА: Может быть обнищание и крушение страны – вот это главные причины? Бороться с этим, а не с мораторием?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Посмотрите, преступления совершаются и в богатых семьях. Вспомните в Непале, наследник вырезал всю королевскую семью. Он хотел сам стать королем. У него все было, он принц, он богатый. Но есть еще ревность, зависть и люди совершают преступления, не обязательно это нищие, поэтому здесь тоже нужно все посмотреть, со всех сторон.
Е.РОДИНА: Те люди, которые нажимают на кнопку, которая убивает, так называемые палачи, мы будем растить профессиональных убийц? Это ли не противоречит жизненным, моральным ценностям, Наталья Леонидовна?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Да, так говорил отец Глеб Каледа, что применяя смертную казнь, мы растим палачей, мы даем возможность нашим гражданам считать, что это нормально, я тоже могу убить, не дожидаясь чего-то…
Е.РОДИНА: Отец - палач. Спрашивают ребенка: кем работает твой отец? Папа кем работает, мама? Что он должен отвечать? Мой отец – палач, мой отец – убийца? Где эта грань, убийца, который убил неповинных людей и может быть человека, которого приговорили к смертной казни, он тоже? Может быть какая-то ошибка правосудия и тот палач тоже может убить невинного человека? Где разница между плохим убийцей и хорошим убийцей, ведь убийца, он и есть убийца. Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Возьмите Москва, 1941 год. Было дано разрешение: расстреливать паникеров. Вообще ничего не совершал, человек говорил, что Москву придется сдавать, что немцы вот-вот подойдут к Москве и за это подходили милиционеры и прямо во дворе расстреливали человека. Чудовищно. Никакого суда, никакого следствия.
Е.РОДИНА: С судом можно расстреливать, без суда нельзя?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Почему это разрешали? Это чрезвычайные меры были. Или приказ Сталина «ни шагу назад», когда сзади шла цепь солдат, ты поворачиваешь назад, отступаешь, тебя тоже убивают. Делали в исключительных случаях. Я не оправдываю это, ни в коем случае, но делалось с точки зрения спасения страны. Французы этого не делали, они сдали Францию. Бельгийцы не делали, сдали Бельгию.
Е.РОДИНА: Нам это много помогло?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там это, конечно, помогло, ведь враг стоял уже у Волги, все наши армии были разгромлены. Если бы не было этих жестоких норм, Волгоград бы сдали, Сталинград.
Е.РОДИНА: Но это чрезвычайная ситуация при военных действиях.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сейчас ее нет и слава Богу.
Е.РОДИНА: Создавать чрезвычайную ситуацию каждый день, приговаривая к смертной казни человека, это ли не чрезвычайная ситуация в стране?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я просто объясняю психологию, как остановить вал преступности, вот в этом причина. Вы понимаете, что сегодня растет преступность детская, дети же совершают преступления, все ниже и ниже возраст детей, совершающих преступления, когда они видят безнаказанность. Мы должны может быть сделать даже публичный характер. Вы говорите палачи кто. Да публично нужно казнить на Красной площади, лобное место. Давайте там вешать раз в месяц одного убийцу в городе Москве, сократится резко количество преступлений по совершению убийств.
Е.РОДИНА: Но палачи все равно будут. Тот человек, который дергает за веревку…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пожалуйста, будем делать как в Америке, укол. В кресло садится, как я сижу в кресле, подходит медсестра…
Е.РОДИНА: Подходит палач, медсестра.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Она делает укол, она не знает, что она вводит.
Е.РОДИНА: Наталья Леонидовна, возразите.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Вы знаете, если вы мне дадите время, то я возражу.
Е.РОДИНА: Да, пожалуйста.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Во-первых, я думаю, что сейчас мы не говорим о военном положении, о Великой Отечественной войне. Мы сейчас с вами живем в 21 веке, и человечество уже как бы более продвинулось в своем сознании. Я хочу вам рассказать о потерпевших, если вас это интересует.
Е.РОДИНА: Да.
Н.ВЫСОЦКАЯ: «Зло только порождает зло. Когда мы наказываем человека пожизненным лишением свободы, мы ему даем страшнейшую меру наказания»
Н.ВЫСОЦКАЯ: Вот, например, в обществе «Вера, Надежда, Любовь» есть такая доброволец Елена Васильевна, у нее мужа зверски убили в прошлом 2008 году. Я, честно говоря, боялась, что после этого она перестанет с нами ходить в туберкулезный корпус Матросской тишины и общаться, помогать преступникам прийти к Богу. Но представьте себе, что эта мужественная женщина и верная христианка сказала: я ходила и буду ходить, потому что я сама буду выполнять заповеди Христа и других преступников звать к Богу. Вот это, я считаю, верх нравственности. Я общалась с Владимиром Ивановичем Добреньковым, у которого случилась такая страшная трагедия и убили его дочь и будущего зятя. Я хочу сказать, что этот человек верующий, он молится, он вместе с родственниками Александра строит церковь. Его дочь звали Мария, до сих пор молюсь о Владимире, Марии и Александре. Я знаю, я точно знаю, что Владимира Ивановича коснется милость божья, его сердца, и он тоже станет на эту позицию, что убийц расстреливать не нужно. Сегодня Успенье Божьей Матери, это такой праздник, когда Матерь Божия покинула эту земную жизнь, и она сверху смотрит на нас и помогает нам быть милосердными. Я призываю всех, не только православных христиан, а также представителей других конфессий, религий и не верующих людей, чтобы они были более нравственными и милосердными. Зло только порождает зло. Когда мы наказываем человека пожизненным лишением свободы, мы ему даем страшнейшую меру наказания.
Е.РОДИНА: И она страшнее, чем смертная казнь?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Да. Для человека даже страшнее, но у него есть возможность душу свою спасти, понимаете.
Е.РОДИНА: Я думаю, что мы продолжим дискуссию после рекламы. Напомню, 788-107-0, после короткой паузы мы будем принимать ваши звонки с вашими вопросами нашим гостям. И сайт «rusnovosti.ru», там вы тоже можете оставить комментарии и вопросы.
Е.РОДИНА: Продолжается дискуссия даже за эфиром у нас. Очень жесткие оппоненты. Сегодня у нас в гостях в «Своей правде» адвокат, председатель правления Общества милосердия в тюрьмах «Вера, Надежда, Любовь» Наталья Высоцкая и лидер ЛДРП Владимир Жириновский. 788-107-0 – телефон прямого эфира. С этой минуты вы можете вступать с нами в дискуссию, с нашими гостями. Единственный вопрос я хочу адресовать не только нашим гостям, но и слушателям: насколько обществу станет легче от того, что человек понес наказание в виде смертной казни? Вы можете, каждый за себя сказать или как вы думаете, обществу станет легче или нет? Каждый человек может сказать «мне легче, что, например, Евсюкова расстреляют» или «мне не может стать легче по определению». Наталья Леонидовна?
Н.ВЫСОЦКАЯ: Вы задаете такой вопрос, на который у меня 100-процентный ответ: обществу не станет легче, только еще больше возрастет зло. К сожалению, общество очень агрессивно сейчас наше, зло витает просто в воздухе. И я знаю, что большинство, которые будут вам звонить, это, наверное, люди, которые за смертную казнь. Но в перерыве я говорила Владимиру Вольфовичу, что все те, которые где-то стоят на вершине или у власти, будьте осторожны, не выпускайте джина из бутылки, будут стрелять друг в друга, пользуясь приговорами.
Е.РОДИНА: Вы осторожны, Владимир Вольфович?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хочу сразу всех успокоить и вас, Наталья Леонидовна, смертная казнь отменена в нашей стране. Все, никогда она не будет применяться, не будет ни одного приговора. Мы – члены Совета Европы и мораторий этот, который будет превращен в то, что просто будут исключены статьи о смертной казни из Уголовного кодекса. Как сейчас мы вводим новую норму наказания, не лишаем свободы, человек будет находиться дома, ходить даже на работу, но под контролем местного отделения милиции. Но вопрос именно психологический. Люди хотят, чтобы кто-то все-таки понес наказание. Представляете, убит, убит, убит, десятки тысяч вообще не найдены убийц. Они убили, потому, что знают, что будут безнаказанны.
Е.РОДИНА: Владимир Вольфович, вам лично легче станет?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мне не станет, я противник жесткости, репрессий. Я не хочу, чтобы меня так поняли радиослушатели, что вот такой кровожадный. Давайте завтра отменим смертную казнь и пошли пачками смертные приговоры приводить в исполнение. Мы столько крови пролили и безвинно. И это опасно. Но какой-то вариант наказания должен довлеть над человеком. Давайте их публиковать, фамилии, имена их и их родственников, может быть это их остановит.
Е.РОДИНА: То есть вы уже на попятную идете, смертную казнь можно заменить публикацией имен?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы поймите, мы уже отменили ее, уже нет смертной казни. У нас с вами философский спор.
Е.РОДИНА: Но почему-то сейчас разговоры не утихают. Разговоры не утихают о том, что мораторий может быть отменен.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это невозможно, то есть этого не будет. Мы останемся с мораторием, но мы должны разобраться, как нам обезопасить себя всем.
Е.РОДИНА: Телефонные звонки давайте примем и пообщаемся с нашими слушателями. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Наталья. Я хотела бы поддержать в вопросе смертной казни, я считаю, что ее нужно обязательно вводить.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот видите.
Е.РОДИНА: 788-107-0. Кто считает иначе? У вас есть возможность также задать вопрос, если он у вас сформулировался в голове. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Викторович. Считаю, что смертная казнь недопустима, а вот то, что пожизненное заключение… Общество, мне кажется, недостаточно осознает насколько это страшное наказание. Если смерть, понятно, что это конец, а вот что такое пожизненное заключение.
Е.РОДИНА: Пожизненное заключение, вы считаете, страшнее смертное казни?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Оно страшнее. Просто общество не осознает насколько это страшно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо осознавать, у нас есть еще помилование. Президент может помиловать любого преступника, за любые преступления. И эта надежда, у кого пожизненное заключение, пожизненное наказание… Есть еще амнистия, есть условно-досрочное освобождение, есть коррупция, которая позволяет ему там неплохо питаться, может быть даже читать хорошие книжки, романы писать. Поэтому пожизненное заключение, это как раз очень большое освобождение от наказания, он сидит отдыхает.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Простите меня, пожалуйста, я сама была в этих местах, где сидят люди с пожизненным сроком лишения свободы, и могу пригласить туда Владимира Вольфовича, например, месяц там побыть, у вас сразу поменяется мнение.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В Вологодской области.
Н.ВЫСОЦКАЯ: И не только в Вологодской области. У вас сразу поменяется мнение. Не нужно нашему обществу, которое не связано с судебной системой, давать неправильные ориентировки, что там прекрасно, что он там пишет романы и так далее.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но у него такая возможность есть.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Это мучительная, ежедневная пытка, понимаете.
Е.РОДИНА: Прошу обратить внимание, это говорит человек знающий, это адвокат. Это человек, который был там.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Я разговаривала с этими людьми, я получаю от них письма, я разговаривала с родственниками и, поверьте мне, что там даже к лишению пожизненному приговорены люди, которые некоторые не совершали этих преступлений, за которые они там сидят. Например, у меня дело было,… Владимир Вольфович говорит: мы мораторий ввели. Да не так-то просто было его ввести, этот мораторий. Я выступала, как адвокат как раз в Конституционном суде, когда решился вопрос о судебном моратории на смертную казнь. Я защищала человека, Николая Ковалева, которого обвиняли в изнасиловании и убийстве ребенка, страшное преступление. Но, вы понимаете или нет, что, я как адвокат, 100-процентно знаю о том, что не он совершил это преступление. И не смотря на то, что до того момента, как я вошла в дело, уже дважды его приговаривали к смертной казни, потом Верховный суд России дал ему 8 лет. И кто-то скажет: как мало дали. Он шесть с половиной лет в следственных изоляторах отсидел. А дали только потому, чтобы честь мундира соблюсти. Разве можно выпустить человека из-под стражи, когда два раза уже приговаривали его к смертной казни. Я столкнулась с Николаем Ковалевым, его дело дважды слушалось в Конституционном суде, а сколько таких Ковалевых прошли мимо нас и сколько таких было расстреляно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я согласен, судебные ошибки – это страшно, я с вами абсолютно согласен.
Е.РОДИНА: Судебные ошибки, они всегда будут, согласитесь. Это человеческий фактор, нельзя их избежать. Я предлагаю провести все-таки голосование. У нас неумолимо время идет вперед.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте посмотрим, что наши граждане думают.
Е.РОДИНА: 660-06-91 – звоните по этому номеру телефона, если вы за возвращение смертной казни у нас в России, 660-06-92 – если вы против. Еще раз напомню телефоны: 660-06-91 – вы за смертную казнь, за ее введение, за отмену моратория и 660-06-92 – вы против. Сейчас я хочу предоставить слово каждому нашему гостю поочередности, чтобы последнюю позицию утвердить, завершить, подвести некие итоги программы. Владимир Вольфович, у вас есть 107 секунд.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: «Мы всегда разделимся пополам, красные и белые – это характерно для России. В этом вопросе тоже будут красные и белые сейчас. Те, кто пострадали от убийц, от воров, от мошенников, они, конечно, будут за смертную казнь»
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы всегда разделимся пополам, красные и белые – это характерно для России. В этом вопросе тоже будут красные и белые сейчас. Те, кто пострадали от убийц, от воров, от мошенников, они, конечно, будут за смертную казнь. Разрушена семья. погибли люди… Вот смотрите, у меня, дедушку расстреляли, бабушку расстреляли, тетку с племянницей. Даже имя его знаю, 30 лет ему, старший лейтенант Юст. Может быть он до сих пор жив. А они-то лежат в сырой земле 67 лет, допустим. То есть если кто-то пострадал, близкие уничтожены убийцами, во время войны, после войны, сегодня вечером… Вот сегодня 28 августа сколько людей погибнет в стране? 150 человек. А те, кто являются родственниками преступников, они, конечно, против смертной казни, поэтому здесь третьего не дано. Кто пострадал от преступников, они за смертную казнь. Кто наоборот, является родственниками, а таких много у нас, у нас же несколько миллионов в заключении, а за последние 20 лет десятки миллионов прошли через судебное преследование. То есть это опять красное и белое. Кто был прав во время революции? Красные говорят, они хотели советскую власть, а белые не хотели ее. И что мы докажем друг другу, третьего-то не дано. Так и здесь.
Е.РОДИНА: Спасибо, Владимир Вольфович. Наталья Леонидовна, у вас есть 107 секунд.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Я не согласна с тем, что все те, кто пострадали от преступления, за смертную казнь. Я сегодня говорила о Елене Васильевне, которая здесь живой свидетель, еще есть у меня потерпевшие, у которых сына убили, и она тоже против смертной казни. Поэтому не надо так разделять, кто пострадал, тот за смертную казнь. У кого есть нравственность какая-то, у кого есть христианская мораль, тот против смертной казни. Я хочу сказать, родственники против смертной казни и значит все, кто против смертной казни, это вроде как наемные работники уголовников, уже меня в этом тоже обвиняли. Бог знает что говорили, даже спрашивали: а если бы вашего ребенка убили, как бы вы отнеслись к смертной казни? Я сказала: Господи, я бы просила его, чтобы он дал мне силы перенести, потому что это все было бы по воле Божьей. Но к смертной казни я бы не призывала. Смертная казнь – это страшное оружие, тем более в нашей России, в бурлящей России. Ни в коем случае ее вменять нельзя.
Е.РОДИНА: Спасибо большое. Итак, итоги голосования подведем. Что у нас получается? 69.8 процентов наших слушателей за возвращение смертной казни в России.
Н.ВЫСОЦКАЯ: Я думала 90.
Е.РОДИНА: И 30,2 процента против, треть против.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Треть за вас.
Е.РОДИНА: Спасибо нашим гостям, благодарю за то, что вы приняли участие в обсуждении. Я хочу всем задать риторический вопрос, пусть каждый над ним подумает: если вы были бы на месте судьи и вы выносили бы приговор, взяли бы на себя ответственность вынести приговор – смертная казнь? Подумайте об этом.