«У нас жизнь человека ничего не стоит»
Н.МИНАЕВА: Здравствуйте. У микрофона Наталья Минаева. В студии «Русской службы новостей» главный редактор газеты «Аргументы и факты» Николай Зятьков. Николай Иванович, здравствуйте.
Н.ЗЯТЬКОВ: Добрый день.
Н.МИНАЕВА: И хотелось бы начать с новости, которую сегодня обсуждают все, на волнах «Русской новостей в том числе». Просто для тех, кто только что присоединился к нам, чтобы принять участие в программе «Умные парни», я вкратце напомню тувинскую трагедию, все о ней знают. Когда сотрудник ГИБДД застрелил 17-летнего подростка и ранил его сверстницу, 17-летнюю девушку. Она проходила долгий курс лечения, выписалась. К счастью, она осталась жива. Так вот, сегодня эта история, наверное, получила логическое завершение: дело кончилось судом. Был вынесен приговор – 1 год и 3 месяца в колонии-поселении. Такой срок получил этот 30-летний сотрудник ГИБДД за свое преступление. Возникает вопрос: мы совсем потеряли стыд?
«Первое желание все объяснить таким образом, что сотрудник милиции не виноват»
Н.ЗЯТЬКОВ: Действительно, трудно комментировать, потому что, если цена жизни человека и увечье другого человека, причем молодого, перспективного, не знаю биографию этого мальчика. Но если жизнь человека измеряется 15-ю месяцами поселения где-то даже не в тюрьме. Здесь ведь, видимо, когда сотрудники МВД или люди, которые работают в силовых структурах, выслушивают нас, журналистов или общественность, они говорят: какие вы кровожадные, что вам? Ну, уже погиб человек, и второго нужно, чтобы исковеркать судьбу, у него тоже семья наверняка есть, дети и так далее. И в обществе возникает такое противостояние: одни делают скидки на то, что, да, стрельнул, подумаешь, он же все-таки хотел задержать. Но вопрос-то в том, насколько мы честны друг перед другом. Наша задача эти факты, эти случаи вытаскивать и препарировать. Потому что если бы не было нас, журналистов, не было бы людей неравнодушных, как показывает опыт и практика, они бы вообще остались ненаказуемыми. Вот в чем вся трагедия. Этот случай почему получил оценку в суде, даже такую минимальную? Только потому, что это стало известно. Но если посмотреть на этот случай и на все другие, как реагирует та сторона, которая в этом задействована, которая находилась при исполнении. Первое же желание все объяснить таким образом, что сотрудник не виноват. Я напомню, когда это произошло, первая информация, которая пришла из милицейских кругов…
Н.МИНАЕВА: Что подросток был пьян и агрессивно себя вел по отношению к милиционерам.
«Просто показавшийся подозрительным человек был подвергнут расстрелу»
Н.ЗЯТЬКОВ: Там был еще один момент, очень важный. Он долго фигурировал в деле. Что подросток достал предмет, похожий на пистолет. Потом говорили, что это бы то ли пистолет-зажигалка, то ли это был муляж какой-то. Когда начали разбираться в суде, это вообще исчезло. Было желание сказать: да, он выхватил что-то, похожее на пистолет, и милиционер был вынужден стрелять. Все оказалось почти с точностью до наоборот. Он стал сдавать задом, он вообще уже как бы уезжал. И по всем правилам и нормам милиционер, даже если он хотел задержать, он должен был по машине выстрелить, должен был объявить план «Перехват» и так далее.
Н.МИНАЕВА: Но никак не прострелить подростку шею.
Н.ЗЯТЬКОВ: И вообще, если разобраться, цена человеческой жизни, не преступника на месте убийства или на месте взрыва, или покушения, еще чего-то. Просто показавшийся подозрительным человек был подвергнут расстрелу. Это такая жестокость какая-то кровавая, неимоверная. Притом что как раз самые настоящие преступники, которых надо задерживать, надо арестовывать и сажать – они почему-то оказываются вне зоны досягаемости тех же самых сотрудников.
Н.МИНАЕВА: Возникает еще один вопрос: ведь там же существуют серьезное отягчающее обстоятельство. Потому что в ходе расследования этот инспектор, уже бывший милиционер, он пытался фальсифицировать многие факты. Он признался, что он подбросил игрушечный пистолет в этот автомобиль, на место своего преступления. Он подбросил гильзу. Он всячески пытался уйти от ответственности. Кстати, по факту фальсификации уголовного дела так и не было возбуждено. Хотя об этом не замалчивается.
«За убийство дали от полутора до двух лет колонии-поселения»
Н.ЗЯТЬКОВ: Да. Вот еще случай, я посмотрел, когда ехал на эфир. Помните, Евлоева убили, такой правозащитник. Там вообще дело политическое, в Ингушетии. Сейчас оно передает и в Страсбургский суд. Там тоже сотрудник МВД, бывший охранник президента, застрелил – это признано – Евлоева. И суд приговорил его к двум годам колонии-поселения. У нас рамка где-то от года до двух лет колонии, если ты в погонах, если ты вооружен и ты при исполнении, значит, ты можешь расстреливать налево и направо. Что касается оправданий, вспомните, тоже сейчас идет суд над Евсюковым. Тоже ведь как события развивались: первый вброс информации – да, день рождения, выпил человек, поругался с женой. Как будто это имеет какое-то отношение. Сколько там детей у кого-то, сразу же вытаскивают, он хороший семьянин. Но человека убил. А там двух человек убил. Дальше, конечно, трудно этих людей обвинять. Они выстраивают линию защиты. Но она тоже такая, понимаете, все-таки к чести и достоинству человека в погонах имеет малое отношение. Вдруг выясняется, что разговаривал с цветами. Помнит ровно то, что зафиксировано на камерах в магазине. И абсолютно не помнит убийство, возможно, я не судья, его не обвиняю, но ему это инкриминировалось. Но он напрочь не помнит убийство таксиста. Потому что там нет доказательств, нет свидетельств. Здесь помню, здесь не помню. Здесь мне снились, я разговаривал с цветами… появляются какие-то друзья, с которыми он общался, жена что-то говорит. И уже начинаются обвинения, гонения на психиатров, которые представили его вменяемым. Еще один факт интересный: министр МВД, когда произошла все история, он, правда, не сразу отреагировал. Но, тем не менее, после того, как президент снял руководителя ГУВД Москвы, министр Нургалиев во всеуслышание заявлял, что это позор для МВД, что этот случай бросает тень на всю нашу милицию.
Н.МИНАЕВА: Вот такие приговоры разве не бросают тень на всю милицию?
Н.ЗЯТЬКОВ: Бросают. Но я еще хотел закончить. Но его подчиненные, настоящий и бывший – Агеев и Пронин – они даже на суде приходят и фактически его обеляют, этого Евсюкова, говорят, что он хороший, он положительно характеризовался по службе. Товарищи, но как он может, он убийца. Может, он вчера и характеризовался. Но как вы можете давать ему оценку, что он хороший, когда уже все, то в прошлом осталось. Сегодня он на скамье подсудимых. То же желание снизить срок наказания, вытащить его. И, конечно, такие случаи, безусловно, они бросают тень. Там есть еще такая версия, она сейчас имеет широкое хождение, что да, высшее руководство страны очищается, призвало к реформе милиции, и под это дело развернулась конкуренция. Есть силы, которые подобными делами, которые предаются огласке, не приговоры судебные, а когда что-то происходит в милиции. Раньше, мол, об этом бы не узнали, а теперь это становится известным общественности. И тем самым хотят нынешнего министра свергнуть со своего поста и кого-то другого поставить. Такие есть тоже случаи. Почему вдруг так много стало дел – не потому, что милиция вдруг отвязалась. Это происходило всегда. И не потому, что гласности стало больше. А потому, что где-то открыли краник и дали возможность, чтобы об этом все узнали.
Н.МИНАЕВА: Николай Зятьков в студии «Русской службы новостей». Я хочу поставить вопрос на голосование. Каким образом за убийство человека при таких обстоятельствах, при попытке сфальсифицировать ход расследования, при попытке сфальсифицировать улики в ходе расследования можно получить 1 год и 3 месяца колонии-поселения? Возникает вопрос: может быть, ему удалось договориться? Это просто удачная кампания, которая завершилась, по собственной защите? Если вы считаете, что действительно этому инспектору ГИБДД, я не знаю, удалось дать взятку, может быть, возможно. Если вы считаете, что это удачно завершившаяся кампания по собственной защите этого инспектора ГИБДД, вы набираете 660-06-91. Да, ему удалось договориться. И 660-06-92 – если вы не считаете, что он как-то вмешивался действительно в ход расследования. Николай Иванович, соответственно, такой же вопрос к вам. Как вы считаете, ведь никого уже не удивляет, что у нас пьяный милиционер сбивает беременную женщину и получает или условно, или вообще ничего не получает, или получает просто до возмущения несерьезные сроки лишения свободы?
Н.ЗЯТЬКОВ: Еще пару случаев. В Зеленоградском районе суд недавно признал бывшего участкового виновным в сговоре с каким-то человеком по делу, когда отняли у граждан квартиру. Фактически, обманным путем этот обвиняемый дал информацию, и какие-то мафиозные структуры выгнали человека на улицу. Признали виновным именно в этом деянии. Но при этом учли, что он раньше не привлекался. И ему дали одни год лишения свободы. Другой случай, тоже недавно Кировский райосуд приговорил по делу, когда районный участковый был в сговоре и торговал наркотиками. Там серьезное дело по обороту наркотиков. Там два человека было – студент какой-то и милиционер. 7 и 9 месяцев тоже колонии-поселения. Там все такие мягкие сроки. За наркотики 7 месяцев, за то, что на улицу выгнали вместе с мафией человека – год поселения. За убийство у нас получается от полутора до двух лет тоже колонии-поселения. Я думаю, что включаются все силы, безусловно.
Н.МИНАЕВА: Мы помним, за этого инспектора стояла вся милиция, в том числе ГИБДД управление. Пытались выгородить своего сотрудника.
Н.ЗЯТЬКОВ: Тем более что существует такое мнение, что почему, мол, плохие дела в милиции, так много дел разных. Потому что там нет такой жесткой защиты своих. Есть структуры, тоже силовые, которые, как говорится, своих не сдают. А в МВД, мол, слабый, может, руководитель. И они поэтому отдают под суд, не защищают их. И, видимо, в последнее время это учли, и они тоже как-то сгруппировались. Это говорит о том, что, конечно, нужна просто реформа МВД, но не такая вялая, с одной стороны. С другой стороны, что слово скажет свое и прокуратура. Они, видимо, обжалуют это решение. И начнут дальше разбираться по существу. К нашим радиослушателям хочу обратиться: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Еще напомню телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Итак, телефон прямого эфира 788-107-0. Хочется услышать людей сейчас, которые имеют отношение к юриспруденции. Скажите мне, эта вилка, если говорить о серьезном, о нормальном приговоре за это преступление, минимально и максимально, сколько, на ваш взгляд, должен был получить этот инспектор ГИБДД, убивший подростка и ранивший его сверстницу, 17-летнюю девушку? Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, я, к сожалению, не работаю в юриспруденции, я обычный человек.
Н.МИНАЕВА: Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр. Просто слушаю внимательно вашу передачу. Меня действительно до глубины души это дело возмущает. Потому что являюсь добропорядочным гражданином. И по жизни, естественно, соприкасаюсь в каких-то моментах с нашей доблестной милицией. Но ничего положительного в их адрес сказать невозможно.
Н.МИНАЕВА: Скажите, сами милиционеры за подобный приговор должны оскорбиться?
«Существуют спецтюрьмы, отдельно для вышестоящих чиновников, командиров МВД и других силовых структур. Это не то, что в обычной тюрьме»
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Знаете, их надо сажать. Я думаю, эту проблему очень легко решить, с милицией, одним простым волевым решением вышестоящих, руководящих милиционеров. Их нужно сажать в общую колонию и давать им столько же, сколько обычным людям. Они не боятся ничего.
Н.ЗЯТЬКОВ: Да, это важный момент, вы его отметили. У нас тоже в «АиФ» многие люди пишут, кто сталкивается с системой наказаний и так далее. Ведь со времен КПСС еще существуют спецколонии, спецтюрьмы, там отдельно для вышестоящих чиновников, командиров МВД и других силовых структур, для нижестоящих. И это, конечно, даже те года, приговоры, которые им выносят, это не то, что в обычной тюрьме. Разница огромная.
Н.МИНАЕВА: Николай Иванович, как вы думаете, вот сейчас будет колония-поселение для этого сотрудника бывшего ГИБДД, это будет простая колония, или будет какая-то зона, где содержатся сотрудники милиции?
Н.ЗЯТЬКОВ: Я не знаю, есть ли колонии-поселения специальные. Может быть, их и нет.
Н.МИНАЕВА: Может быть, кто-нибудь знает? 788-107-0 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей.
Н.МИНАЕВА: Алексей, скажите, может быть, вы знаете, есть специальные колонии-поселения для бывших сотрудников?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я, к сожалению, этого не знаю. Но, мне кажется, ключевым здесь в решении этой проблемы должны быть не колонии, а суды. Пока судьи не будут нести ответственность за те сроки, которые они выносят, за свои решения, то будет так все продолжаться. Милиция может реформироваться сколько угодно. Но если они будут продолжать убивать, и за это будут давать год, и судьи будут безнаказанными за столь циничные решения, и прокуроры, которые это не обжалуют, до тех пор будет это продолжаться. Прокуратура должна это обжаловать, а суды нести ответственность за те решения, которые они выносят, обязательно.
Н.МИНАЕВА: Алексей, спасибо. Мы получили только что сообщение на наш SMS-портал +7-925-101-107-0. Дмитрий пишет: «Прокурор в эфире вашего радио заявил, что обжаловать приговор не будет». Про прокурора мы все понимаем. Мы сейчас говорить о потерпевшей стороне. О родителях этих детей, которые наверняка обжалуют подобный приговор.
«Необходимо в законодательство ввести минимальный порог наказания за убийство человека»
Н.ЗЯТЬКОВ: Я вообще думаю, что необходимо в законодательство ввести такой минимальный порог наказания за убийство человека. Дальше уже можно рассматривать, какие были смягчающие, отягчающие обстоятельства.
Н.МИНАЕВА: Какой это может быть минимальный срок?
Н.ЗЯТЬКОВ: Смотрите, у нас жизнь человека ничего не стоит. Берем страховку. Человек попал в катастрофу, в теракт, взорвали поезд или разбился самолет. И вот начинается. Или на плотине Саяно-Шушенской ГЭС была катастрофа. Государство платит копейки. Потом премьер-министр говорит, что своим распоряжением он что-то добавляет. Потом дается указание, какие-то структуры коммерческие добавляют со своей стороны. И в итоге натягивают семье, детям где-то больше, где-то меньше, получается в районе двух миллионов. Это по хорошему случаю, если повезло, и эта катастрофа стала таким резонансным событием. А если погибли один, два или несколько человек, это вообще копейки. То, что мы платим за билеты, туда входит обязательная страховка. Авиа чуть больше, железнодорожные катастрофы вообще копейки. Отношение к жизни человека в стране, это, кстати говоря, должны решать не мы с вами. Мы можем только требовать. Это должно высшее руководство, Дума, парламент – они должны заниматься не тем, что обсуждать какой-то регламент свой. Соответственно, и в законе, по лишению человека жизни - не в катастрофе, а вот таким насильственным способом, давайте, мы установим планку – восемь лет, десять лет. Вот десять лет. Если, как Евсюков, скажем, несколько человек убил, а многих ранил, цинично, на глазах у всех, с угрозами и так далее. Значит, пожизненное. Но не может быть так размыто. Да, я знаю, в законе есть статьи определенные. Но они настолько размыты, что позволяют эту планку опустить практически до нуля. Потом, эти статьи подпадают под амнистию – колонии- поселения…
Н.МИНАЕВА: То есть вы не исключаете, что он просто выйдет на свободу даже гораздо раньше?
Н.ЗЯТЬКОВ: Половина срока при хорошем поведении. Вот сейчас они не попадут под 65-летие. Но кто-то из аналогичных правонарушителей в погонах, они уже могут ко Дню Победы, к нашему празднику, получить и скостить половину срока. И снова пойдут куда-нибудь в охранные предприятия. На службу их, конечно, не возьмут. Наступает поражение в правах. Но, тем не менее, они начнут…
Н.МИНАЕВА: Где-то они всплывут. Николай Зятьков в студии «Русской службы новостей». 788-107-0 – телефон прямого эфира. Все-таки очень хочется услышать специалиста из области юриспруденции. Сколько должен был по-хорошему получить этот инспектор ГИБДД. Вилка от и до, от минимального до максимального. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Семен. А знаете, когда судья смотрел все материалы дела и оценивал, допустим, смягчающие вину обстоятельства или есть отягощающие, сотрудник милиции попадает сразу под смягчающие. И учитывая личность подсудимого, то есть сотрудника милиции, за счет этого и не выносятся такие серьезные приговоры. А если серьезно подумать, то человек в форме, который совершает преступление, на самом деле, должно был отягчающим.
Н.МИНАЕВА: Да, спасибо, абсолютно. Здесь даже никаких возражений не возникает. Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, потом вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Главный редактор газеты «Аргументы и факты» Николай Зятьков в студии «Русской службы новостей». Обсуждаем сегодняшний приговор, который был вынесен инспектору ГИБДД из Тувы, который застрелил 17-летнего школьника и ранил его 17-летнюю подругу. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Все-таки очень хочется добиться звонка от юриста, который сказал бы нам, какой действительно справедливый приговор был бы за это преступление. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не юрист. Но у меня такое впечатление, они же приносят деньги, делятся со своим руководством, поэтому их и не сажают.
Н.МИНАЕВА: Вы считаете, что отбили его? Спасибо. Кстати, я напоминаю, что у нас идет голосование. Буквально через минуту будем подводить его итоги. 660-06-91 набирают те, кто считает, что, позвольте мне выражаться их языком, его отмазали. И 660-06-92 – да нет, так счел судья, да и ладно. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы юрист?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. У меня высшее юридическое образование. Я около семи лет отсидел в лагере, ой, отработал.
Н.МИНАЕВА: Типун вам на язык, Дмитрий.
Н.ЗЯТЬКОВ: Кем отработали?
Н.МИНАЕВА: Алло? Ой, как жалко, так ждали Дмитрия, звонок у нас, к сожалению, слетел. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте. Вы юрист? Извините, пожалуйста, сейчас мы ждем звонков именно от юристов. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Дмитрий, я вернулся.
Н.МИНАЕВА: Ох, Дмитрий, какое счастье. Так вот, скажите с высоты вашего образования, каков приговор должен был быть за это преступление?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что за 105-ю статью, это убийство чистой воды, где-то лет 8-9 он мог бы получить. Если оценивать смягчающие какие-то обстоятельства, не меньше лет шести. И причинение вреда второму человеку.
Н.МИНАЕВА: И вовсе не колонии-поселения, правда ведь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И явно не колонии-поселения. И по поводу колонии-поселения хотел пояснить. У нас в России существует две колонии – в Рязани и в Смоленске официально для сотрудников, которых туда направляют. Также есть при лагерях, опять же для сотрудников, где есть участки колоний-поселений, где также ребята сидят.
Н.МИНАЕВА: На ваш взгляд, почему такой мягкий приговор?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что вопрос был решен.
«Судьям существенно, повысили заработную плату - ни одна структура, связанная с правоохранением, столько не получает»
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Дмитрий. Я напомню, у нас шло голосование. Теперь мы его останавливаем и подводим итоги. Ну, как и следовало ожидать, Николай Иванович, более 92 процентов позвонивших нам считают, что вопрос был решен. Они совершенно единодушны с Дмитрием. И ничтожно малая часть людей считают, что такая добрая воля судьи.
Н.ЗЯТЬКОВ: Кто-то скажет, куда смотрит президент, я уже про министра не говорю. То есть, на той волне повышенного интереса. На волне, когда проводятся реформы, когда говорится о том, что суды должны быть ответственными. Мы должны роль и авторитет судов повышать. Им раньше, чем всем другим, и намного существенно, повысили заработную плату. То есть ни одна структура, которая связана с правоохранением, столько не получает. Создали приличные условия, благодаря и местным органам власти и так далее. И вот на волне все этого все равно выносятся такие приговоры. Это вообще конфликт системы как таковой регионов, системы судебной, системы правоохранительной и высших органов власти. Это такой, ну, плевок – не плевок в лицо, но я бы сказал, такой афронт перед президентом. Вы там что-то в Москве говорите, о реформах каких-то, о повышении ответственности, роли и так далее. У нас свои понятия (именно не законы, а понятия), и мы будем жить у себя так, как мы считаем нужным. Потому что сегодня я ему вынесу такой приговор. Завтра он закроет глаза на то, что я что-то сделал не так. Тот же самый милиционер, гаишник. Хотя судьям и так уже разрешили, прокурорам проезжать без задержания сотрудниками ДПС. Но, видимо, есть такие нарушения, на которые все равно они должны закрывать глаза. И вот эта круговая порука на сегодняшний день, по крайней мере, по отдельным фактам, по которым мы видим, она оказывается сильнее той воли, которая идет из Москвы, из центра. Это очень тревожная ситуация.
Н.МИНАЕВА: К слову, зачитаю еще одно сообщение и мы будем менять эту тему. Андрей: «У меня несудимый сосед убил в гараже знакомого, сам вызвал «Скорую» и милицию, получил восемь лет».
Н.ЗЯТЬКОВ: Да.
Н.МИНАЕВА: Собственно, о чем говорить. Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты» в студии «Русской службы новостей». У нас есть еще одна тема для вас. Евросоюз хочет принять живейшее участие в модернизации Российской Федерации. Поговаривают, что даже в разработке документа, который уже передан в Москву, под грифом «для служебного пользования» разрабатывал сам Жозе Мануэл Баррозу. Я даже себе здесь позволю зачитать, в документе перечислены основные, с точки зрения ЕС, направления, по которым европейцы хотели бы работать в сотрудничестве с нами: «построение в России правового государства. Евросоюз выражает готовность содействовать с нами в борьбе с коррупцией, улучшении инвестиционного климата, подключении к процессам модернизации российских неправительственных организаций» и так далее, и тому подобное. Насколько нам интересно их мнение и насколько мы должны или не должны реагировать на этот документ и как?
Н.ЗЯТЬКОВ: Безусловно, интересно, и, безусловно, должны. Если переходить от предыдущей темы, мы видим, что у самих получается не очень. При этом, конечно, надо понимать, что если европейцы, американцы, марсиане вдруг начнут нам помогать, а мы этому будем замечательно сопротивляться или, грубо говоря, тырить те же самые деньги, которые будут инвестироваться, то тоже ничего не получится. Поэтому, конечно, роль этой помощи, она должна быть конкретно в области экономики, в области организации, администрирования, в области борьбы с коррупцией. И здесь есть только одна опасность, почему мы должны на это внимательно смотреть. Опасность заключается в том, что многие европейские и вообще мировые западные структуры, они всегда выдвигают условий. Но, в принципе, так всегда бывает. В чем-то помогаем, но зато мы хотим, чтобы вы закрыли глаза, скажем, на размещение наших ракет, или улучшили климат инвестиционный. Какие-то их требования, они очень актуальны и близки нам. Близки нам, простым людям. Но они входят в противоречие с теми же коррумпированными чиновниками, с какими-то силовиками.
Н.МИНАЕВА: Потом, для этого нам просто нужно умирать без их помощи для того, чтобы пойти на какие-то условия. Нет разве?
Н.ЗЯТЬКОВ: Нет. Помощь всегда приходила к нам. И мы, кстати говоря, многим помогали.
«Везде будут кричать о финансовой помощи, а свернется она к тому, что об этом будут говорить»
Н.ЗЯТЬКОВ: Да, нет, абсолютно не обижает. У меня нет такой ура-патриотичности. Была помощь в свое время, помните, когда была перестройка. Там были серьезные средства, которые пилились как в Вашингтоне, так и в Москве и Петербурге. Меня только это возмущает, если так же эта помощь будет происходить. Везде будут кричать, а свернется она к тому, что об этом будут говорить.
Н.МИНАЕВА: То есть, мы эту помощь должны принять и рука об руку модернизировать Россию вместе с Европейским Союзом?
Н.ЗЯТЬКОВ: Да.
Н.МИНАЕВА: Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты» в студии «Русской службы новостей». Информационный выпуск.
Н.МИНАЕВА: Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты» в студии «Русской службы новостей». Напоминаю телефон прямого эфира 788-107-0. Сейчас нам очень понадобится помощь политтехнологов. Может быть, они нам разъяснят, какую игру затеяла Юлия Тимошенко, которая после подведения предварительных итогов голосования просто исчезла из поля зрения. Не появлялась нигде, от нее не было слышно ни единого слова. И вот сегодня она, как ни в чем не бывало, правда, опоздав на десять минут, но пришла на заседание Кабинета министров. Буквально парой слов обмолвилась о ходе голосования. Сказали примерно следующее, что Янукович ничего не сможет сделать из того, что пообещал. Ну, это я так грубо суммирую то, что сказала Тимошенко. И дальше перешла спокойно к повестке дня. И к теме выборов президента больше не возвращалась. Тем не менее, результаты голосования она оспорила, и будет добиваться пересчета голосов. Это какая-то игра?
Н.ЗЯТЬКОВ: Безусловно. Почему не было, потому что, во-первых, была уверенность, каждый же верит в себя, любимого. И, в общем, голосование подтвердило.
Н.МИНАЕВА: А почему так надолго пропала? Сломалась, приходила в себя, что?
Н.ЗЯТЬКОВ: Не знала, что делать.
Н.МИНАЕВА: Все-таки смятение было какое-то определенное.
«У Тимошенко был вариант обратиться к западу»
Н.ЗЯТЬКОВ: Смятение. Были варианты противодействия. Был вариант, скажем, обращения к Западу. Почему она в последний момент, она пыталась играть на таких восточных, центральных настроениях, имеется в виду, таких более прорусских, где более русскоязычное населения. Потом она вдруг резко заняла позицию по многим вопросам, даже по вопросам признания героями людей, которые сотрудничали с фашистами, она признала позицию Ющенко. Она сделала такой мощный реверанс в сторону Запада. И надеялась на то, что когда что-то произойдет, вдруг как она проиграет немного, а Запад не признает Януковича. Соответственно, ее признают незаслуженно проигравшей. И начнутся суды. Это был один вариант. Она ждала этого. Запад промолчал. Даже раздались голоса, что все-таки пора признавать Януковича, там остались кое-какие неподсчитанные голоса. Был второй вариант – это Майдан. Но там, кроме всего прочего, вмешалась погода, очень холодно. Янукович на этот раз со своими политтехнологами, немосковскими, они превентивно сделали так, что заняли ведущие места, чисто физически. То есть приехали люди в поддержку, крепкие донбасские парни, с флагами. И они там долго-долго стояли на этих площадях, слушали артистов, музыку, согрелись и так далее. Лишили ее этого козыря. И, собственно, у нее осталось только подавать в суд, и дальше ждать.
Н.МИНАЕВА: Выиграть время, грубо говоря.
Н.ЗЯТЬКОВ: Выиграть время, и дальше все переходит в плоскость борьбы в парламенте. Соответственно, там у Януковича нет большинства. И начинается следующий этап, который был после прошлых выборов. Когда драки, перетягивали разные мелкие партии друг к другу, чтобы создать серьезную коалицию. Чтобы эта коалиция утвердила нужного премьер-министра. Поэтому, конечно, она еще занималась в это время тем, что вела переговоры с лидерами различных фракций в парламенте с тем, чтобы обрубить Януковичу возможность… То есть избранный президент, но нет большинства. И все опять начинается – безвластие, как это было четыре года назад.
Н.МИНАЕВА: Но появилась она довольно уверенно. И всем своим видом показывает, что … я хотела на ваши выборы, у меня вот посевные. Потому что действительно речь на этом заседании Кабинета министров шла действительно о весенних посевных работах.
«Премьер-министру Украины нужно было время для составления плана действий»
Н.ЗЯТЬКОВ: Я с ней встречался несколько раз. Это действительно железная леди. Может быть, не Тэтчер, но близко к этому. Удар держит великолепно. Знает, как ответить на тот или иной вопрос в той или иной аудитории. Разговаривая, скажем, с нами, редакторами российских изданий, она рассказала, как она замечательно владеет русским языком, как она его отстаивала, как она трактует историю. Общаясь с теми же самыми украинскими или западными журналистами, она ведет себя совсем по-другому. В общем, настоящий такой тертый калач. И воля у нее – дай бог каждому.
Н.МИНАЕВА: План, вы считаете, у нее уже есть какой-то?
Н.ЗЯТЬКОВ: Безусловно. Как раз это время и нужно было для того, чтобы этот план составить. План – это борьба. Она уже как премьер-министр вряд ли удержится, это очевидно. Но план разрушить…
Н.МИНАЕВА: Но предложение Януковича уйти в отставку она отклонила, надо заметить.
Н.ЗЯТЬКОВ: Ну, если она не признала итоги выборов. Тем более, зачем же ей уходить. Власть еще дает возможность дергать за ниточки. У нее есть бюджет, есть ресурсы. Она, в конце концов, еще может что-то сотворить, имея подпись. А, по закону, никто, кроме нее, эту подпись не имеет. Она распоряжается финансами.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Хочется услышать политтехнологов, которые бы нам растолковали, какой же план у Юлии Владимировны Тимошенко. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Я напомню телефон для ваших SMS-сообщений +76-925-101-107-0. Также вы с нами можете общаться посредством нашего интернет-сайта rusnovosti.ru. Я напоминаю, что у нас в гостях Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты». Николай Иванович, еще один к вам вопрос. А удастся ей что-то? Удастся ей реализовать свой план, который у нее, как мы все понимаем, есть, при таком натиске со стороны все-таки одержавшего победу Виктора Януковича?
Н.ЗЯТЬКОВ: Я хотел бы добавить еще, почему она так себя ведет. Помимо того, что она премьер и у нее финансовые рычаги в руках. А, по сути говоря, Ющенко уже ушел, а Янукович-то еще не заступил. Там же есть зазор, есть срок передачи полномочий и инаугурация. Поэтому в это безвластие она остается сейчас фактически руководителем Украины. А насчет шансов…
Н.МИНАЕВА: Получается очень такая комичная, на самом деле, ситуация. Есть действующий президент, есть избранный президент, и есть пока единственный настоящий президент Юлия Владимировна Тимошенко. Ну, грубо говоря.
Н.ЗЯТЬКОВ: Да. Как у нас было, когда избрали Медведева. Владимир Владимирович находится у руля. Но мало этого, инаугурацию перенесли. Если вы помните, там было как раз 9 мая, и срок сократили максимально для того, чтобы он быстрее вступил в должность. Но это когда согласованная позиция. А вот удастся или нет – мне кажется, ключевым здесь будет все-таки не внутреннее давление или внутренние силы, которые у них есть, у того и другого политика, а они существенные. Особенно в парламенте, там начинается главная война. Основной будет все-таки поддержка извне. В первую очередь, для Тимошенко это будет поддержка Запада. Сейчас ездят ее эмиссары, пытаются…
Н.МИНАЕВА: То, на что она рассчитывала, и в первую очередь не получилось у нее.
«Тимошенко и поддержку России пытается получить»
Н.ЗЯТЬКОВ: Совершенно верно. В каком-то смысле, и поддержка России. Она тоже пытается ее как-то получить. Но понятно, что после того, как сегодня пришло сообщение, президент Медведев не поздравил, поскольку нет официальных результатов пока. Но, тем не менее, он уже произнес слова, которые говорят о признании Януковича президентом.
Н.МИНАЕВА: А Медведев разве вчера не поздравил? Поздравил.
Н.ЗЯТЬКОВ: Нет. Официальных результатов нет.
Н.МИНАЕВА: Официальных результатов нет, но были прецеденты.
Н.ЗЯТЬКОВ: Да, уже было, кстати, с тем же Януковичем. Нет, это было не официальное поздравление, это была поддержка того, что прошел этап, прошли выборы, большинство. Это неофициально было, такой телефонный… Соответственно, все зависит сейчас, грубо говоря, от вашингтонского обкома партии. Точнее, от брюссельского.
Н.МИНАЕВА: То есть, есть еще шансы у Тимошенко?
Н.ЗЯТЬКОВ: Да. Если кто-то сделает ставку на Юлю в этой игре «Янукович – Россия – Запад» и так далее, попытается ее реанимировать. Они тоже сейчас считают, что такое 3,5 процента, насколько сильны ее позиции в парламенте. После этого все станет ясно.
Н.МИНАЕВА: Поживем – увидим. Николай Зятьков, главный редактор газеты «Аргументы и факты» в студии «Русской службы новостей». Спасибо, Николай Иванович. Приходите еще.