«Основная идея города будущего в том, чтобы все перспективные разработки не воровались»
Н.МИНАЕВА: Здравствуйте. 16 часов 16 минут в российской столице. У микрофона Наталья Минаева и сегодня у нас как всегда по понедельникам публицист Александр Шмелев. Александр, здравствуйте.
А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте.
Н.МИНАЕВА: Есть предложение сегодня прямо всю дорогу говорить об инновации, модернизации и все такое. Вы наверняка ознакомились с интервью, довольно-таки большим первого замруководителя администрации президента Владислава Суркова.
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно, я ознакомился и согласен, что говорить о модернизации сейчас модно и стильно.
Н.МИНАЕВА: Давайте мы тоже не будем отставать от моды, будем следовать курсам президента на модернизацию. В этой статье он изложил свое видение построения инновационной экономики. Причем он объяснил, как экономическая модернизация будет сочетаться с политической. Т.е. у него две части в этом интервью: одна полностью посвящена экономике, вторая – политике, но, так или иначе, это все сопряжено. Давайте начнем с первой части – с построения так называемой «Кремниевой долины», город будущего.
А.ШМЕЛЕВ: «Кремниевая долина», насколько я понимаю, это условное название.
«Наукограды, были неплохим начинанием советской власти, которые стоило бы продолжать»
Н.МИНАЕВА: Безусловно.
А.ШМЕЛЕВ: Кремниевая долина существует в США. У нас будет какая-нибудь другая долина. Сейчас ее называют «кремлевская долина».
Н.МИНАЕВА: Моментально возникает очень много вопросов. Вам не кажется, что это у нас когда-то было? Что такое наукоград тогда?
А.ШМЕЛЕВ: В какой-то мере было, были наукограды, да. И кстати, вполне это одно из тех немногих неплохих начинаний советской власти, которые стоило бы продолжать и не бросать. Существующие наукограды, в общем, и даже до сих пор чего-то производят. Я был какое-то время назад в Дубне, там довольно такая приятная атмосфера, выгодно отличающаяся от других городов Подмосковья. Большое количество умных, продвинутых людей, которых что-то хотят, что-то делают. Но, насколько я понимаю, сейчас речь идет немного о другом. Т.е. Сурков говорил о том, что в советских наукоградах все-таки не уделялось такого внимания моде, комфорту, нынешний наукоград должен быть такой, чтобы люди туда стремились просто потому, что это некоторый такой город будущего.
Н.МИНАЕВА: А он должен быть один этот город будущего или по примеру наукоградов их должно быть много?
А.ШМЕЛЕВ: Я не знаю. Но я считаю, что стоило бы начать с одного. Если дело пойдет, то дальше их может быть сколько угодно.
Н.МИНАЕВА: А почему бы нам не начать поддерживать заброшенные какие-то наукограды, которые сейчас находятся в довольно-таки плачевном состоянии.
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, проще всегда строить с нуля, чем перестраивать существующие.
Н.МИНАЕВА: Т.е. а там пускай все зарастает травой.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, что значит, зарастает, нет, там идет какая-то жизнь. Еще раз, здесь есть подход построить некоторый такой супергород, Город мечты, т.е. там должны быть совершенно особые дома, «умные дома» так называемые, сверхкомфортные; должно быть особое транспортное сообщение, коммуникации, т.е. там жить должно быть очень удобно. Сама по себе идея замечательная. Она, конечно, выглядит несколько утопически, но с другой стороны я...
Н.МИНАЕВА: Насколько она реализуема сегодня?
А.ШМЕЛЕВ: Я бы не исключал того, что в той или иной мере ее удастся реализовать. Однако, мне кажется, что есть несколько проблем, о которых Владислав Юрьевич, думаю, знает, но в интервью не упомянул, и без решения которых на самом деле никакого города будущего, никакой «кремлевской долины» не получится.
«Две проблемы при создании наногорода сегодня – суд и правоохранительные органы»
Н.МИНАЕВА: Это какие проблемы?
А.ШМЕЛЕВ: На само деле, это фундаментальные проблемы всего российского общества. Первая проблема – это суд, вторая – правоохранительные органы. Если, условно говоря, ученые, приезжающие из-за границы на гранты, как предлагает Владислав Сурков (очень разумно предлагает), будут приезжать в этот замечательный город, а на выходные выезжать на экскурсию в Москву, где их будет останавливать милиционер и говорить «а, вы не зарегистрировались в России в положенный срок, ну-ка, давайте пройдем в отделение» и будут у них вымогать деньги, то скорее всего после пары таких поездок иностранец плюнет на свой грант и уедет назад к себе на родину.
Н.МИНАЕВА: А почему бы иностранцу не зарегистрироваться и не соблюдать законы?
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, к сожалению, мы все знаем, что если наши сотрудники правоохранительных органов захотят до чего-то докопаться, то это, в общем, сделать можно всегда: встал не в том месте, сфотографировал Красную площадь, которую нельзя фотографировать.
Н.МИНАЕВА: А можно уже.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, хорошо. Остановились вдвоем, втроем поболтать и это можно как несанкционированный митинг записать или что угодно, т.е. способов масса.
Н.МИНАЕВА: При желании можно найти.
А.ШМЕЛЕВ: Конечно.
«Представьте, приедет знаменитый ученый жить в Россию, начнет что-то изобретать, а потом его на улице изобьют милиционеры»
Н.МИНАЕВА: И единственное такое происшествие может испортить все.
А.ШМЕЛЕВ: Может испортить абсолютно все, если произойдет, не ровен час, какой-то случай, как недавно в Екатеринбурге, где милиционер избил пожилого профессора консерватории. Представьте, приедет какой-то знаменитый ученый, академик, загорится этим проектом, переедет жить в Россию и начнет что-то изобретать, креативить, а потом его на улице изобьют милиционеры, ну, и все.
Н.МИНАЕВА: Этот город должен стать визитной карточкой?
А.ШМЕЛЕВ: Он должен стать визитной карточкой, но…
Н.МИНАЕВА: Страны, наверное.
А.ШМЕЛЕВ: Страны, конечно, безусловно. Но не может визитная карточка кардинально отличаться от страны в целом. Либо его надо тогда закрывать и делать по принципу тоталитарных режимов, что «ребята, вы сюда приезжаете – это витрина, а за забор не ходите, там за забором у нас совсем другая жизнь». Так живут в некоторых странах. Так живет ЮАР, где есть промышленные замечательные города и т.д., но они находятся за стеной с колючей проволокой и за этой колючей проволок происходит полный беспредел: людей убивают, грабят.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». У нас впереди реклама, затем вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Я хочу напомнить телефон прямого эфира 788-107-0, телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Также свои вопросы вы можете задавать нам через наш интернет-сайт rusnovosti.ru. С Александром говорим о так называемом городе будущего. Александр, а вам не кажется, что есть такая опасность, что сейчас мы прямо с головой уйдем в создание этого города, деньги рекой потекут туда, вся огромная государственная машина будет работать на благо только этого города, и все остальные проблемы мы просто забудем?
А.ШМЕЛЕВ: Конечно, такая опасность есть и как она есть всегда. Но пока мне не кажется, что все… есть специальная комиссия, которая будет этим заниматься. Кстати, среди списка лиц, вошедших в состав комиссии, я бы рекомендовал особое внимание обратить на фамилию Анатолия Чубайса, который вероятно будет ответственным за модернизацию и инновацию.
«Чубайс при всех возможных к нему претензиях, проводил все, за что он брался»
Н.МИНАЕВА: За инновации он уже назначен ответственным, да.
А.ШМЕЛЕВ: Надо сказать, что Чубайс при всех возможных к нему претензиях, в общем-то, проводит все, за что он брался. Приватизацию он провел, ну, со всеми возможными нарушениями и т.д. Реформу энергетики провел. С нанотехнологиями пока не понятно, но тоже «Роснано» как-то действует. Я знаю, что активно они работают в Политехническом музее, развивают музей, какие-то наверно у них другие еще есть проекты основные. Я думаю, что и модернизацию он проведет, и инновации запустит. Другой вопрос, ровно как в случае с приватизацией, какой ценной?
Н.МИНАЕВА: Будет ли это иметь какой-то налет авантюризма некоего и насколько это будет оправдано?
А.ШМЕЛЕВ: Конечно, это имеет дикий налет авантюризма, но это вполне оправдано, т.е. новые свершения и рывки они всегда авантюрны. Просто тут задача, чтобы эта авантюра была хорошо продумана и просчитана, но в любом случае, это авантюра. И в любом случае, понимаете, вообще, когда мы имеем дело с исследованиями…
Н.МИНАЕВА: Вы очень опасные вещи сейчас говорите. Вы говорите «да, это авантюра». Это авантюра на государственном уровне получается.
А.ШМЕЛЕВ: Нет, когда вы имеет дело с исследованиями, вы в любом случае должны быть в какой-то мере авантюристом. Вы вкладывает колоссальные деньги в какую-то научную разработку, но она либо сработает, либо нет. Она может не сработать, это опыт, эксперимент. Ученые могут ошибаться.
Н.МИНАЕВА: Не слишком ли велика цена?
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, тут вопрос, что надо? Мы можем, конечно, просто проедать все имеющиеся у нас деньги, спокойно жить и доживать. Но вроде как и амбиции у нас какие-то есть, хочется какого-то прорыва, хочется куда-то ворваться.
«Жизнь состоит из проблем и сложностей. Не надо их бояться»
Н.МИНАЕВА: Вам не кажется, что построение города будущего это мы начинаем работать на получение для себя новых проблем и сложностей?
А.ШМЕЛЕВ: Это, безусловно, так, но просто жизнь состоит из проблем и сложностей. Не надо их бояться. Мы получаем, да, кучу новых проблем и кучу сложностей, но надо их решать. И я очень надеюсь, что с помощью решения этих проблем будут решаться и другие, более фундаментальные проблемы. Я говорил про милицию, на самом деле, есть вторая проблема – это суд. Сурков в этом интервью призывает бизнес активно во всем этом участвовать, во все это вкладывать деньги и т.д. Но чтобы бизнес во что-то начал активно вкладывать деньги, он должен чувствовать свою защищенность. Он должен понимать, что не может быть ситуации, что ты вложил миллиард долларов, 10 миллиардов долларов, вкладываешь, вкладываешь 10 лет, а через 10 лет у тебя неожиданно этот бизнес отбирают - получается, что ты все вкладывал впустую. В этой ситуации не заработать.
Н.МИНАЕВА: Гарантий сейчас таких, мне кажется, никто не может дать.
А.ШМЕЛЕВ: А значит, ничего и не заработать. Тут нельзя ставить телегу впереди лошади. Бизнесмены как бы не дураки. Нет, конечно, можно их заставить. Понятно, что если Путин вызовет бизнесменов на ковер и скажет «а, ну-ка, скинулись по 100 миллионов». Ну, что делать?
Н.МИНАЕВА: Добровольно. «Ну-ка, быстро добровольно скинулись по 100 миллионов».
А.ШМЕЛЕВ: Да, ну что делать. Скинуться, да, для модернизации, инновации. Президент сказал «надо». Нам надо свои скважины сохранять. Это все понятно, но в этом случае не будет работать. Из-под палки такое не делается. Т.е. бизнесмены должны сами захотеть вкладывать. Должны захотеть вкладывать, потому что должны видеть в этом перспективы получения прибыли. Но это перспективы возможны только в случае, если они уверены, что у них все не отберут. Соответственно это вторая фундаментальная проблема, которую надо решить для этого запуска. Во-первых, разобраться с милицией, во-вторых, разобраться с судебной системой.
Н.МИНАЕВА: Так все просто: во-первых, судебная система, милиция, разобраться.
А.ШМЕЛЕВ: Это не просто, нет, это масштабные задачи. Но если они будут решены, то может и заработать наукоград, может действительно пройдет модернизация и начнут изобретаться у нас всякие инновации. А если они не решатся, то нет.
Н.МИНАЕВА: Получается так, что ради комфортной жизни целой страны мы не начинаем этого делать, а ради построения одного города будущего мы сейчас быстренько наведем порядок во всех сферах, включая такую сложную систему как МВД.
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, это вообще очень по-русски. Есть в русском языке слово «заодно», не переводимое ни на какие языки.
«Принцип Ильи Муромца: сидеть 33 года на печке, но если уж слез с печки, то заодно можно и Соловья-разбойника победить»
Н.МИНАЕВА: Т.е. мы себя подзадориваем таким образом.
А.ШМЕЛЕВ: Ни на каком языке мира вы не найдете слово «заодно». А в русской культуре это слово есть, оно очень важное. Т.е. это принцип Ильи Муромца: можно сидеть 33 года на печке, но если уж слез с печки, то заодно можно и Соловья-разбойника победить, и то сделать, и сё. И стать супербылинным героем.
Н.МИНАЕВА: А кто, на ваш взгляд, будет жить в этом городе?
А.ШМЕЛЕВ: Предполагается, что соответственно ученые.
Н.МИНАЕВА: Весь цвет нации туда съедется?
А.ШМЕЛЕВ: Нет, не весь цвет нации. Предполагается Сурковым, что это будет веселый молодежный город.
Н.МИНАЕВА: Я просто хочу понять модель. Это же не будет никакой мультипликационный город, правда. Это же будет нечто реальное, что можно приехать, посмотреть, пощупать, с кем-то поговорить, с жителями этого города.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Предполагается, насколько я понимаю, что это будут ученые со всего мира, в первую очередь конечно из России, но и также предполагается, что будет довольно большое количество иностранцев, в основном молодые.
Н.МИНАЕВА: Сейчас у нас в списке три иностранца.
А.ШМЕЛЕВ: Пока три.
Н.МИНАЕВА: Пока три, но это уже кое-что.
А.ШМЕЛЕВ: Но русских там тоже не очень много, так что, в общем, процентное соотношение…
Н.МИНАЕВА: Да и города пока нет.
А.ШМЕЛЕВ: Да, и города нет.
«Проект наногорода сам по себе имеет перспективу, если подходить к нему комплексно»
Н.МИНАЕВА: Но город нужен?
А.ШМЕЛЕВ: Город нужен. Я уверен, что проект сам по себе имеет перспективу. Но единственное что, еще раз повторю и буду повторять, он имеет перспективу только в том случае, если подходить к этому вопросу комплексно. Не пытаться просто создать город-гетто. Город-гетто перспектив не имеет.
Н.МИНАЕВА: Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Очень много у нас звонков. 788-107-0. Вот Александр сейчас все «за» практически высказал. Это вполне аргументировано, убедительно и духоподъемно прозвучало. Но я думаю, что возможно кто-нибудь из наших радиослушателей нам также аргументировано докажет, что не нужен нам город будущего. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва.
Н.МИНАЕВА: Владимир, вы «за» или «против».
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я против, потому что это называется примерно так: давайте что-то придумаем (хотя на самом деле пользы от этого действительно никакой не будет) и потратим деньги, отвлечем от всего. А на самом деле надо вкладывать в институты, в те, которые сейчас есть. v
Н.МИНАЕВА: Т.е. вы считаете, Владимир, что надо сейчас нам поднимать то, что у нас есть, а не строить что-то новое.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
А.ШМЕЛЕВ: Институты, вы имеете в виду систему Академии наук.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да всё. И с нанотехнологиями надо разобраться. Чубайс там просто-напросто всякие бывшие технологии он сейчас выдает, как будто новые они открыли. На самом деле это старое давно забытое. Что вы врете все время? На самом деле боится правду сказать.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Владимир.
А.ШМЕЛЕВ: Это факт. Владимир, вы абсолютно правы. Действительно ничего нового не изобретено. Кстати, я должен сказать, что и в этом городе не ставится первоочередная цель именно изобретать что-то новое.
Н.МИНАЕВА: А разве Владислав Юрьевич не про другое говорил? Он, по-моему, как раз про новое.
«Цель проекта состоит в том, чтобы коммерциализировать науку»
А.ШМЕЛЕВ: В первую очередь он говорил про то, что цель стоит – коммерциализировать науку. Т.е. разработки есть, ученые у нас есть и толковые есть, но они сидят…
Н.МИНАЕВА: У них нет письменного стола, вы понимаете.
А.ШМЕЛЕВ: Буквально, они сидят нищие, они не понимают, как на этом зарабатывать. А при этом научные разработки - это сейчас одна из самых перспективных отраслей мировой экономики. На этом можно делать больше деньги.
Н.МИНАЕВА: Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Мы сейчас прервемся на информационный выпуск. Но перед этим я хотела бы запустить голосование. Те, кто считает, что нам действительно нужен город будущего, набирают цифра 660-06-91. Те, кто считает, что мы легко можем обойтись и без этого, и поднимать то, что у нас сейчас есть и находится в плачевном состоянии, набирают цифры 660-06-92. После новостей подведем итог. В студии «Русской службы новостей» публицист Александр Шмелев. Обсуждаем город будущего. И как обещали, подводим сейчас итоги голосования, объявленного еще до новостей. Я напомню, звонили люди по телефону 660-06-91, которые считают, что город будущего нам нужен, их ничтожно мало из всех позвонивших. Практически 92% позвонивших нам считают, что нам город будущего не нужен.
А.ШМЕЛЕВ: Это тоже довольно характерно. Понятно, что большой скепсис у людей. Тем более все привыкли, что когда подобный проект запускается, три четверти денег будет разворовано в процессе строительства этого города, а то, что в итоге получится, будет совсем не то.
Н.МИНАЕВА: Так будут разворованы, как вы считаете?
А.ШМЕЛЕВ: Я не знаю. Если это будет все делаться как всегда, то, конечно, будут. Есть маленькая надежда, что если вся власть, начиная от президента лично, в этом заинтересована будет все это дело контролировать, может будет разворовано не три четверти, а хотя бы четверть. При таких потерях может город все-таки будет построен.
Н.МИНАЕВА: А насколько вам кажется верна политика подбора кадров? Вот действительно мы уже поговорили про Анатолия Чубайса, но так или иначе наши слушатели возвращают нас к его персоне. Например, Елена пишет: если этим будет заниматься Чубайс, я против, хорошего результата точно не будет, но город будущего нам нужен. Т.е. скепсис уже складывается на самом начальном этапе, потому что нет доверия к определенной кандидатуре.
А.ШМЕЛЕВ: Это факт. Понятно, что люди вообще к Чубайсу относятся предвзято.
«Чубайс хоть и является демонической фигурой, но он достигает результата»
Н.МИНАЕВА: Так на что же расчет?
А.ШМЕЛЕВ: При этом, вы понимаете, Чубайс хоть и является такой демонической фигурой, но повторюсь еще раз, он достигает результата. Да, дорогой ценой и прочее, и прочее, но та же самая приватизация таки была проведена. В конце концов, все получили в собственность квартиры и все остальное, большая часть государственного имущества ушла в частные руки. Опять-таки, да, была проведена с огромным количеством нарушений и прочее, я все это не отрицаю.
Н.МИНАЕВА: Особенно удивляют результаты приватизации, когда речь заходит о заводе по изготовлению или, если я правильно глагол подобрала, атомных подводных лодок, который буквально в прошлом году вернулся опять в лоно государства.
А.ШМЕЛЕВ: Это все понятно. В этом смысле понятно, что масса будет нарушений и сложностей и т.д., но город будущего построен будет. В этом я абсолютно уверен. В конце концов, у Чубайса есть там своя репутация, он не может провалить проект, за который он берется. Почему иначе он держится на плаву почти 20 лет. Он чуть ли не единственный из героев начала 90-х, кто остался сейчас на такой активной роли.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 телефон прямого эфира. Хотелось бы услышать сейчас ваше мнение и именно о кандидатуре. Ну, вот сейчас Анатолий Чубайс будет наверно все-таки руководить этим проектом.
А.ШМЕЛЕВ: Вероятно, да.
Н.МИНАЕВА: Ваши впечатления. 788-107-0. Страдает ли ваше впечатление именно от того, что такая кандидатура выдвинута?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим Сергеевич. Вы знаете, мне уже восьмой десяток. Все время обещали. Но Чубайс, извините, он иуда.
Н.МИНАЕВА: Я поняла вас, Вадим Сергеевич, нет доверия. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. На самом деле самая лучшая кандидатура это или я, или еще несколько человек из Физтеха или МВТУ, которые имеют экономическое образование, инженерное и юридическое.
Н.МИНАЕВА: А как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр. Дело в том, что я работал в компании, занимающейся акционированием инновационных разработок и их отбором и знаю эту тему просто изнутри, что у нас, какая ситуация в этом вопросе.
Н.МИНАЕВА: Просветите нас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, этот проект был минпромовский, Алешин, Чемезов, фондовая биржа там. И суть простая, что помимо того, что сказал ваш собеседник насчет судов и милиции по поводу умников из-за границы, есть же еще такая ситуация, что те же самые милиционеры и те же самые компании у нас не будут защищать… Суть простоя, что когда мы чего-то там акционировали, отбирали разработки, у нас всегда получалась либо какая-нибудь вакцина, чудодейственное средство от всех болезней, помазал кремом и вот тебе счастье, т.е. какое-то очковтирательство в области медицины. Либо какие-то старые разработки в области опять же медицинской, только всякие микроволновые, электронные лазеры, «шмазеры» и прочая физиотерапия. Т.е. суть простая: там 3 доллара вложений, 3 тысячи на уровне мошенничества на 300 долларов доход. Т.е. они сверхдоходные и, в общем-то малодоказуемая медицина и малодоказуемые разработки с позитивом, но труднооспариваемым. Т.е. если ты не хочешь, чтобы у тебя превратилось все в нанонауку, опять же по Чубайсу и прочее, в очковтирательство проще говоря и вечные двигатели, то наш оборот прав интеллектуальных, во-первых, не защищен абсолютно. Т.е. у наших кулибиных во всем мире всё воруется, т.е. 99,9 в периоде…
Н.МИНАЕВА: Александр, судьба города будущего, на ваш взгляд?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Никакая. Менделееву, Циолковскому или Жуковскому нужен был город будущего? Т.е. просто когда возникал какой-то Лео Бокерия, Менделеев, вокруг некого возникала школа, способных учеников он отбирал. А Чубайса Менделеевым не назначишь. Т.е. нужно первично специалист в той или иной инновации. Вот я несколько инноваций отобран, они тоже способны были несколько миллиардов дать. Мало того, мы даже создадим компанию на их основе. Но просто им пробиваться… Чубайс говорит, 15 миллиардов. Какие 15 миллиардов, что он смешит народ? Минимум 10 миллионов долларов вначале эта кампания будет стоить, потом 100. Т.е. это средний бизнес, как идет Китай, как шла Южная Корея.
«Основная идея города будущего в том, чтобы все перспективные разработки не воровались»
Н.МИНАЕВА: Ваша позиция понятна, Александр.
А.ШМЕЛЕВ: Очень разумная позиция у Александра. Единственное я на что бы обратил внимание, ведь почему все-таки я более оптимистично оцениваю перспективы этого города. Да, наши кулибины что-то изобретают, у них авторские права воруются, абсолютно он прав. Но мне кажется, основная идея именно этого города будущего, чтобы все перспективные разработки не воровались, а придумывать как их…
Н.МИНАЕВА: Т.е. и с этой стороны обезопасить тоже.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Как их превращать в некоторый продукт, который будет продаваться, в том числе и на мировых рынках, и дальше приносить нам деньги. Именно, одна из главных проблем нашей науки в том, что нечто изобретается (ну вот изобрел какой-то ученый, вроде никому это не нужно), дальше информация об этом изобретении разошлась, и ушные американцы или кто-нибудь изобретают некоторую прикладную вещь, основанную на этой технологии, которая начинает продаваться по всему миру и приносить прибыль. Насколько я понимаю, главная идея этого города - чтобы все оставалось в России, чтобы, условно говоря, процесс прикладных разработок проходил в этом городе на основании наших же изобретений.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей. Вы знаете, мне кажется, нас хотят повеселить, т.е. слово Чубайс вызывает только улыбку, пожалуй. Особенно, я тут услышал, если наша власть будет контролировать Чубайса, там украдут меньше. Наша власть пытается контролировать Олимпиаду и все знают, что там происходит, на строительстве этих объектов.
Н.МИНАЕВА: Сергей, а если о городе будущего, вы верите в эту идею?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я верю в эту идею, но я не верю в Чубайса. Если за Чубайсом будет присматривать Квачков официально, в этом случае можно на что-то рассчитывать
А.ШМЕЛЕВ: Громов не устроит? Тоже бывший десантник.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, Громов своих кадров …, они разбежались по Лондону, так что пусть он едет и их ловит.
А.ШМЕЛЕВ: Т.е. думаете, что Чубайс убежит от него?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, кто там от кого убежит, скорее.
Н.МИНАЕВА: Но я все-таки пытаюсь вернуть вас в конструктивное русло нашей беседы. Так или иначе, в город будущего вы верите и считаете, что он нужен?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, он нужен.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Сергей, за звонок. Мы сейчас прервемся на рекламу, а потом вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Мы обсуждаем интервью Владислава Суркова газете «Ведомости», в которой он изложил свое видение создания инновационной экономики и объяснил, как экономическая модернизация совмещается с политической. Вот сейчас к политической части этого интервью. Сурков говорит, что нужно чтобы в политической системе возникло как можно больше свободы. У меня возникает вопрос, стало быть до селе ее не было в политической системе?
«Политическая система у нас довольно жесткая. И, в общем, это все участники процесса понимают»
А.ШМЕЛЕВ: В общем, чего уж там скрывать, конечно, ее и не было, и нет в политической системе. Политическая система у нас довольно жестко модерируется. И, в общем, это все участники процесса понимают и уже даже, пожалуй, приняли, кроме отдельных людей, которые это не принимают и протестуют против этого. Мне кажется, по словам Суркова, в принципе видно некоторый идеал, к которому стремится власть и в рамках этого идеала становится понятно, почему недавняя история с сенатором Мироновым закончилась так, как она закончилась. Когда тот высказался вроде как с критикой политики Путина, видные члены «Единой России» на него набросились.
МИНАЕВА: А потом моментально был заключен какой-то согласительный пакт.
А.ШМЕЛЕВ: Да, а потом сделали назад. Потому что, судя по всему, все-таки стоит задача у власти, постепенно укрепив «Единую Россию», начать создавать вторую партию, чтобы была двухпартийная система. Поэтому Миронов нужен, «Справедливая Россия» нужна, и трогать ее никому не позволят. Вероятней всего, в них будут плевать и коммунистов, и всех остальных, т.е. будет такая большая левая партия.
Н.МИНАЕВА: Даже так предполагаете?
А.ШМЕЛЕВ: Я почти уверен. Правда, Сурков сказал, что будет две больших партии и несколько маленьких.
Н.МИНАЕВА: И сколько времени, по-вашему, на это должно уйти.
А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, что после выборов сразу ими займутся.
Н.МИНАЕВА: После 2012 года?
А.ШМЕЛЕВ: Да. На ближайших выборах сделают еще так, что победит «Единая Россия», о чем, кстати, Сурков прямо и сказал. Что в 2012 году, мне кажется, если опять победит «Единая Россия», ничего страшного, победит опять с большим отрывом. А этого после займутся конструированием второй партии, решив, что одна уже есть, теперь давайте сделаем оппозицию.
Н.МИНАЕВА: Прямо так искусственно, и не постесняются…
А.ШМЕЛЕВ: Конечно.
Н.МИНАЕВА: А куда девать всех остальных оппозиционеров?
А.ШМЕЛЕВ: Сурков сказал, что будет еще несколько малых партий.
Н.МИНАЕВА: Но коммунистов, например, малой партией не назовешь даже сейчас.
А.ШМЕЛЕВ: Нет, понятно. Я думаю, что власть обладает рычагами для того, чтобы надавить на них и заставить их слиться с эсерами, обещав, что это тогда будет вторая партия.
Н.МИНАЕВА: Есть такие рычаги?
А.ШМЕЛЕВ: Конечно, например, обещав, что им не будут никак препятствовать. Наоборот, будет периодически ротация: будет «Единая Россия», «Справедливая Россия» сменять друг друга у власти. Что, коммунисты - дураки, отказываться от такой возможности? Получат кучу постов и прочего. Вы понимаете, да, это звучит очень нелепо, когда политическая система конструируется так в администрации: давайте придумаем, как ее сделать и дальше начинают делать. Но это вообще проблема нашей демократии.
Н.МИНАЕВА: Хотя это, может быть, и есть вопрос той консолидации власти, о которой тоже говорил Сурков, без которой, по его мнению, вообще ничего невозможно.
А.ШМЕЛЕВ: Я не знаю, как вообще, на практике, конечно, возможно. Но тут проблема в том, что вообще российская демократия несколько искусственная. Т.е. во всех странах мира она вызревала веками и даже по многу веков, столетий. У нас задача была построить демократию с нуля и в очень сжатые сроки. Понятно, что в результате этого все несколько искусственно.
Н.МИНАЕВА: Тоже такой город будущего.
А.ШМЕЛЕВ: Да, по сути, это некоторый такой город будущего. И в рамках этого, ну, что делать, такая странная политическая система, да, выстроит искусственные партии. На мой взгляд, тоже ничего страшного в этом нет, потому что важнее каркас, чем содержание. Если будет надежный каркас, то постепенно этот каркас наполнится содержанием. Если есть две партии, которые периодически сменяют друг друга у власти и известно, что ни одну, ни другую власть не давят и не мочат, пожалуйста. Вот все остальные давят и мочат, а эти две находятся…
Н.МИНАЕВА: Т.е. об этом говорил Сурков, вы считаете?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, примерно. Насколько я понимаю, посыл примерно такой. Ну, что делать, значит, между этими партиями будет конкуренция. В каждом регионе (там, как правило, есть несколько групп влияния), будут определяться: одна заходит в эту партию, вторая – в эту. Такая система есть, в общем, во многих странах мира.
Н.МИНАЕВА: Я не думаю на самом деле, что в реальной практике позиции первого замглавы администрации президента, в данном случае Суркова, и самого президента как-то могут расходиться. Но получается, что это именно так. Потому что президент говорит о необходимости создания многопартийной системы в России. И тут же говорит Сурков, я даже процитирую: «Будет плохо, если будет необыкновенная пестрота в парламенте, место для дискуссий будет тогда везде — в администрации президента, в правительстве. Мы все это проходили. Когда один чиновник говорит одно, другой говорит другое» - это цитата Суркова. Получается, что какое-то несоответствие или это кажется?
А.ШМЕЛЕВ: При всем уважении к Дмитрию Анатольевичу, я думаю, то Сурков тут лучше знает, о чем говорит, потому что он собственно отвечает за эту нашу политическую систему, он ее выстраивает. Поэтому я думаю, будет так, как говорит он, будет двухпартийная система, две больших партии, которые конкурируют между собой. И может быть, еще оставят две, три четыре маленькие партии, которые иногда проходят в парламенте, иногда попадают в медведевское послабление, между пять и семью процентами проводят 1-2 депутатов, иногда в каком-нибудь регионе выстреливает, но, в принципе, особой роли в политике не играют. Нет, может быть, иногда малые партии начинаю играть роль, когда две больших набирают примерно поровну и вопрос, у кого будет большинство? С кем эта партия войдет в коалицию, у того и будет большинство. Такая система тоже есть во многих странах мира, например, в Германии. Я не знаю, что в итоге получится. Единственное, что мне не очень понравилось в описании политической системы Сурковым, все остальное я готов вполне принять…
Н.МИНАЕВА: Даже искусственное создание второй партии и искусственное моделирование демократии, как вы говорите?
А.ШМЕЛЕВ: Даже искусственное создание партии, ну, бог с ним, что делать, так у нас все искусственно.
Н.МИНАЕВА: И это у вас не вызывает отторжения?
А.ШМЕЛЕВ: Это не вызывает резких отторжений. Отторжение вызывает только одно, что он не сказал ни слова про местное самоуправление, про низовой уровень, который, на мой взгляд, самый главный уровень, с которого и начинается реальная политика, реальная демократия и на который у нас, грубо говоря, «забивают» все эти годы.
Н.МИНАЕВА: У вас есть какая-то модель этого, видение какое-то?
А.ШМЕЛЕВ: Видение, безусловно, т.е. оно есть не только у меня. Мировая практика, что настоящая демократия начинается только снизу. Надо дать все возможности людям и стимулировать людей к тому, чтобы просто собираться сначала на уровне своего дома, подъезда, района, о чем-то договариваться и эти решения на низовом уровне должны быть определяющими. Т.е. если люди решили, что у них автобусная остановка должна быть вот на этой улице, а не на этой, то власть обязана поставить автобусную остановку на этой улице. Или если они решили, что строительство дома в их дворе им мешает жить, то власть не может строить дом в их дворе. Если мы перейдем к такой системе, то с нее уже начнется демократия в таком большем масштабе.
Н.МИНАЕВА: Т.е. вопрос надо рассматривать предметно.
А.ШМЕЛЕВ: Вопрос надо рассматривать предметно. Просто, понимаете, большинству людей не то, что все равно, нет, у них есть своя позиция по тому, как надо строить внешнюю политику и отношения с США или какие законы в сфере налогообложения надо принимать, но как правило, это такие позиции достаточно профанские даже в том лучшем случае, когда они есть. А вот о том, как надо обустроить пространство вокруг себя, вокруг дома, где эти люди живут, в городе, где они постоянно ведут свою жизнедеятельность, такое представление есть у всех людей.
Н.МИНАЕВА: Такой очень простой вопрос, как обустроить Россию? Мы сейчас все дружно над этим думаем как раз.
А.ШМЕЛЕВ: Нет. Именно, что мы все думаем, как обустроить Россию, а надо думать над тем, как обустроить свой дом, свой район и территорию, где ты непосредственно живешь, которую ты знаешь. Если удастся переключить людей на это, то с этого собственно и пойдет реальная демократия.
Н.МИНАЕВА: Александр Шмелев, публицист в студии «Русской службы новостей». Спасибо, что пришли. Приходите к нам еще.
А.ШМЕЛЕВ: Спасибо.