«23 октября в Канаде будет зарегистрирован наш брак, после этого мы возвращаемся обратно в Россию и требуем признания нашего гомосексуального брака, заключенного за границей, на территории РФ»
В.КАРПОВ: 12 часов 33 минуты. В студии «Русской службы новостей Владимир Карпов, Екатерина Родина. И сейчас у нас пополнение.
Е.РОДИНА: Три гостя.
В.КАРПОВ: В нашей студии Ирина Фет, Ирина Шипитько и Николай Алексеев. Ирина Фет и Ирина Шипитько - это пара, которая хотела расписаться в Тверском ЗАГСе города Москвы, им отказали, после этого они подали в суд. И Николай Алексеев, насколько я понимаю, ваш адвокат.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, правильно.
В.КАРПОВ: Сегодня в Тверском районном суде города Москвы должно было состояться судебное заседание, на котором Ирина Фет и Ирина Шипитько хотели доказать свое право на официальную регистрацию брака. Не произошло, не случилось. По лентам информационных агентств мы совсем мельком успели увидеть, что стороны не пришли на сегодняшнее судебное заседание, причем, все стороны – и сторонники, и противники. Что же произошло на самом деле, сейчас вопрос к Николаю Алексееву.
Е.РОДИНА: И почему не состоялось заседание.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Сразу объясняю в двух словах то, что произошло. На самом деле я был в судебном заседании ровно в 12 часов, когда оно было назначено. Судья пришла для того, чтобы открыть судебное заседание. К сожалению, Ирины в связи с транспортной обстановкой в Москве опоздали на 15 минут и я просил в судебном заседании просто-напросто подождать, объявить перерыв на 15 минут, учитывая то, что следующее было назначено на 2 часа 15 минут, т.е. у судьи было достаточно времени.
Е.РОДИНА: Т.е. это можно было сделать без проблем.
«Н.АЛЕКСЕЕВ: Я просил суд подождать 15 минут, они не захотели ждать. Говорят: все, судебное заседание переносится на 9 сентября»
Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, без проблем. Потому что, когда мы уже уходили от здания суда, раздав все интервью, еще даже не началось следующее заседание у этой судьи – Натальи Журавлевой. Поэтому никаких проблем это не создавало. И изначально, как только я вошел в этот зал судебных заседаний, у меня сразу создалось впечатление о таком предвзятом отношении к этому процессу и секретаря судебного заседания, и судьи и так далее. Т.е. они сразу такую заняли враждебную позицию, т.е. мы с вами будем так жестко и мы вам не дадим никаких поблажек и так далее, не будем слушать то, что вы говорите. Я просил подождать 15 минут, они не захотели ждать. Говорят: все, судебное заседание переносится на 9 сентября и будет рассматриваться тогда. Я в этом случае говорю судье, я прямо так и сказал: вы сейчас проявляете неуважение не ко мне, потому что я приду в другой день, это не проблема, и заявители придут в другой день, вы сейчас проявляете неуважение к тем журналистам, огромному количеству. А кстати говоря, я заявлял ходатайство о допуске всех журналистов в зал судебного заседания, и нам было в этом отказано. Я говорю: вы сейчас проявляете неуважение к этим людям, которые пришли выполнять свой гражданский долг и освещать этот судебный процесс, которых вы сюда сегодня не пускаете.
В.КАРПОВ: Судья мог сказать, что обе Ирины проявили неуважение к суду и опоздали на судебный процесс.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Я вам просто объясняю, я говорю: давайте рассматривать не только чисто грубые, сухие юридические моменты, давайте рассматривать то, что есть определенные просто человеческие отношения. Они опоздали не на два часа, они опоздали на 15 минут и с любым человеком может это случиться, особенно в Москве. Прекрасно мы все знаем, какие у нас пробки, какие у нас проблемы с транспортом и все остальное.
«ИРИНА: Мы с Ириной хотим, как все, свадьбу, хотим равных прав»
В.КАРПОВ: Давайте по факту. Вопрос к Иринам, зачем вам нужна официальная регистрация вашего брака.
ИРИНА: Мы хотим равных прав также как и у всех остальных людей, право выбора. Люди могут или жить вместе просто всю жизнь, создавать такую семью без штампов, детей рожать, все что угодно, а могут они пойти и законно расписаться, создать семью, ячейку общества законно. Мы хотим такое же право, чтобы у нас был выбор делать это или не делать. И хотим как все свадьбу, хотим равных прав.
В.КАРПОВ: Ну, свадьба возможна, даже если без официальной регистрации. Права, ну, в чем ущемляют ваши права.
Е.РОДИНА: Т.е. в принципе, дело в штампе.
ИРИНА: Нет, почему.
Е.РОДИНА: Ну, вот какие привилегии дает, если у вас будет штамп официальный.
ИРИНА: Дети, у ребенка будет не один родитель, а два родителя. Вопрос, не дай бог, конечно, посещения в больнице, допускаются только ближайшие родственники, а так могут сказать «а вы кто, вы никто»; моменты наследства. Это же жизнь, это жизненные каждодневные моменты, вопросы и с ними можно столкнуться.
В.КАРПОВ: Вопрос к Николаю, на чем базируются ваши доводы? Я просто читал Семейный кодекс, там конкретно говорится о браке между мужчиной и женщиной, что они взрослые люди могут вступить.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Я очень рад, что вы поднимаете этот вопрос, потому что здесь на самом деле очень сложная ситуация. Конечно, вряд ли это будет принято российской судебной системой, потому что все-таки мои аргументы и наши аргументы защиты они, в общем-то, основаны больше на таких трактованиях определенных положений российского Семейного кодекса в свете международных документов различных, конвенций и так далее. Если вы посмотрите российский Семейный кодекс, там есть две статьи, которые говорят о добровольном брачном союзе мужчины и женщины. И дальше есть отдельная 14-я статья, в которой говорится о препятствиях, об обстоятельствах, которые препятствуют регистрации брака, где нет понятия «однополого брака». Так вот мы настаиваем в данной ситуации на том, что статья, говорящая о добровольности брачного союза мужчины и женщины, говорит о том, что это должен быть добровольный союз. Если эту статью смотреть в контексте международного документа, в частности…
«Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы говорим о том, что в брачном союзе и мужчина, и женщина, вне зависимости от того однополый это, разнополый союз, должны дать согласие на регистрацию своего брака, т.е. этот брак должен быть добровольным»
В.КАРПОВ: Вы хотите из этой статьи убрать слова «мужчина и женщина».
Н.АЛЕКСЕЕВ: Мы не убираем, мы говорим о том, что в брачном союзе и мужчина, и женщина, вне зависимости от того однополый это, разнополый союз, должны дать согласие на регистрацию своего брака, т.е. этот брак должен быть добровольным. Если это условие разделяется на две части, т.е. говорится о том, это добровольный союз и союз мужчины и женщины, то в этом случае это создание дополнительного условия в регистрации брака, что противоречит нормам права, потому что условия не регистрации брака установлено 14-й статьей, к которой однополый брак не относится. Поэтому я вам говорю, если вы посмотрите международные документы, то в них написано, Европейская конвенция о защите прав человека.
В.КАРПОВ: Я тоже смотрел.
В.КАРПОВ: Всеобщая декларация прав человека, Конвенция ООН по регистрации браков. Вы их смотрели, но здесь абсолютно важнейший момент, который заключается в том, что во всех этих документах написано: мужчины и женщины во множественном числе имеют право на брак.
В.КАРПОВ: А также там идет отсыл к национальному законодательству.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, абсолютно правильно. И вы сейчас мне дали ссылку только что на Европейскую конвенцию, на статью 12-ю, где сказано, что в соответствии с национальным законодательством. Но я вам хочу сказать, что все это должно реализовываться с учетом статьи 14-й этой самой Европейской конвенции, которая говорит о том, что запрещена дискриминация по всем основаниям, в том числе по основанию пола, происхождения и так далее и, в том числе по основанию сексуальной ориентации, как сказал Европейский суд, который проинерпретировал статью 14-ю Европейской конвенции. Т.е. действительно, брачное законодательство должно определяться в соответствии с национальным законодательством, но с учетом того, что дискриминация по всем этим основаниям, в том числе по признаку пола, а в данном случае это дискриминация по признаку пола и сексуальной ориентации, должна быть запрещена. И это является важнейшим условием дальнейшей реализации этого права в национальном законодательстве.
Е.РОДИНА: Николай, если бы я была судьей, я думаю, я была бы убеждена вами.
В.КАРПОВ: Не знаю, я еще не убежден.
Е.РОДИНА: Хотя, ситуация очень сложная, хочу отметить, что закон и не разрешает, и не запрещает, что делать в этом случае.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Вот это очень важный момент. Вы абсолютно правильно сказали, российское законодательство не запрещает регистрацию однополых браков, она устанавливает процедуру регистрации разнополых браков, но не запрещает однополые.
В.КАРПОВ: Николай – адвокат, он говорит ярко.
Е.РОДИНА: Он профессиональную деятельность свою подчеркивает.
В.КАРПОВ: Сейчас реклама. Я напомню, что с нами в студии Ирина Фет и Ирина Шипитько, которые хотят создать ячейку общества, семью, официальную регистрацию брака они хотят. Мы расстанемся на несколько секунд, после этого продолжим.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Ирина Фет, Ирина Шипитько, Николай Алексеев. Ирина Фет и Ирина Шипитько хотят создать семью, официальную регистрацию брака, а Николай их адвокат, который пытается в российском суде доказать, что они имеют на это право. Сегодня не случилось, потому что пара опоздала на 15 минут.
Е.РОДИНА: Но теперь на какое, на 9 сентября.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Назначили на 9 сентября, а дальше будем смотреть, все зависит от того, как будет развиваться ситуация.
В.КАРПОВ: Николай, смотрите, судья он часть общества Российской Федерации.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Она.
В.КАРПОВ: Хорошо, она, все равно. В данном случае она часть общества российского, если сейчас провести голосование у наших радиослушателей – поддерживают ли они идею однополых браков, мы такие голосования устраивали, подавляющее большинство говорит о том, что нет, не поддерживаем. Зачем судье идти против общества.
Н.АЛЕКСЕЕВ: А судья она на то и судья, чтобы исполнять закон, чтобы выполнять в демократическом обществе принципы… меньшинство никогда не может подчиняться исключительно мнению большинства по всем вопросам. Большинство должно уважать...
В.КАРПОВ: В любом случае из Семейного кодекса нужно изымать статью, я не помню, какую статьfю, где мужчина и женщина.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Да, первая статья и дальше там еще в другой статье это прописано.
В.КАРПОВ: Из Семейного кодекса нужно эти слова изымать, что брачный союз между мужчиной и женщиной, в любом случае это изменение российского законодательства уже.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Я могу сказать так, даже действующее российское законодательство при нормальной его интерпретации судьями, которые будут абсолютно независимы в своем решении, оно позволяет зарегистрировать подобный союз при определенных условиях. Я не говорю о том, что это будет сделано, это не будет сделано.
В.КАРПОВ: Т.е. вы уже знаете, что проиграете.
«Н.АЛЕКСЕЕВ: Судья будет руководствоваться понятиями не морали, она будет руководствоваться понятиями того, чтобы ей по башке не дали за то, чтобы она такое решение приняла»
Н.АЛЕКСЕЕВ: Потому что я абсолютно уверен в том, что опять же эта судья, как вы сказали, будет выполнять то, что принято здесь обществом и так далее.
В.КАРПОВ: Она будет руководствоваться понятиями морали.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет, она будет руководствоваться понятиями не морали, она будет руководствоваться понятиями того, чтобы ей по башке не дали за то, чтобы она такое решение приняла. Вот за это она будет беспокоиться.
В.КАРПОВ: Вы исключаете, что это может быть ее внутренняя позиция, вы исключаете то, что она будет буквально воспринимать законы Российской Федерации.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Нет, я абсолютно не исключаю этого момента. Но я вам просто говорю о том, что я хожу по этим судам, я в Тверском суде провел четыре года и четыре года мы боремся за право на проведение, скажем, гей-парада в Москве. Абсолютно незаконные решения московских властей и этих судов, в том числе Тверского, который все это дело поддерживает, в условиях, когда уже есть решение Европейского суда по Польше, по Варшаве, единогласное решение Европейского суда, в котором четко сказано, что запрет публичного мероприятия секс-меньшинств является противоречием Европейской конвенции. И эти суды, в том числе Тверской, продолжают настаивать на том, что мы не правы, а власти правы.
Е.РОДИНА: Это уже немного другая тема. Все-таки хочется поговорить с Иринами, очень много мы говорим с адвокатом. Вопрос к Иринам, появлялась такая информация о том, что вы хотели уехать в другую страну и зарегистрировать там отношения, где это можно.
ИРИНА: Абсолютно верно, мы летим в Торонто, в Канаду, регистрируем там свой однополый брак.
В.КАРПОВ: Когда?
ИРИНА: 23 октября будет зарегистрирован наш брак. И соответственно после этого мы возвращаемся обратно в России и требуем признания нашего гомосексуального брака, заключенного за границей, на территории Российской Федерации.
Е.РОДИНА: А не легче ли уехать, например, в другую страну жить.
ИРИНА: А причем здесь заключение гомосексуального брака и уехать жить в другую страну.
Е.РОДИНА: Я имею в виду, что если тут не признают.
В.КАРПОВ: Не готово общество здесь.
Е.РОДИНА: Не готово общество и судья, в частности, признать.
Н.АЛЕКСЕЕВ: А куда ехать, вы скажите, в какие страны можно поехать.
Е.РОДИНА: А вот я не знаю, если люди об этом знают, мне тоже интересно.
В.КАРПОВ: Не важно, куда.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что если бы завтра, например, Соединенные Штаты Америки, которые так ненавистны тут некоторым, или Голландия та же самая, как все говорят: Москва не Амстердам или Франция, Германия, Великобритания, если бы они сказали «ребята, вот вы в России, вам так плохо, у вас так все хреново, ваши права не соблюдают, приезжайте к нам, мы вас всех примем, никаких проблем». Я думаю, что все бы просто уехали, я вам гарантию даю. Но проблема в том, что никому этой проблемой заниматься не хочется. И у них уже достаточно беженцев из Ирана, Ирака, Африки, из всего остального.
Е.РОДИНА: Но мы не о массовом потоке говорим, мы говорим о конкретном случае.
ИРИНА: Но если наш дом здесь, зачем.
Е.РОДИНА: Я ответ, наверное, хотела этот услышать.
«ИРИНА: Мы хотим, чтобы наш брачный союз был признан на территории нашей страны, потому что мы такие же как все, мы такая же часть общества»
ИРИНА: Конечно. Мы хотим, чтобы наш брачный союз был признан на территории этой страны, потому что мы такие же как все, мы такая же часть общества.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Прочему вы проводите гей-парады в Москве – проводите их в Грозном, проводите их в Тегеране или еще где-то. Почему, я родился в Москве, я всю жизнь в Москве прожил, почему я должен в Грозном или в Тегеране проводить. Пускай там проводят те, кто там родился.
ИРИНА: Если нас не расписывают в Москве, видимо, нас могут расписать в другой стране, может таким способом…
Е.РОДИНА: И признать тут. Это возможно, вопрос к Николаю.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Это возможно, это гораздо реальнее, чем зарегистрировать союз здесь по российскому законодательству. Здесь гораздо проще, с точки зрения Семейного кодекса и определенных международно-правовых норм, доказать, что этот союз должен признаваться здесь, поскольку он зарегистрирован в соответствии с требованиями законодательства зарубежного государства.
В.КАРПОВ: Николай, ну, проиграете же сейчас в Тверском.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы в Тверском проиграем. У меня иллюзий не было до сегодняшнего дня, а когда я сегодня увидел все, что произошло там, я абсолютно потерял последние иллюзии относительно этого. Но я говорю, что когда будет окончательное решение, это дело будет передано в Европейский суд.
В.КАРПОВ: Специально для нашего слушателя Владимира должен заметить, что веб-камеры мы сейчас не повернем в сторону Ирин, это не представляется возможным, поэтому, когда Ирины будут выходить их студии, они вам улыбнутся непременно в веб-камеру.
ИРИНА: Да.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Я хочу вам отметить один момент, это очень важный момент. То, что сейчас здесь происходит, это вообще уникальная ситуация. Вот эта пара вошла уже в историю в принципе, не только России, я хочу сказать, эта пара вошла в историю Европы по той простой причине, что это дело будет доведено до Европейского суда.
В.КАРПОВ: Вы в этом уже уверены.
Н.АЛЕКСЕЕВ: И в Европейском суде это будет через 5-6 лет рассмотрено как дело, которое не признали однополый брак в России. Но оно будет иметь эффект не только на российское законодательство, оно будет иметь эффект в том числе на законодательство стран Совета Европы, поскольку это будет рассматривать Европейский суд. Я хочу сказать, что это не одно единственное, уникальное дело. Сейчас в Европейском суде рассматривается дело гей-пары из Франции – двух мужчин. Сейчас на подходе в Европейский суд дело пары лесбиянок из Ирландии и пары лесбиянок из Португалии. И эти дела будут рассмотрены, скорее всего, до этой пары. И я хочу сказать, что к моменту, когда дело будет рассмотрено российской пары, ситуация в Европе и вообще на национальном законодательстве, кстати говоря, к которому вы отсылали по статье 12-й Европейской конвенции.
В.КАРПОВ: Не я, это конвенция отсылала.
«Н.АЛЕКСЕЕВ: Если через 5-6 лет Россия не будет признавать никаких союзов, не только браков, вообще партнерства или союзов, то в этом случае она абсолютно точно проиграет это дело Европейском суде»
Н.АЛЕКСЕЕВ: Это правильно вы отсылали. Я говорю, что к тому моменту, когда это произойдет, когда их дело будет рассмотрено, национальное законодательство большинства стран Совета Европы уже будет признавать либо однополые браки, либо однополые партнерства, союзы или какие-то другие формы признания однополых отношений. И если к этому моменту, через 5-6 лет, Россия не будет признавать никаких союзов, не только браков, вообще партнерства или союзов, то в этом случае она абсолютно точно проиграет это дело Европейском суде.
В.КАРПОВ: Мы на короткую рекламу расстанемся, после этого будем завершать.
В.КАРПОВ: С нами Ирина Фет и Ирина Шипитько, которые хотят стать официально семьей и Николай Алексеев, который их защищает. Вопрос к Иринам, если вы действительно намерены дойти до Европейского суда по правам человека, Николай говорит, что этого придется долго ждать, лет 5-6, вы готовы ждать лет 5-6 для того, чтобы официально зарегистрировать брак.
ИРИНА: Наш брак официально будет зарегистрирован в Канаде, Торонто, 23 октября.
В.КАРПОВ: Я понял это.
Е.РОДИНА: Вы готовы ждать, чтобы его признали.
ИРИНА: Да, мы готовы и идем до конца, и мы создаем прецедент в этой стране, мы первая пара, которая так делает и намерены добиться всего, конечно.
ИРИНА: Вы знаете, в нашей жизни ничего не поменяется, мы также будем вместе, у нас будет семья, и мы дождемся этого момента – признания.
В.КАРПОВ: Наш слушатель Мэд Мор через Интернет нам пишет, а зачем лезть в понятие брака, надо сделать отдельное гражданское состояние для однополых партнеров, раз такая мода пошла, а брак оставить определенным, как союз мужчины и женщины.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Это определенный путь, это, кстати говоря, одно из предложений и это определенный путь, который реализован в некоторых странах. Если вы возьмете, например, Великобританию, там нет брака между однополыми парами, там есть гражданское партнерство между однополыми парами с абсолютно такими же правами, как и брак гетеросексуальный, т.е. это абсолютно те же самые права. Но я могу сказать, что по практике других стран, скажем, если вы возьмете Швецию, Норвегию, в которых эти партнерства признавались раньше, в 90-х годах, сейчас эти страны все-таки пришли к тому, что полное равноправие возможно только в браке. Невозможно создать две параллельных конструкции и так далее. Это своего рода апартеид, это фактически разделение людей на два класса: одни – в браке, другие – в партнерстве, смысле в этом просто никакого нет.
В.КАРПОВ: Я сейчас зажмурюсь, мы один звонок примем.
Е.РОДИНА: А я вопрос задам, пока Володя принимает звонок. К Иринам вопрос, у вас наверняка знакомые есть тоже однополые пары, они тоже хотят зарегистрировать отношения. Глядя на вас, наверняка у них воодушевления прибавится. Что вы слышите.
«ИРИНА: Много желающих с нами в Канаду ехать. Возьмите, говорят, с собой, мы тоже хотим брак, а потом приедем, и вместе будем добиваться»
ИРИНА: Конечно, мы получили колоссальную поддержку от знакомых и от незнакомых, просто пар, которые пишут в Интернет, и везде, и которые, готовы, хотят пройти такой же путь, как и мы. Но опять же, кто-то хочет, а кто-то делает. Вот мы делаем.
ИРИНА: Много желающих с нами в Канаду ехать. Возьмет, говорят, с собой, мы тоже хотим брак, а потом приедем, и вместе будем добиваться.
Е.РОДИНА: Возьмете с собой кого-то.
ИРИНА: Я не знаю, может, стоит подумать и отдельным самолетом всем полететь от России, зарегистрировать, потом приехать.
В.КАРПОВ: Слово нашему радиослушателю. 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: С вами говорит Константин Ефимович, правозащитник, который участвует 15 лет в процессах и ни одного не проиграл. Ваш адвокат ломится в закрытые двери. Нужно дать запрос Конституционному суду и Конституционный суд проверит на соответствие нашего законодательства с Конституцией Российской Федерации и это будет основа для того, чтобы принимать решения.
В.КАРПОВ: Спасибо.
Н.АЛЕКСЕЕВ: Такой запрос уже был, по делу гражданин Эдварда Мурзина, бывшего депутата Башкортостана относительно проверки конституционности как раз этой статьи, которая определяет положение брака и так далее. Конституционный суд отказался принять это заявление к производству, сказав, что, по сути дела, Конституция не определяет брак никаким образом и что этот вопрос не может быть решен таким образом. Но он не дал определенной оценке, соответствует отказ в однополом браке Конституции или нет, это было просто отказное определение по приему этого обращения к производству. Я считаю, что в рамках конституционного судопроизводства этот вопрос решить нельзя в России. Этот вопрос должен решаться в рамках Европейского суда по правам человека.
В.КАРПОВ: У нас не осталось больше времени. С нами были Ирина Фет, Ирина Шипитько, которые хотят создать семью. И они сейчас подойдут к веб-камере. Кто нас смотрит через Интернет, пожалуйста, можете увидеть их. И Николай Алексеев, их адвокат. Спасибо. Мы будем следить за тем, как у вас продвигаются дела.