М.БЛИНКИН: «Пьяный человек за рулем, я уж не говорю об уровне бескультурья, - это вообще не человек, с моей точки зрения, это должно быть прямое уголовное законодательство, прямые нормы закона..»
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Владимир Карпов, Мария Андреева. Еще раз всем здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: И к нам присоединится Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и народного хозяйства. Здравствуйте, Михаил Яковлевич.
М.БЛИНКИН: Добрый день. Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Будем говорить о безопасности на дорогах. Тем более что с предложениями о том, как улучшить, как сделать наши дороги более безопасными, выступил Рашид Гумарович Нургалиев, министр внутренних дел Российской Федерации. Мария, огласите весь список, пожалуйста.
М.АНДРЕЕВА: Общественная палата также собирается созвать экстренное заседание, на котором будут думать и решать, что делать и почему у нас так все печально. Я, собственно, хотела, Владимир, начать со статистики. За последние две недели в России произошло семь крупных ДТП с большим количеством жертв.
В.КАРПОВ: При этом три автобуса.
М.АНДРЕЕВА: Действительно, в ночь на 20-е июля (это одна из последних) междугородний автобус, который следовал из Томска в алтайский город Яровой через Новосибирск, возле райцентра Ордынское не вписался в поворот, слетел с трассы и перевернулся. Он вез группу туристов в зону отдыха. Восемь человек погибли, 37 были госпитализированы. В пятницу, 24 июля на автотрассе «Дон» в двух километрах от поста ГИБДД, кстати, у села Самарское столкнулись автобус «Икарус», в котором ехали жители Краснодарского края в Ростовскую область, и масловоз. По изначальным данным, это был бензовоз. Но это уже не имеет значения. Удар оказался такой силы, что от обеих машин осталась только груда металла. В автокатастрофе погиб 21 человек, пострадали 8.
В.КАРПОВ: Все эти происшествия нашумевшие. И статистику ежедневно можно пополнять чем-то аналогичным. Где-то всегда происходят крупные аварии. И те предложения, с которыми вышел Рашид Нургалиев, это, прежде всего претензии к сотрудникам милиции, и ужесточить наказания за то, что ты нетрезв за рулем, тут же лишать водительских прав, отбирать автотранспорт и так далее. И не делать снисхождения никому. Насколько это действительно новые предложения, Михаил Яковлевич.
М.БЛИНКИН: Давайте начнем со статистики. Наука оперирует не статистикой такой: вот сегодня разбился автобус. А оперирует большими цифрами за многие годы. Вот Всемирная организация здравоохранения, а также ассоциации дорожников, транспортников мировые, всемирные ежегодно публикуют сведения о транспортных рисках. Транспортные риски – это сколько в стране погибло народу на дорогах и улицах в расчете на 100 тысяч паркоавтомобилей в стране.
В.КАРПОВ: У нас самая худшая цифра во всей Европе.
М.БЛИНКИН: Нет. Давайте разберемся. В образцовых странах Европы, а также Японии, они входят в клуб самых безопасных стран: Норвегия, Германия Великобритания, Нидерланды – там уровень транспортных рисков менее 10 единиц. И то они считают, что это очень плохо и там такие тревожные всегда выступления: как же, у нас погибли за год 300 человек, трагедия в Великобритании.
В.КАРПОВ: На сто тысяч.
М.БЛИНКИН: У них на сто тысяч менее десяти единиц. Самые безопасные страны. И то они очень беспокоятся. В принципе, во всех развитых странах нигде нет хуже 20. Америка считается достаточно такой опасной страной по аварийности, у них 18. Хуже 20 нет ни у кого. На другом полюсе находятся такие замечательные страны, как Нигерия, Венесуэла, Иран. У них 500-600, в некоторых африканских странах больше тысячи на сто тысяч человек. В этом таком очень страшном смертельном рейтинге мы находимся где-то посерединке. У нас, по официальному счету, где-то 90, а с учетом некоторых фокусов нашей статистики, ну, никакой областной начальник здравоохранения не будет своего коллегу по милиции портить ему… привезли человека в больницу живым, через пять дней он умер. Напишем, что он умер от сердечной недостаточности. Это же не будет ложью. Действительно, была у него острая сердечная недостаточность. С учетом красот нашей статистики, скорее всего, не 90, а 110. Это не принципиально. Мы где-то в районе 100. Ровно посерединке. Африка – тысячу, благополучная Европа – десять, у нас – сто.
В.КАРПОВ: Это цитата фактически от Рашида Нургалиева. «В нашей стране самый большой показатель смертности ДТП в расчете на 100 тысяч населения из всех стран европейского сообщества».
«Дорога не убивает. Что главное? Главное – качество национальных институтов: как у вас устроен суд, полиция, равенство граждан перед законом. Это институты общегражданские. А самый главный автомобильный институт – равенство граждан на дорогах...»
М.БЛИНКИН: В расчете на 100 тысяч населения считают совсем для других целей. Когда транспортную аварийность надо сравнить с потерями от криминала, от самоубийств, от каких-то инфекционных заболеваний, считают на 100 тысяч населения. Когда считают, как в стране организовано движение, считают транспортные риски, а не населения. Но это методические расхождения, это неважно. Важно вот что: мы, судя по тому, что говорит Рашид Гумарович, придерживаемся ровно той же концепции, которую когда-то записал НКВД, приняв в свои ряды Госавтоинспекцию. Вот им записали: контролировать воспитательный процесс шоферских кадров, а также бороться с авариями, хищническим использованием автотранспорта. Дальше концепции 36-го года они не ушли. К сожалению, все, что говорит Кирьянов, все, что говорит Нургалиев, это все концепция парадигмы 36-го года.
В.КАРПОВ: Ужесточать – ужесточим.
М.БЛИНКИН: Вопрос заключаем в том, что вот этот штучный контроль годится, когда на тысячу жителей приходится несколько штук автомобилей. Вот в 36-м году так и было. Когда на тысячу жителей приходится несколько сот автомобилей, а не несколько штук это в принципе не работает. И об этом написаны книги, монографии. На тонкой статистике, анализе. Господи, у нас, такое впечатление, что товарищи начальники и их консультанты не хотят это читать. И вот самая страшная вещь, поучительная вещь, которую надо выучить и повторять, как дважды два – уровень транспортных рисков в стране зависит, как ни парадоксально, ни от дорог. Дорога сама по себе не убивает. Ну, плохая дорога – я как избиратель должен ругаться, чтобы мне сделали хорошую. А как водитель я должен принять все меры, чтобы на ней не разбиться. Эта штучка есть во Введении в специальность для транспортных студентов во всем мире. Дорога не убивает. Что главное? Главное – качество национальных институтов: как у вас устроен суд, полиция, равенство граждан перед законом. Это институты общегражданские. А самый главный автомобильный институт – равенство граждан на дорогах. Вот в куче законодательств национальных записана следующая фраза. И я думаю дожить, когда мы ее в своем законодательстве пропишем. Преимущество в движении - там есть стандартные вещи: есть гражданские приоритеты – я должен пропустить пешехода, велосипедиста, автобус и автомобиль неотложной службы. В нашем законе написано: я должен пропустить автомобиль со звуковым или светом сигналом. Вот эту ахинею феодальную нам надо выбрасывать завтра. Что такое автомобиль со звуковым сигналом? Со звуковым и световым сигналом может быть пассажирский автомобиль, который везет такого же гражданина, как я. Так вот, вопрос заключается в том, что в нормальном законодательстве во всех странах, где вот эта безопасность нормальная, преимущество в движении имеет кортеж первого лица государства при совершении официальных поездок. Все. Точка. Все прочие – должностные лица, неважно, богатые, бедные – являются участниками дорожного движения по общему законодательству. В нашей правоприменительной практике вы сами знаете что.
В.КАРПОВ: С нами Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. Эту важную тему мы продолжим обсуждать после рекламы на РСН.
«Закон должен конкретно предусмотреть, а у нас не предусматривает, запрет каких бы то ни было служебных привилегий на дороге»
М.АНДРЕЕВА: В эфире Русской службы новостей Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. А мы говорим о безопасности на дорогах. Я предлагаю сейчас предложения Рашида Нургалиева по частям прямо препарировать и обсуждать.
В.КАРПОВ: Михаил Яковлевич будет тут же комментировать.
М.АНДРЕЕВА: Рашид Нургалиев заявил, что из-за роста количества ДПТ все сотрудники МВД, которые пользуются служебным транспортом, в течение месяца должны пересдать на права. А у нас, мы проводили такой опрос среди слушателей. Нам звонили и говорят, что Правила дорожного движения сотрудники милиции знают лучше всех, лучше многих. Но разве это мешает их чувствовать себя королями на дороге?
М.БЛИНКИН: Вот-вот, как раз я и продолжу свой рассказ. Вы меня на него и вывели. У нас легальное, то есть прописанное в законе, а также узаконенное в правоприменительной практике, то есть по жизни, право нарушать все писаные и неписаные правила поведения на дороге, я даже не говорю строго ППД. Правила поведения на дороге – это чуть пошире. Имеют право милиционеры, прокурорские, судейские, губернаторские, министерские… если брать так на круг, то речь идет… а также их охранники, члены семьи, «родственники знакомой кролика», как написано. Это сотни тысяч участников дорожного движения, которым можно нарушать. При такой схеме разговаривать о том, что кто-то там будет пересдавать бессмысленно. Если правила не станут универсальными, то в условиях даже нашей скромной автомобилизации. Ну вот, в Москве 350 автомобилей на тысячу жителей, в среднем по России где-то 230. Даже при нашем скромном уровне автомобилизации никаким полицейским контролем это не решается в принципе. Равенство и гражданские конвенции, когда я могу в суд обратиться, что мне испортили нервы. Вот этот какой-то хулиган, который стал меня подсекать, вот он мне нервы испортил и я подаю гражданский иск в суд. Я думаю, что суд, в который я подам такой гражданский иск, в ваш ближайший, у вас, наверное, Хорошевский, подумают, что у меня что-то не в порядке с головой. Если обращусь на эту тему к милиционеру, я думаю, что он меня пошлет очень далеко.
В.КАРПОВ: Вас не поймут.
М.БЛИНКИН: Пока вот эти гражданские конвенции, основанные на всеобщем равенстве на дорогах, мы не научимся… это начинается с очень простой вещи. Закон должен конкретно предусмотреть, а у нас не предусматривает, запрет каких бы то ни было служебных привилегий на дороге. Все эти привилегии кончаются чем – смертью они кончаются. Когда у нас шесть губернаторов разбилось за последнее время. Вы этого хотите? Продолжайте. Это должен быть суровый закон. Он действует во всех странах. Я привожу просто конкретный пример по поводу универсальности действия законов. Два года назад, это было летом 2007 года, начальник дорожной полиции города Рима оставил вот такой безобразие – свой красненький «Альфа-Ромео» около ресторана на площади Испании.
В.КАРПОВ: Гражданский автомобиль.
М.БЛИНКИН: Он был без водителя, как частное лицо он поехал обедать. Они не ездят с охраной обедать. Там места не было, он поставил на парковку, помеченную знаком «Только для инвалидов». Ваши коллеги-журналисты опубликовали в газете эту фотку. И уволен был генерал. Тоже, это было года полтора назад. Король Швеции поехал с принцессой Мадлен, со своей дочерью, поехал поужинать в стокгольмский тихий ресторан, естественно, за рулем. Король поставил машину в неположенном месте. Пришел – квитанция. Канцелярия короля заплатила штраф и принесла глубокие извинения от имени Его Величества. Вот пока мы всему этому не научимся. Вот в Швеции аварийность – 8 единиц, одна из самых низких, самых благополучных в мире. А есть другая крайность. Это вот из отчета ООН о безопасности в Африке. Там пример, по-моему, абсолютно русский: какой-то владелец джипа «Чероки» на своем автомобиле выскочил на автобусную станцию сельскую и полдеревни задавил. Уголовное дело было прекращено. А дальше, слушайте, абсолютно русская ситуация: по причине примирения сторон он накрыл поминальный ужин для выживших в этой деревне. Вам это ничего не напоминает?
В.КАРПОВ: До боли знакомая ситуация, между прочим.
М.БЛИНКИН: И вот в этой стране (я просто не хочу называть, потому что мне из посольства стали звонить и обижаться) уровень транспортных рисков выше тысячи единиц, в сто раз хуже, чем в Швеции. Но на самом деле, у нас в России, что, не бывает дружеского примирения путем накрытия ужина?
В.КАРПОВ: Совсем недавно было. Александр Маз, пожалуйста.
М.БЛИНКИН: А вот здесь очень хорошая штука, которую надо выучить и в закон занести. Практически во всех странах, где много автомобилей, есть правило, в законе записано: есть понятие careless driving» - небрежное вождение. Это административное правонарушение, 400-500 долларов заплати. Больно, если каждый день платить, да. А есть dangerous driving – опасное вождение. Опасное вождение – это уголовка сама по себе, даже если ты никого не задавил.
В.КАРПОВ: То есть сознательное нарушение Правил дорожного движения.
М.БЛИНКИН: Самое интересное, человек сбивает, у нас сколько угодно, на «зебре» сбивает пешехода. Да, я согласен с его адвокатом, что умысла на убийство у него не было. Но любой адвокат в Австралии, в Канаде, в Новой Зеландии, в США – любой адвокат его не защитит, потому что обвинение скажет: умысла на убийство не было, а умысел на агрессивное вождение – вот он, налицо.
«Весь мир понимает, что если это место называется «улица», там можно двигаться со скоростью 50 км/час…Там, где улица – где магазины, подъезды и так далее – там вообще надо ездить медленно»
М.АНДРЕЕВА: Вы подвели ко второй инициативе Рашида Нургалиева – милиционеры должны будут пройти медицинское переосвидетельствование и переаттестацию на вождение в экстремальных условиях. Более того, Рашид Нургалиев говорит, что в ГИБДД по Москве и ряде регионов страны в настоящее время созданы и действуют специальные центры по подготовке вождения в подобных условиях. Такие же центры, в экстремальных, имеется в виду, условиях, должны быть созданы и в других субъектах Российской Федерации. Если мы говорим о том, что многие люди идут на курсы экстремального вождения – вот это, с вашей точки зрения, плюс или минус? Как мне кажется, это же как раз и есть dangerous, опасное вождение. И этому его учат. И мы сейчас говорим о том, что, возможно, такие центры нужно открывать по всей стране.
М.БЛИНКИН: Глупость несусветная. Я говорю открытым текстом, потому что меня эти наши глупости про безопасности довели уже просто. Глупость несусветная. Весь мир понимает, что если это место называется «улица», там можно двигаться со скоростью 50 км/час. Кстати, причина очень простая: пешеход ходит в среднем со скоростью 3 мили в час. Массивное транспортное средство, если оно в десять раз больше, чем пешеход, ему некомфортно психологически. Поэтому там, где улица – где магазины, подъезды и так далее – там вообще надо ездить медленно. Где можно ездить быстро, хорошо, красиво, 150 км/час – на хайвее. Ребят, в России у нас хайвеи есть? Значит, какое экстремальное вождение? Это просто провокация человека. Вот он купил дорогой мощный автомобиль. Сходил на эти курсы. А дальше ему просто обидно. Он умеет экстремальные эти штучки делать.
В.КАРПОВ: А где?
М.БЛИНКИН: В России этим заниматься негде. Незачем себя обманывать. Все эти обучения экстремальному вождению – это прямая провокация к авариям. Надо в городе ездить медленно. Хайвеев мы пока не построили. Разбогатеем – построим.
М.АНДРЕЕВА: Также еще одна инициатива главы МВД России Рашида Нургалиева. Он призвал сотрудников ГИБДД на местах лишать водительских удостоверений всех водителей, которые находились за рулем автомобиля в нетрезвом состоянии. Но это, скорее, плюс.
М.БЛИНКИН: А я не понимаю, что такое призыв. У нас закон или не закон: Вот если это в законе – тут не нужен призыв господина министра. А если это не в законе… Простите, я не понимаю, что такое призыв? Какой может быть призыв к правовым действиям? Это прописано в законе или это не прописано в законе. С моей точки зрения, пьяный человек за рулем, я уж не говорю об уровне бескультурья, это вообще не человек, с моей точки зрения, это должно быть прямое уголовное законодательство, прямые нормы закона. Я вообще не понимаю регулирование таких сложных правоотношений, еще связанных с возможной гибелью людей, с призывами министра. Ребята, так не делается. Это должно быть в законе написано.
В.КАРПОВ: Михаил Яковлевич, вы все-таки воспитывались в нашей стране, здесь выросли и здесь же, наверное, учились водить автомобиль. И здесь же, наверное, водите этот автомобиль. И что, вы следуете Правилам дорожного движения всегда и всюду? И не нарушаете нисколечко? И никогда не платите инспектору ДПС, который вас остановил.
«Я думаю, что…аккуратных водителей в России будет очень много. Большинство взрослых, опытных мужиков стараются не нарушать…»
М.БЛИНКИН: Я здесь сделаю некоторое признание комиссара полиции прокурору республики, как в известном итальянском фильме. Вы будете в роли прокурора. Вопрос такой, что я вот несколько лет назад я стал собирать материалы для книги, она сейчас издана, об уровне транспортных рисков в различных странах и так далее. Эта книжка издана. За время написания этой книги, а еще, как человек математики, я еще возился со статистикой, строил модели и так далее. Вот когда я возился с данными аварийности по странам и континентам (а за каждой этой цифрой стоит в буквальном смысле гора трупов), я стал таким аккуратным водителем, что я себя перестал узнавать. Я с момента написания этой книги стараюсь не то не нарушать эти правила. Я как вот езжу за границей, я становлюсь на стоп-линии и не переезжаю ее. Потому что переезд стоп-линии это означает проезд на красный свет по законодательствам США, Канады, Германии и так далее. Я выгляжу полным идиотом. Потому что я стою на левый поворот на стоп-линии, впереди меня встает один джигит, потом еще двое, потом еще трое. О том, что они резко нарушают правила… потому что, опять же, по законодательству Германии они проехали на красный свет. Я стараюсь соблюдать. Я думаю, что таких аккуратных водителей в России будет очень много. Большинство взрослых, опытных мужиков стараются не нарушать. Это объективно.
М.АНДРЕЕВА: Это оптимист Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. Мы сейчас ненадолго прервемся.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства Михаил Блинкин, который по костям разбирает предложения министра внутренних дел Рашида Нургалиева. Что у нас еще осталось из предложений?
М.АНДРЕЕВА: Михаил Яковлевич хотел сделать небольшую ремарку. Во время рекламы мы обратили внимание, что произошло некое разделение по гендерному признаку.
В.КАРПОВ: Взрослый мужик, значит, не будет нарушать Правила дорожного движения.
М.БЛИНКИН: Отвечаю. Я абсолютно неправ. Я перед Машей приношу некоторые извинения сразу. Речь идет, конечно, не о взрослом мужике, а о мало-мальски опытном водителе, независимо от пола, возраста, национальности и всего на свете. Мало-мальски опытный водитель этой глупости делать не будет. Есть очень интересная статистика. Есть такой предрассудок: китайцы – ужасные водители. Это правда, потому что в Китае один из самых худших показателей транспортного риска в мире. Но почему-то те же китайцы на Тайване поддерживают уровень транспортных рисков абсолютно на уровне Японии. Индусы в Индии, в Пакистане – жуткие показатели аварийности. Но почему-то индусы и пакистанцы, которые в Австралии или в Канаде водят автобусы или такси, абсолютно вписываются в местные стандарты доброжелательного аккуратного движения и работают на пять с плюсом. Нет национальной разницы, нет гендерной разницы. Есть разница стандартов поведения. Вот если мы сумеем эти стандарты поведения у себя осуществить, будет хорошо.
В.КАРПОВ: Стандарты поведения формируют внутри, они формируются в обществе.
М.БЛИНКИН: Они формируются прежде всего в обществе. Я всегда привожу очень простой пример. Везде за океаном есть правила проезда нерегулируемого перекрестка. Висит такой восьмиугольничек «Стоп», там ни светофора, ничего нет, обычно где-нибудь на окраине, на периферии, нет интенсивного движения. Как проезжают такие перекрестки – строго в порядке очередности. Направо-налево – не имеет никакого значения. Я первым приехал – я первым проехал. Я всегда останавливаюсь, смотрю по сторонам – нет никого раньше меня, и проезжаю строго после того, кто приехал раньше. Это правило возникло из очень забавной истории. В истории транспорта есть такая совершенно забавная байка. Ковбои в прериях не встречали же никого. Оказавшись в ярмарочном городке, они впервые сталкивались с необходимостью какого-то движения – мне вперед, а в конкретном направлении другому ковбою. Ну как – кто быстрее стреляет. Мы «Великолепную семерку» смотрели когда-то, не ваше поколение. 200 лет стреляли. К моменту изобретения автомобиля это утвердилось так, что можно ночью, вообще никого нет, и каждый как тихонький котенок останавливается на стоп-линии, оглядывается, нет ли кого на этом перекрестке.
В.КАРПОВ: У нас просто привыкли думать, что они боятся полицейского, который в любом случае их накажет. Неотвратимость наказания, по мнению наших же милиционеров.
М.БЛИНКИН: Без гражданских конвенций, когда автомобили исчисляются сотнями на тысячу жителей, без гражданских конвенций, которые основаны, с одной стороны, на всеобщем доброжелательстве «я такой же участник дорожного движения, как вы, Маша», мы все равны. Без гражданских конвенций доброжелательности и гражданских конвенций, связанных с тем, что я иск подам, что вы мне испортили нервы, подсекли меня на дороге. Без этого кнута и пряника – всеобщем доброжелательстве и возможности подать иск в случае отсутствия этого доброжелательства – не складывается. Никакой полиции нигде в мире не хватит. Какими гаджетами не нагружаешься – этими трэфик-камерами и все такое – не хватит никакой в мире полиции, если в штате Нью-Йорк 910 автомобилей на тысячу жителей. Если там под ружье все население поставить, не хватит полицейских. Вопрос не в полиции, вопрос в гражданских конвенциях и всеобщем равенстве. Это небитое абсолютно правило если научимся соблюдать – хорошо. Нет – к сожалению.
В.КАРПОВ: Маша, что психологи нам предлагают.
М.АНДРЕЕВА: Да, о психологах мы поговорим чуть попозже. Есть другая сторона медали. Мы все призываем не нарушать, соблюдать правила всех участников движения, говорим, что все равны. Но вопрос в том, кто заинтересован… У меня такое ощущение, и мы проводили опрос, что водители зачастую, в большинстве случаев, если они адекватны, заинтересованы в том, чтобы соблюдать правила. И не заинтересованы в этом, как ни странно, наши гаишники, гайцы, как говорят. Они нас провоцируют на нарушения. Например, потому что у них одна цель – взять с нас взятку. Они ставят знак. Наш главный редактор Сергей Доренко путешествовал по России, рассказывал: вот ставят знак «Ремонтные работы». Ограничение по скорости 30 км/час. Ты проезжаешь, нигде не видно. Ты уже злишься, разгоняешься – а вот они те самые ремонтные работы. Просто знак-то поставлен за несколько километров до начала этих ремонтных работ. А там: Оп, здравствуйте. А почему? Там был знак. – А почему знак так далеко? – Какая разница, как далеко. Вы нарушили все равно.
«Я как общественный человек, как избиратель могу сколько угодно добиваться от дорожников, чтобы дорога была отремонтирована, знаки стояли правильно. А я как водитель обязан соблюдать все и учитывать конкретные обстоятельства конкретной дороги с ямами и неправильными знаками…»
М.БЛИНКИН: Здесь есть две стороны медали. Первая сторона медали: наша ГАИ, которая создана в 36-м году и живет примерно в той же парадигме, как их создали. Эта структура очень мало подходит для выполнения функций дорожной полиции в высокоавтомобилизированной стране. Это такая смесь из осколков структур эпохи Ягоды 36-го года и коммерческого предприятия, которое заключило бессрочную бартерную сделку. Мы пропускаем спецпроезды начальства, зато имеем права взимать деньги с населения. Такого сорта структура – она, строго говоря, не нужно. К чему угодно, но к безопасности движения она отношения не имеет. А теперь по поводу ремарки вашего редактора. Я тут с ним абсолютно не соглашусь. Провокационный знак, неправильно поставленный, оставленный по глупости дорожной службой или по корысти ГАИ. Я как общественный деятель (а он общественный деятель, редактор радиостанции и так далее) я могу сколько угодно возмущаться в эфире, но на дороге соблюдай. Это же фундаментальная вещь, которую рассказывают студентам транспортных вузов в зарубежных странах. Дорога не убивает. Я как общественный человек, как избиратель могу сколько угодно добиваться от дорожников, чтобы дорога была отремонтирована, знаки стояли правильно. А я как водитель обязан соблюдать все и учитывать конкретные обстоятельства конкретной дороги с ямами и неправильными знаками.
М.АНДРЕЕВА: Даже если вы понимаете, что они абсолютно абсурдны?
М.БЛИНКИН: Да, абсолютно верно. Я как общественный деятель, правильно, он высмеет: они жулики, зачем они это делают. На здоровье. Но на дороге соблюдай. Иначе мы не избавимся от нашей ужасной аварийности.
В.КАРПОВ: С нами научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства Михаил Блинкин. После новостей продолжим.
В.КАРПОВ: С нами сегодня научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства Михаил Блинкин, с которым мы разговариваем о безопасности на российских дорогах и обсуждаем предложения Рашида Нургалиева. Все разобрали. Никакое из предложений, по сути, не понравилось. Сейчас переходим к предложениям психологов.
М.АНДРЕЕВА: Да, такое мнение. Заместитель директора Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского Зураб Кекелидзе считает, что навыки самоуверенного вождения у российских автовладельцев формируются рекламой. То есть, когда нам говорят «Твоя машина – это твой характер» или «Докажи, что ты первый», у водителя создается впечатление, что он король на дорогах. Михаил Яковлевич, вы согласны с этим?
М.БЛИНКИН: Абсолютно согласен с профессором Кекелидзе. Я буквально на днях… какая-то милая дама из таких медийных персон, к сожалению, я их не знаю по именам и фамилия, но какая-то очень модная, она рассказывает: вот у меня такие крутые тачки, потом я еще прошла какое-то обучения, как же я могу соблюдать эти правила – 60 км/час? Вдалбливание в обывателя представление о том, что это круто, что у меня хорошая тачка, что я резкая – это пропаганда убийства, господа. Я нисколько не преувеличиваю. Пропаганда агрессивного вождения. То, что говорит Кекелидзе. Вот машины не виноваты, они хорошие, поэтому я не буду называть ни марки, ничего. Но когда в рекламе говорят, что эта замечательная машина, эта замечательная марка позволит мне проявить свой характер на дороге, меня действительно провоцируют на агрессивное вождение. Это, господа, провоцирование уголовных преступлений. Давайте еще рекламировать замечательный пистолет Макарова. С помощью его можно застрелить столько-то народу. К счастью, он не продается. Но мощный автомобиль в руках самоуверенного человека – это средство убийства, чего там говорить. Поэтому абсолютно прав профессор.
«Менять законодательство. Вот опасное вождение – это уголовка сама по себе. Человек разогнался на «зебре» - он уже совершил уголовное преступление, даже если никого не задавил…»
В.КАРПОВ: Михаил Яковлевич, но все-таки как нам перевоспитываться? Иди долгим путем, социальные рекламы, еще чего-то. Или все-таки неотвратимость наказания?
М.БЛИНКИН: Отвечаю. Стандарты поведения в обществе любом задает элита. Если у нас в Москве существует несколько тысяч человек, которым можно выезжать на встречку. И в любом регионе существуют сотни таких людей, которым можно выезжать на встречку, потому что он начальник, потому что он прокурор, потому что он бог знает что, никакая сила не удержит под Таганрогом среди бескрайних полей, не удержит водителя бензовоза сделать то же самое. Правила поведения на дороге абсолютно универсальны. И стандарты поведения в обществе задает элита. Пока мы до этого не додумаемся, и социальная реклама не по делу. Менять законодательство. Вот опасное вождение – это уголовка сама по себе. Человек разогнался на «зебре» - он уже совершил уголовное преступление, даже если никого не задавил. Стандарты поведения общие для всех. Завтра должны быть отменены. Не надо инспекторов ГАИ учить экстремальному вождению. Надо запретить экстремальное вождение. Экстремальному вождению, знаете, кого надо учить? Водителя «Скорой помощи», потому что он человека может не довезти до больницы. Водителям службы, он за преступником гонится. Зачем генералу милиции, который заведомо не гонится. Пожалуйста, вот, господин Нургалиев. Он что, уголовников ловит? Нет, не ловит. Значит, соблюдай правила дорожного движения. Господа, с себя начинайте. Вот завтра я поеду, Общественная палата будет проводить слушания в Александр-хаусе. Поеду я на него. Я думаю, что я там буду единственный человек, который приехал на автомобиле без мигалки.
М.АНДРЕЕВА: А убрали же все?
М.БЛИНКИН: Какая разница. У него не мигалка, а спецталон. У него номер, который любой гаишник читает, где у него какая буква, не понимаю и знать этого не хочу. Но он уже знает, что этого нельзя. Человек помахает корочками, что он в Генпрокуратуре, Следственном комитете, Наркоконтроле. Я и названий этих не знаю. Но они между собой прекрасно знают, кому можно. Господа, вот всем нельзя. С этого надо начинать – всем нельзя. Иначе это можно и водителю бензовоза. И будет то, что у нас под Таганрогом.
В.КАРПОВ: Главное предложение, которое должен был сделать Рашид Гумарович Нургалиев. Он должен был выйти и сказать людям: граждане, я снимаю мигалку со своего автомобиля и отныне строго следую Правилам дорожного движения. И вы полагаете, что это уже был бы позитивный сигнал, это помогло бы?
М.БЛИНКИН: Это был бы, безусловно, позитивный сигнал.
В.КАРПОВ: Посмотрим, насколько это действительно может подействовать на наших радиослушателей. Тем более что сейчас мы можем запустить голосование. 660-06-91 – если бы Рашид Нургалиев действительно снял мигалку со своего автомобиля и стал следовать Правилам дорожного движения, я воспринял бы его инициативу и стал бы сам ездить по Правилам дорожного движения. Это 660-06-91. Или вам кажется все-таки, что только неотвратимость наказания может воспитать нашего водителя. Это 660-06-92. Пожалуйста, голосуйте. И кроме этого работает телефон прямого эфира 788-107-0. Ваши аргументы по телефону прямого эфира слушаем внимательно. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Вячеслав зовут. Я всю жизнь работают персональным водителем. Работал на больших машинах, возил больших людей. У нас в то время эти маячки не у всех были, и не всем можно было этим пользоваться. Это первое. А второе, я всегда всем сейчас привожу пример: пожалуйста, ребята, смотрите, как в Белоруссии. Там маяки стоят только на спецавтомобилях, то есть «Скорая», пожарная, милиция. Инспектор ГАИ садится свой «Жигуленок» с маяками, пристегивается.
В.КАРПОВ: Владислав, скажите, пожалуйста, вы практически всю жизнь возили больших людей. Вы сейчас соблюдаете Правила дорожного движения?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.КАРПОВ: Спасибо большое. Очень ценное мнение. 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Татьяна, 10 лет за рулем. Я хочу сказать, что вы такие прямолинейные. Надо соблюдать правила, надо и законы соблюдать. Нет единого решения. Нужно всего понемножку.
В.КАРПОВ: Но что первично? Положительный пример, о котором говорит Михаил Блинкин, или неотвратимость наказания?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Внутренняя культура первичней, и неотвратимость наказания, и пример других.
В.КАРПОВ: Внутренняя культура должна кем-то воспитываться, согласитесь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Может быть, я похвастаюсь, но мне мой старший родственник сказал: ты сама себя воспитала. Даже не родители. Так получилось. И это тоже возможно.
М.АНДРЕЕВА: Так не у всех так получилось.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, так учитесь, ради бога. А как вы хотите?
М.АНДРЕЕВА: А у кого?
В.КАРПОВ: У Татьяны учитесь. 10 лет за рулем.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня учитесь. Я вас научу.
М.АНДРЕЕВА: Да не в нас-то дело, Татьяна, я боюсь. Вот в чем дело. Никто не хочет. Человек привык к развязности.
В.КАРПОВ: Вот она, психология. Обратите внимание, Михали Яковлевич. «Не в нас-то дело».
М.БЛИНКИН: Есть очень интересная штука. Вы привели пример с Нургалиевым. А я приведу пример с генералиссимусом Франко. Старейший генералиссимус, у которого, между прочим, была не демократия, а не довольно мерзкая диктатура. Вот ему донесли, что в Испании по сравнению с другими странами Европы очень плохая аварийность. Он велел своей охране и обслуге останавливаться на красный свет. Это был 69-й год, уже совсем в конце затухания диктатуры Франко. За следующие 15 лет Испания по аварийности не намного хуже Швеции. Элита задает стандарты поведения. Это очень важно.
М.АНДРЕЕВА: У меня вопрос немножко из другой плоскости. Михаил Яковлевич, мы говорим о том, что также происходит множество аварий с участием именно частных компаний. Что там не так? Вот эти автобусы, например, они принадлежат частным компаниям. А вот также Зураб Кекелидзе говорит, что очень часто график работы водителей нарушается, к примеру.
М.БЛИНКИН: Тут есть очень важное такое. Это вот масса институций, которые в развитых автомобильных странах налажены, а у нас нет. Когда у нас, даже в Москве, я уже не говорю, в провинциальных городах, на автобусах работают бедолаги те самые из числа гастарбайтеров, которые поставлены в такие условия. Ему доводят выручку на его маршрутке, он работает на простой модели хозрасчета – столько-то денег сдаст, остальное – зарплата. Он же нарушает все на свете скоростные режимы, режим труда и отдыха и так далее. Какого-то защитного механизма типа профсоюзного, там еще всякие законы профсоюзные, просто долго говорить. У нас вообще нет ни того, ни другого, ни третьего. Это так называемая нижняя уязвимая группа. Верхняя уязвимая группа – это хулиганствующие особы из богатых и должностных, им все можно. Нижняя уязвимая группа – это люди без каких-либо… а какая с него ответственность? У него нет ни имущества, у него нет ни постоянного жительства. Он приехал сюда бомбить. Ездит он на этой бочке с ржавыми гвоздями, такой у него автомобиль. В Африке при анализе африканской аварийности эту группу особо выделяли. Те, которые на джипе «Чероки» могут полдеревни передавить, это верхняя опасная группа. А нижняя опасная группа – ему вообще терять нечего. Он за свой скромный заработок готов работать 14 часов без перерыва и гонять как угодно, лишь бы навести выручку. Это печальная штука, которую нам надо преодолевать.
М.АНДРЕЕВА: А как?
М.БЛИНКИН: Вопрос чрезвычайно простой. Есть бизнесы, где все ТОО и ограниченная ответственность вообще не проходят. Это вид бизнеса, который возможен только с полной ответственностью лица. Но это долгая история. Если хотите, в следующий раз поговорим.
В.КАРПОВ: Непременно. Потому что все, наше время уже давно истекло. Но мы не могли никак остановиться. Потому что разговор искрометный и интересный получился. Я подвожу итоги голосования. Итак: 72 процента практически радиослушателей уверены в том, что более эффективным был бы пример Рашида Гумаровича Нургалиева. То есть если бы он сам снял мигалку и начал бы соблюдать Правила дорожного движения, тогда бы и они последовали его примеру и стали бы соблюдать Правила дорожного движения. И 28,3 процента наших радиослушателей уверены в том, что неотвратимость наказания, ужесточение наказания может нас всех перевоспитать. Все. Спасибо большое, Михаил Яковлевич. Ждем еще в нашей студии. Приходите непременно.