Н.МИНАЕВА: 16 часов, почти 19 минут в российской столице. У микрофона Наталья Минаева. Сегодня у нас в гостях директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев. Кирилл, здравствуйте.
К.ТАНАЕВ: Здравствуйте. Добрый день.
Н.МИНАЕВА: Накануне министр юстиции Александр Коновалов сообщил о прямо-таки революционных изменениях, которые призваны полностью изменить погоду в уголовно-правовой сфере нашей страны. Если сводить к сухому остатку, потому что на детали нам никакого эфира просто категорически не хватит, то, по мнению Коновалова, отправлять человека в тюрьму можно будет лишь в исключительных случаях. Причем, предполагается внесение залога даже за человека, который подозревается в совершении особо тяжкого преступления. Нам такой либерализм нужен?
К.ТАНАЕВ: Безусловно. Вообще, откровенно говоря, наша пенитенциарная система, что касается тюрьмы (зоны) и так называемого населения зоны, у нас за последние 20 лет только ухудшилось на самом деле. Вот мы так здесь здорово жили все девяностые, все нулевые, то у нас была демократия, то потом мы купались в «нефтяных» и «газовых» деньгах, но то, что происходит на зоне, осталось, в сущности, в состоянии, которое было заложено еще при Сталине, при советской власти. И нравы, правила, все установки судебной системы остались советскими, причем, в самых худших репрессивных форматах. И, конечно, то, что сейчас за это взялись, я считаю, что это великое дело.
Н.МИНАЕВА: Но это же не значит, что нужно не сажать человека, если он реально заслужил именно такое наказание?
К.ТАНАЕВ: А никто не говорит. Проблема заключается в том, что огромное количество людей, во-первых, сидят в досудебном порядке, то есть на стадии следствия. Следователи очень ловко и быстро доказывают, что тот или иной персонаж может куда-либо свалить, поэтому не сможет понести наказание.
Н.МИНАЕВА: А вы думаете, мало таких персонажей, которые действительно в любой момент могут свалить?
К.ТАНАЕВ: Я думаю, что у нас другая проблема, у нас следователи не умеют собирать достаточно квалифицированно доказательную базу. Не случайно многие крупные дела развалились в суде. К сожалению, у нас есть эта проблема и здесь, конечно, нужно комплексно. То есть не случайно, когда говорят о предложениях Коновалова, то прежде всего акцентируют внимание на том, что эти меры должны быть комплексные. Нельзя, допустим, действительно только либерализировать ситуацию, связанную с арестом, связанную с залогом и так далее, и ничего не изменить вообще в правоохранительной системе, в системе следствия, в системе МВД, это невозможно.
Н.МИНАЕВА: Тогда как же понимать предложение Коновалова немножко реформировать схему выбора судей, например? Потому что он говорит, что изначально это те люди, которые настроены на вынесение обвинительного приговора. Поэтому Коновалов говорит, что не дурно было бы заменить их на человека с какими-то все-таки наклонностями адвоката.
К.ТАНАЕВ: Я все-таки более корректно отнесся к словам Коновалова.
Н.МИНАЕВА: Поправьте меня.
К.ТАНАЕВ: Проблема заключается в том, что на сегодняшний день человек, который, допустим, имеет высшее юридическое образование и всю свою, допустим, практику, всю свою работу, сколько бы у него не было стажа, допустим, работал адвокатом, ему фактически заказана дорога в суде, он не может стать судьей. Вот так устроена эта корпорация, так устроены эти правила.
Н.МИНАЕВА: Но это правильно.
К.ТАНАЕВ: Почему? Судья не обязательно должен выносить, скажем так, исключительно репрессивный приговор. Судья должен восстановить справедливость. Суд, он ведь не для того, чтобы кого-то наказать, а суд для того, чтобы восторжествовала справедливость согласно закону.
Н.МИНАЕВА: Неужели мы совершенно должны отказаться от карательных мер?
К.ТАНАЕВ: Кто же предлагает от них отказываться?
Н.МИНАЕВА: Мне кажется, Коновалов предлагает от них отказываться.
К.ТАНАЕВ: Вы знаете, у нас только карательные меры. Их настолько много, что хорошо бы хоть чуть-чуть чего-то другого.
Н.МИНАЕВА: Вы сами себе, Кирилл, сейчас противоречите. Я прошу прощения, я вас перебью, вы говорите, что у нас большинство дел, особенно громких, просто разваливаются. И тут же вы говорите, что у нас сплошные карательные меры. Да у нас до суда ни одно дело не доходит, о каких карательных мерах мы говорим?
К.ТАНАЕВ: Знаете, единичные громкие дела, они, безусловно, у всех на слуху, но…
Н.МИНАЕВА: Но они показательные.
К.ТАНАЕВ: Отчасти. На самом деле огромное количество иных дел, малых дел, о которых мы ничего не знаем, в том числе и судебных ошибок. Никого не интересует, что, предположим, в каком-то Крыжополе или в каком-нибудь в маленьком городке в Рязанской области человек пострадал, сел в тюрьму из-за того, что была допущена судебная ошибка или ошибка следствия. Вот эти слезы никому не видны. Зато мы все знаем, сколько шума возникает, как только тронут какого-то известного человека и так далее. Безусловно, громкие дела показательны. Безусловно, громкие дела у всех на виду и это очень важно.
Н.МИНАЕВА: Наверное, должны быть показательными.
К.ТАНАЕВ: Очевидно, но все-таки основная проблема не в том, что эти люди составляют основу населения зоны, а различного рода граждане, которых великое множество, попадающие под вот эту машину, которая не видит иных способов работы и решения проблем с наказанием, как сажать людей в тюрьму. Кроме всего прочего, ведь Коновалов говорит не только об этом, например, он серьезные вопросы ставит о реабилитации тех, кто вышел с зоны. У нас же этот вопрос полностью отсутствует.
Н.МИНАЕВА: Вы сейчас имеете в виду тех людей, которые провели за решеткой и беспочвенно?
К.ТАНАЕВ: Да не только. Какая разница? Человек, допустим, украл, все доказано, он отбыл свой положенный по закону срок. Дальше что?
Н.МИНАЕВА: А дальше что? Выходи на свободу, живи честно.
К.ТАНАЕВ: Замечательно, только его на работу нигде не берут. У него довольно существенные ограничения по передвижению, потому что у него нет дома, у него вообще нет ничего часто. И, к сожалению, опять-таки часто этому человеку дорога обратно на зону, то есть к рецидиву преступления.
Н.МИНАЕВА: Но это кто какой путь выбирает.
К.ТАНАЕВ: Очень большой процент, к сожалению.
Н.МИНАЕВА: Вы считаете, все эти люди, которые в этот процент входят, они возвращаются на темную дорожку, потому что безысходность существует некая?
К.ТАНАЕВ: Мы не можем говорить вообще за всех, но государство, совершенно очевидно, не делает все то, что должно было бы делать для того, чтобы этим людям помочь реабилитироваться с точки зрения жизни в обществе, совершенно очевидно. У нас вообще эта тема отсутствует, как важная, значимая.
Н.МИНАЕВА: А что вы понимаете под этим словом «реабилитироваться отсидевшему»? Государство должно брать его под свою опеку? Что?
К.ТАНАЕВ: Помочь с профессией.
Н.МИНАЕВА: Или справку написать, что он больше не сидит?
К.ТАНАЕВ: Во-первых, он больше не сидит. Во-вторых, где-то может быть помочь с работой, где-то может учиться его направить, еще какие-то вещи, масса, масса. Какая-то социальная помощь, какая-то социологическая помощь. Общество в конце концов заинтересовано, чтобы этот человек опять не сел.
Н.МИНАЕВА: Это бесспорно, но ведь для того, чтобы помогать таким образом, не один институт, по-моему, надо создать.
К.ТАНАЕВ: Конечно, еще как.
Н.МИНАЕВА: Это огромные вложения.
К.ТАНАЕВ: По сравнению с тем, что мы теряем на том, что у нас на зоне столько людей находится, по сравнению с той моральной атмосферой, которая это порождает во всем обществе, вы знаете, это копейки.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Телефон для ваших SMS-сообщений: +7-925-101-107-0. Также мы с вами можем общаться с помощью нашего интернет-сайта rusnovosti.ru. Сейчас Кирилл затронул очень серьезную тему реабилитации. Возможно, по нашему телефону позвонят люди, которые когда-либо сталкивались с этой проблемой, выйдя на свободу и оказавшись в сложной ситуации без поддержки государства. Как вы устраивали свою жизнь? 788-107-0 – телефон прямого эфира. И пока вы набираете эти цифры, я хочу вернуться к теме карательных мер. Тогда как же относиться к приговору, который был буквально на днях вынесен гаишнику из Тувы, который расстрелял школьника, ранил его сверстницу и получил год и три месяца колонии поселения?
К.ТАНАЕВ: Это вторая часть вопроса на самом деле.
Н.МИНАЕВА: То есть это вторая крайность?
К.ТАНАЕВ: Это вторая крайность.
Н.МИНАЕВА: Грубо говоря, по ошибке расстреливаем кого-то вместо Чикатилы или же отпускаем на свободу однозначно виновного человека?
К.ТАНАЕВ: Либо назначаем неадекватно мягкое наказание. К сожалению, это все ведет к избирательности. Вот нынешняя ситуация, она плодит избирательность системы наказания, избирательность судебной системы. То есть, если ты вот, как этот сотрудник правоохранительных органов бывший, находишься в рамках этой системы, то к тебе одно отношение, одно наказание. Если ты со стороны, условно говоря, если бы, не дай бог, это же преступление совершил какой-то, не знаю, предприниматель или не дай бог еще какой-нибудь человек, то, я думаю, что к нему бы отношение со стороны судебной инстанции было бы иным.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Телефон для ваших SMS-сообщений: +7-925-101-107-0. Вопрос реабилитации мы сейчас затронули. Что-то случилось с нашим телефоном, мы его сейчас пытаемся перезагрузить. А пока продолжаем разговор с директором Фонда эффективной политики Кириллом Танаевым. Кирилл, вы знаете, что еще смущает в этом предложении, это, кстати, не только предложение самого Коновалова, предложение по поводу смягчения отношений к экономическим преступникам. Меня вот эта тема крайне интересует, потому что на самом деле все понимают, как крупный, так и мелкий бизнес находятся в крайне затруднительном положении в нашей стране. Ну, действительно, не совсем мягкий режим налогообложения, сложный инвестиционный климат, нет никаких гарантий. И мне, на самом деле, как обывателю, вполне понятно желание бизнесмена, будь то крупный бизнесмен или мелкий, кратко вложиться, кратко проработать, много заработать и, в общем, уйти. Мы прекрасно понимаем, что один из наиболее действенных сегодня рычагов для этих бизнесменов – это обойти налоги, потому что это как один из способов сохранить бизнес, потому что налоги для некоторых бывают просто разорительными.
К.ТАНАЕВ: Не только налоги.
Н.МИНАЕВА: Не только налоги, да, но чтобы не углубляться. И тут же нам говорят, что за подобные преступления никого сажать не будут, мы обойдемся штрафом. Давайте вот с этой ступеньки начнем. То есть единственный рычаг, с помощью которого мы могли бы воздействовать на этих людей, мы его сами же и отдаем. Это ли правильно?
К.ТАНАЕВ: Проблема заключается в следующем, с моей точки зрения, допустим, если возьмем Америку, предположим, Европу, там за налоговые преступления люди получают по несколько пожизненных сроков. То есть это одно из самых страшных преступлений, которые, допустим, вот американское государство вообще рассматривает, за исключением смертоубийства. Посмотрим на нашу ситуацию. Все-таки мы живем в новой экономике 20 лет всего лишь. Можно ли сказать, что все капиталы и весь бизнес, который был создан, предположим, в девяностые, он весь кристально чистый и там нет проблем, там нет вопросов? Есть. И все это понимают. Проблема заключается в том, что общество должно как-то к этому отнестись. Если мы исключительно используем по отношению к этим людям карательные меры, исключительно посадки, очень жесткие сроки и так далее, это плодит коррупцию каждый второй день. Потому что прийти можно фактически к каждому, так или иначе найти какое-то нарушение можно практически у каждого. Нам что, нужна война всех против всех? А чем лучше те правоохранители, как мы сейчас их видим, чем они лучше этих бизнесменов, которые пытаются одним образом, другие мздоимством занимаются и так далее? То есть возникает проблема, что мы в какой-то момент должны остановиться.
Н.МИНАЕВА: Директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев в студии «Русской службы новостей». У нас впереди информационный выпуск, затем вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев в студии «Русской службы новостей». Мы обсуждаем инициативы министра юстиции Александра Коновалова, который предлагает сократить количество посадок, грубо говоря. Он предлагает решать эти проблемы другими способами. Я сейчас этот вопрос хочу поставить на голосование. Те, кто согласен с Коноваловым, действительно надо как можно меньше сажать людей в тюрьмы, а пытаться как-то исправлять их все-таки на воле, какими-то другими методами действовать, тогда вы набираете 660-06-91. Если же вы считаете, что эту систему наоборот, надо ужесточать, чтобы неповадно как говорится было, вы набираете 660-06-92. Голосование объявляется открытым. Я напоминаю телефон прямого эфира: 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Олег. Вы знаете, у нас в семье можно сказать тоже такая трагедия была. Наш папа некоторое время тоже находился в тюрьме, после этого вышел и, честно говоря, он уже в предпенсионном возрасте, было очень сложно как-то себя поменять и что-то найти. И если бы, ну, не знаю, конечно, нельзя говорить, что наша поддержка какая-то, но все-таки когда и семья может поддержать; государство в этом плане никак не поддерживает, ни коем образом не хочет отвечать за этого человека. А у него и высшее образование, и у него ум достаточно большой, но при этом при всем на работу ему нигде нельзя было устроиться в том месте, где он живет.
Н.МИНАЕВА: Олег, скажите, а какой конкретно поддержки вы ждали от государства? Что, по-вашему, какие меры должны были принять?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Допустим, психологи, трудоустройство, пусть даже на минимальную заработную плату, но учитывая то, что у человека есть возможности, знания определенные.
Н.МИНАЕВА: А вы на биржу труда вставали?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, он вставал. Скажем так, с его здоровьем ему уже сложно работать уборщиком, да, но в любом случае, как человек с достаточно хорошим опытом работы, в принципе ему найти было бы достаточно просто работу, если бы у него не было вот такого.
Н.МИНАЕВА: Олег, еще по нашей теме у меня к вам вопрос. Как вы считаете, только ли исправительное учреждение может помочь встать человеку на верный путь? Или можно на самом деле как-то и в домашних условиях заставить его исправиться? Не знаю, исправительные работы, как предлагает Коновалов.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, если говорить о не тяжелых случаях, не убийствах, даже можно сказать не случаях, когда грабеж происходит, допустим кражи те же самые или, как у многих предпринимателей, вы знаете, ситуация была в 1990-2000 годы, когда они лишались полностью денег в связи с определенными условиями, их сажали в тюрьму за счет того, что они не могли отдать те деньги, которые они набирали, и после этого у них были очень большие проблемы. Ну, хорошо, условный срок это тоже замечательно, но все-таки хотелось бы, чтобы какие-то другие методы нашли бы в нашем правительстве.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Олег. Позиция Олега ясна. У меня вопрос: а если это рецидив?
К.ТАНАЕВ: Это другая ситуация.
Н.МИНАЕВА: Вот, например, карманная кража элементарная, он украл кошелек. Пошел, покрасил забор, через два дня украл опять.
К.ТАНАЕВ: Ведь на самом деле, если мы посмотрим ту же статистику криминальную, то огромное количество разного рода преступлений не только связаны, предположим, исключительно преступления против личности, да. Существует масса иных случаев, факторов. Мы же в чем заинтересованы? Мы заинтересованы в том, чтобы зло было наказано – раз.
Н.МИНАЕВА: Безусловно.
К.ТАНАЕВ: Чтобы виновный понес наказание – два. Хорошо, чтобы он исправился – три.
Н.МИНАЕВА: Вот это последнее самое сложное, пожалуй.
К.ТАНАЕВ: Безусловно.
Н.МИНАЕВА: Никто не может этого гарантировать.
К.ТАНАЕВ: Абсолютно. Более того, если мы посмотрим разный опыт разных стран, вот в Америке, допустим, одна система, в Европе – другая. В Китае, посмотрите, за коррупцию публичный расстрел. За вот этот «меламиновый скандал» - публичный расстрел. За мельчайшие проблемы с наркотиками – публичный расстрел.
Н.МИНАЕВА: Вот ваше отношение к приговору по поводу «меламинового скандала»? Это справедливо или нет? Сколько там младенцев погибло?
К.ТАНАЕВ: Масса.
Н.МИНАЕВА: Около 100, насколько я припоминаю.
К.ТАНАЕВ: Я вам скажу так, здесь же еще другая история. Это Китай, пусть меня ни в чем не заподозрят, но там люди, если не расстреливают, не понимают. Тут же вопрос состояния общества, как оно себя ощущает? Если, допустим, общество осознает, что достаточно, предположим, очень большого штрафа или, допустим, чтобы человек был отправлен на серьезные принудительные работы, вот ему определено место, куда он едет, и там работает столько, сколько положено.
Н.МИНАЕВА: Представляете, что начнется, если большие бизнесмены начнут этот штраф закладывать себе в бюджет? А почему вы думаете, что такое развитие событий невозможно? Это как раз наша психология: вы знаете, ах, вот это теперь стало дороже стоить, понимаете, вот и все.
К.ТАНАЕВ: Во-первых, я не считаю, что все большие бизнесмены потенциальные сидельцы.
Н.МИНАЕВА: У нас?
К.ТАНАЕВ: Безусловно. Все-таки подмножество бизнесменов все-таки больше подмножества бизнесменов, которые совсем нарушают закон. Как гаишники, не каждый гаишник берет взятки, ну, вот не каждый.
Н.МИНАЕВА: Вот здесь я согласна.
К.ТАНАЕВ: Совершенно не каждый. Точно так же, как, скажем, все-таки не надо забывать, что слишком часто факт, допустим, дачи взятки гаишнику на дороге сопровождается тем, что человек сознательно нарушил закон, а именно правила дорожного движения. Это же тоже часть вторая.
Н.МИНАЕВА: И второй раз нарушает его, давая взятку.
К.ТАНАЕВ: Абсолютно. И готов просто сходу. Вот мы все обсуждаем с удовольствием гаишников, какие они нехорошие люди. Очевидный факт: те, кто берут взятки, они достойны осуждения и, очевидно, преследования какого-то по закону. Но мы забываем о второй части, а именно о людях, которые каждый день сознательно идут на нарушение закона, проезжают на красный свет, выезжают на двойную сплошную и так далее, так далее, так далее. Мы как-то считаем, что общества это не касается. Так вот это вопрос. Заметьте, как только начали сильно расти штрафы, допустим, как только началось ужесточение наказания, предположим, за езду в нетрезвом виде, довольно существенно снизилось количество этих правонарушений.
Н.МИНАЕВА: Вы понимаете, о чем идет речь.
К.ТАНАЕВ: Но не идет речь о том, что всех сажают. Вот, пожалуйста, как административное воздействие штрафом позволяет определенным образом регулировать ситуацию.
Н.МИНАЕВА: Поспорю с вами, пугает не штраф, пугает лишение прав.
К.ТАНАЕВ: Неважно.
Н.МИНАЕВА: А это своеобразная изоляция тоже, извините, свобода передвижения, согласитесь же.
К.ТАНАЕВ: Правильно, правильно, но это, тем не менее, не тюрьма. То есть показывает, что общество в принципе восприимчиво к иным методам воздействия, не только к тому, чтобы вот взял в кутузку и так далее, вот ведь в чем проблема.
Н.МИНАЕВА: Я хочу вам сказать, что 58 процентов наших слушателей, позвонивших нам принявших участие в нашем голосовании, ни с вами, ни с Коноваловым категорически не согласны. Вас поддерживает только почти 42 процента.
К.ТАНАЕВ: Я понимаю. Вообще в принципе либерализация любого уголовного законодательства и системы наказания ни в одной стране мира ни кем никогда не поддерживается, это факт. Общество в принципе склонно к тому, чтобы голосовать и ратовать за более жесткие меры наказания. Это медицинская такая история, здесь ничего не поделаешь. Ну, да, ну, вот. Это не значит, что этого не надо делать.
Н.МИНАЕВА: Скажите, насколько можно судить вот об этой инициативе Коновалова, как, например, о том, что это такая своеобразная попытка государства вернуть в страну большие деньги? Вернуть со счетов оффшорных деньги обратно в Россию. Вот смотрите, поправьте меня, как старший товарищ, если я не права, вы знаете, что накануне вопреки своему нежеланию в Россию вернулся Тельман Исмаилов. Все его знают, это бывший владелец Черкизовского рынка, который прилетел в Грозный, пообщался с Кадыровым, который собирается построить какой-то потрясающий курортный комплекс у себя, на территории своей республики. И вроде как поговаривают, что Исмаилов рассматривает несколько предложений инвестиционных.
К.ТАНАЕВ: Во-первых, он заявил о том, что будет спонсировать футбольный клуб «Терек».
Н.МИНАЕВА: Так его сын даже назначен вице-президентом этого футбольного клуба.
К.ТАНАЕВ: Первое, все-таки против Тельмана Исмаилова никаких уголовных дел возбуждено не было по факту.
Н.МИНАЕВА: Но он все-таки находился под угрозой возможного судебного преследования.
К.ТАНАЕВ: На Руси вообще говорят «от сумы и от тюрьмы не заговаривайся».
Н.МИНАЕВА: Вот мы на этой ноте вынуждены прерваться на небольшую рекламу, но вернемся к разговору скоро.
Н.МИНАЕВА: Директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев в студии «Русской службы новостей». Так вот к возвращению Тельмана Исмаилова. Это попытка вернуть большие деньги в страну вот такими послаблениями?
К.ТАНАЕВ: Вы знаете, то, что предлагает Александр Коновалов и, собственно говоря, он, с моей точки зрения, совершенно четко действует в русле политики президента Медведева. Я бы здесь более широко говорил на самом деле, я думаю, что эта политика руководства государства сознательная и абсолютно последовательная. Одним из эффектов вот этой политики должно стать создание несколько иного климата среди бизнеса. Мы пользуемся всякими разными словами, типа «закошмаренный» или еще что такое. А что это значит? Это ведь не только вопрос пришедшего пожарного инспектора несчастного, который копеечку какую-то там захотел за светильник, не там повешенный, да. Хотя случай «Хромой лошади» в Перми показывает, что не такое уж это все безобидное дело.
Н.МИНАЕВА: Абсолютно.
К.ТАНАЕВ: Речь, конечно, идет о более серьезных вещах. Речь идет в том числе и о том, что правоохранительные органы, пользуясь правом досудебного ареста, злоупотребляют своим положением. К сожалению, мы знаем массу подобного рода примеров.
Н.МИНАЕВА: Есть такие примеры. Но неужели не злоупотребляют своим положением бизнесмены, которые не платят налоги?
К.ТАНАЕВ: Вы знаете какая штука, опять вернусь к началу разговора, к тому…
Н.МИНАЕВА: Которые умеют пользоваться этими схемами, знают эти схемы.
К.ТАНАЕВ: Бизнесмены от налогов уходят во всем мире. Это, к сожалению, вот такая игра, хотите, назовите этот «Том и Джерри», хотите «Волк и заяц», «Ну, погоди». Бизнесмены и государство всегда, везде друг с другом играют вот в эту игру. Бизнесмен ищет способы, каким образом ему максимализировать прибыль отчасти за счет оптимизации налогов. Государство, анализируя ситуацию, отчасти и карательными какими-то мерами, тем не менее старается обеспечить регулярное поступление налоговой базы. Это вот такое соревнование.
Н.МИНАЕВА: Кто же выиграет эти соревнования, если законы все мягче и мягче?
К.ТАНАЕВ: Да не мягче они.
Н.МИНАЕВА: Кстати, слушатель через наш SMS-портал +7-925-101-107-0 пишет: «С древней Руси законы все мягче, а преступников все больше». И ведь с этим сложно поспорить.
К.ТАНАЕВ: Я думаю, что это общая такая фраза и она, мне кажется, не совсем действительной. Все-таки преступников не все больше и больше, это неправда.
Н.МИНАЕВА: Сажать уже некуда, Коновалов говорит: сажать некуда.
К.ТАНАЕВ: Именно так, потому что сидят те, которые не должны сидеть.
Н.МИНАЕВА: Так может быть с теми разобраться, а не отпускать вот этих вот?
К.ТАНАЕВ: А кто говорит, что надо отпускать? Опять-таки, речь идет об изменении системы. На сегодняшний день система построена таким образом, что она действует только в рамках одного алгоритма: чуть-чуть что-то с тобой, сразу в кутузку, потом в суд, который, как правило, прежде всего опирается на аргументы следствия и недостаточно внимателен (часто) к аргументам адвоката. И дальше тюрьма, которая, к сожалению, никого толком не исправляет, а только уродует. Вот имеем мы такую ситуацию, количество людей, которые проходят регулярно через зону, оно огромно. Хорошо ли это для общества? Хорошо ли это для страны – вот вопрос.
Н.МИНАЕВА: То есть вы считаете, что не сажать людей за совершенные преступления – это значит помочь им исправиться?
К.ТАНАЕВ: Я считаю, что у современного общества много других возможностей, помимо посадки, для того, чтобы человека наказать, достаточно, чтобы он понял, что это неправильно, и отбить у него всю охоту дальше этим заниматься. В Иране за воровство отрубают руку, а тётенек за прелюбодеяние забивают камнями. В Интернете очень много по этому поводу фотографий.
Н.МИНАЕВА: Почему не забивают дяденек?
К.ТАНАЕВ: Да. Тоже, кстати. Дяденек тоже, нормально там с этим все, просто тётенек как-то еще менее гуманно. Поэтому вопрос такой, вот там так. Нам что, так надо действовать? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что мы можем немножко по-другому. И главное, что слишком жесткая система каждый день плодит коррупцию.
Н.МИНАЕВА: У нас, к сожалению, остается буквально 30 секунд. Давайте примем еще один звонок. Вы говорите: мы можем по-другому. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. 788-107-0. Еще одна и последняя попытка. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Александр зовут.
Н.МИНАЕВА: Александр, очень коротко, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с Кириллом Танаевым? Мы действительно можем по-другому, не обязательно каждого первого сажать?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, можем. Вы знаете как, я две секунды буквально. Ну, что, вот отсидел я пять лет, вышел, даже не исправился, я по себе лично говорю. А не исправился знаете почему, потому что у меня осталось ровно то, что я натырил. Я сейчас даже до сих пор прекрасненько живу. А если бы меня не посадили, а заставили, то есть конфисковали все имущество и наказали еще в два раза больше, чем натырил, вы знаете, я бы дальше так и не думал заново. А на самом деле, уже шесть лет прошло, как бы все у меня нормально. Из того, что я натырыл, я дальше живу.
Н.МИНАЕВА: Александр, я благодарю вас за просто беспредельную искренность. Хочу вам сказать, что, к сожалению, у нас закончилось время эфира. С нами был директор Фонда эффективной политики Кирилл Танаев. Кирилл, большое спасибо, приходите еще.