Н.МИНАЕВА: 16:03 в российской столице. У микрофона Наталья Минаева. Сегодня у нас в гостях заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Владимир Леонидович, здравствуйте. Я предлагаю с вами сегодня всю дорогу говорить про Украину, потому что дико интересно, что там происходит. Несмотря на то, что это пока предварительные итоги, но картина, наверное, ясна.
В.ЖАРИХИН: Ясна. Опять страна поделилась почти пополам.
Н.МИНАЕВА: Раскол в обществе абсолютный. Нам с вами, наверное, еще дней 10 надо подождать, пока ЦИК украинский окончательные итоги огласит по этим президентским выборам, но я знаю, как минимум, одного человека, который точно не будет ждать результатов ЦИКа. Это Юлия Владимировна Тимошенко. Вот, ее дальнейшие какие шаги? Что нам ждать от нее?
В.ЖАРИХИН: Тут многое зависит не только от Тимошенко, много зависит от настроения избирателей, которые поддержали Тимошенко, их почти половина. Настроение, похоже, не майданное. Это одно. Второе – давайте будем говорить прямо, в 2004 году Майдан еще подпитывался достаточно сильно энергетикой из Европы и из США. Сейчас этой энергетики пока не видно. Наконец, простое, бытовое. Тогда было более-менее тепло, а сейчас в Киеве очень даже холодно.
Н.МИНАЕВА: Морозы сыграют роль, вы думаете?
«У Тимошенко есть так называемый “эффект Жириновского”»
В.ЖАРИХИН: Безусловно. Это тоже фактор, в том числе, фактор политики. Я был между турами немножко раздвоен. С одной стороны, я симпатизировал Януковичу. С другой стороны, я не очень доверял тем данным соцопросов, которые были между турами, не потому, что они делались плохо. Я просто хорошо изучил эту ситуацию. У Юлии Владимировны есть так называемый «эффект Жириновского», то есть часть избирателей стесняется сказать о том, что выбирает ее. На всех выборах Тимошенко набирает на несколько процентов больше, чем ей дают социологические исследования.
Н.МИНАЕВА: То есть люди, голосуя за нее, стесняются в этом признаться?
В.ЖАРИХИН: Совершенно верно. Когда давали 10 процентов, даже больше, я прогнозировал и публично об этом говорил, что не более 3-4 процентов будет разрыв. Так и получилось. Надо сказать, что это довольно печально. Казалось бы, избиратели с таким энтузиазмом шли на выборы (почти 70 процентов явка) для того, чтобы как бы поставить точку. Вот, мы ставим точку, и, наконец, с этого момента Украина начинает развиваться поступательно, наконец, основные проблемы решены мнением большинства, того или другого. После этого утихают политические споры, политические замысловатые альянсы, занимаемся делом. К сожалению, когда разрыв будет такой, как он возник, а больше-то не будет, скорее всего. Когда 90 с лишним подсчитано, уже все понятно. Такое впечатление, что многоточие поставили. Опять будет период нестабильности.
Н.МИНАЕВА: Тимошенко, вообще, захочет оставаться в большой политике?
В.ЖАРИХИН: Конечно, все что угодно можно говорить про Юлию Владимировну, но это боец.
Н.МИНАЕВА: Она захочет ли уйти в оппозицию, по вашим ощущениям, или она будет бороться за то, чтобы сохранить свой нынешний пост?
«Ресурсов для «Майдана» сейчас столько нет, сколько было в 2004 году»
В.ЖАРИХИН: Есть такая древняя народная мудрость, не помню, какой страны, но она очень точно характеризует зачастую взаимоотношения в политике – бери, что дают, а потом борись за все остальное. Здесь, безусловно, будет попытка все-таки сохранить в определенной конфигурации часть власти, то есть пост премьер-министра, в том числе за счет некоего шантажа непризнанием выборов, народными волнениями и так далее. Другое дело, что ресурсов сейчас не столько, сколько было в 2004 году?
Н.МИНАЕВА: Ресурсов финансовых?
В.ЖАРИХИН: Ресурсов по большому счету – и ресурсов безоглядной поддержки населения, и ресурсов поддержки внешних сил, и погода не благоприятствует. Будет опять, к сожалению, не очень стабильная политическая ситуация в стране.
Н.МИНАЕВА: Сейчас для любого кандидата, будь то Янукович или Тимошенко, они оказываются в сравнительно новой для себя ситуации, когда фактически половина населения Украины против предлагаемой политики. Правильно?
В.ЖАРИХИН: В этой ситуации 5 лет жил Ющенко. Причем, он начал с того, что половина населения была против, а закончил тем, что 95 процентов против.
Н.МИНАЕВА: Но он не занимал пост президента.
В.ЖАРИХИН: Ющенко?
Н.МИНАЕВА: Янукович. Поэтому, если сейчас он выигрывает, становится президентом, то в таком статусе это для него довольно новая ситуация. Будучи президентом, возможно ли вообще консолидировать страну, в которой такой раскол проистекает?
«Украине надо уйти от позиции «Мы – не Россия»
В.ЖАРИХИН: На тех основах, на которых заложено украинское государство, это сделать очень сложно. Во-первых, на основах унитарного государства. Все-таки, реально Украина – это многонациональное государство. А в многонациональных государствах существуют более сложные модели государственного устройства, чем унитарные. Федерализм просится, что называется. Во-вторых, надо уйти от той позиции провозглашения государства, которая, кстати, была заявлена не Ющенко, он только верный ученик. Она была заявлена довольно давно и Кравчуком, и Кучмой: Украина – не Россия. Чем дальше от России, тем больше Украины, украинской государственности. На самом деле, это ложное представление. Но если действовать на его основе, то неминуемо это будет раскалывать страну именно по тому принципу, по которому она сейчас голосовала. Вот, я взял данные по 97-98 процентам. За Януковича Донецкая область – 90,44, за Тимошенко – 6,45. Берем Львов: 86,11 – за Тимошенко, 8,69 – за Януковича. Противоположные позиции разных регионов страны.
Н.МИНАЕВА: Какие же первые шаги должны быть у нового президента? А давайте разграничим. Вот, победил Янукович. Первые шаги Януковича. Потом будем разбирать шаги Тимошенко.
В.ЖАРИХИН: Первые шаги Януковича – это, безусловно, попытка на основе того, что Тимошенко проиграла, а у нее БЮТ не на идейной, а на лидерской основе, поэтому многие могут побежать элементарно. Тем более, принципиальность украинской политической элиты мы с вами представляем, поэтому попытка сформировать в парламенте под себя большинство. Какая-то часть партии Ющенко тоже может пойти на сотрудничество. Безусловно, коммунисты могут быть привлечены. Здесь вполне могут участвовать представители Блока Литвина. Выборы показали, что Литвин резко теряет популярность. Литвин, между прочим, – третий человек в государстве. Уходить с этого поста ему не хочется. А досрочные выборы может не выдержать, 3 процента может не набрать. Он заинтересован в сохранении нынешнего состава Верховной Рады, а для этого необходимо, чтобы в Верховной Раде по нынешнему варианту Конституции существовало парламентское большинство для формирования правительства. Здесь тоже может быть заинтересован. Будут сложнейшие переговоры. Сейчас многие политологи задаются вопросом, - какова будет для Януковича политическая цена формирования такого рода большинства.
Н.МИНАЕВА: А какой-то есть ответ на этот вопрос?
В.ЖАРИХИН: Судя по всему, цена будет достаточно высокая. Если он на такого рода компромисс, в том числе политический, пойдет, тогда он может начать терять поддержку востока и юга Украины. Здесь очень непростая ситуация.
Н.МИНАЕВА: Что, конечно, для него просто исключено.
В.ЖАРИХИН: Да.
Н.МИНАЕВА: Это не есть его желание. Наш слушатель через Интернет-портал прислал нам сообщение: «А как вам такой вариант: распад БЮТа и роспуск Рады?»
В.ЖАРИХИН: А что значит распад?
Н.МИНАЕВА: Я так думаю, наш слушатель говорит практически о том, о чем вы говорите сами, когда побегут из БЮТа после проигрыша Тимошенко официального?
«Сейчас трудно прогнозировать будущее БЮТа. Оно зависит от поведения Тимошенко»
В.ЖАРИХИН: А на каком основании тогда роспуск Рады? Если удалось сформировать парламентское большинство, которое выдвинет удовлетворяющую нового президента фигуру премьер-министра, то законных оснований для роспуска Верховной Рады не будет. Если сформировать не удастся, тогда да, досрочные выборы. Сейчас трудно прогнозировать судьбу объединения Юлии Владимировны. Это во многом еще зависит от ее поведения.
Н.МИНАЕВА: Хорошо, побеждает у нас Тимошенко. Первые шаги Тимошенко.
В.ЖАРИХИН: Тимошенко уже не побеждает.
Н.МИНАЕВА: Ну, предположим.
В.ЖАРИХИН: Тимошенко захватывает власть – так вы можете сформулировать.
Н.МИНАЕВА: Второй «Майдан».
В.ЖАРИХИН: Явно совершенно, результаты выборов за Януковича. Если она захватывает власть, то в значительной степени для того, чтобы ее поддерживать, отменяются очень многие демократические завоевания на Украине, а иначе удержать власть, которая получена таким путем, будет невозможно. Здесь уже совсем другая история.
Н.МИНАЕВА: Что все-таки фактически может стать предметом торга между Януковичем-президентом и Тимошенко, которая потерпела поражение в этой президентской гонке? Что захочет попросить Тимошенко? Вот, ЦИК объявил итоги, происходит какая-то встреча, если предположить, между Тимошенко и Януковичем.
«Когда обвиняли Партию регионов в том, что они не выполняют своих обещаний, они говорили: “мы не у власти”. Теперь уже эта отговорка не пройдет»
В.ЖАРИХИН: Надо сказать, на Украине в русском языке возникли слова, которые мы с вами не используем. Это естественно, потому что возникает украинский русский язык. Я скажу их выражение «бизнесовые проблемы». Я не очень в курсе, как у них там поделены олигархи и собственность между ними, которые поддерживали и его, и ее. А в политическом плане, безусловно, Тимошенко потребует от Януковича отказа от требования введения второго государственного языка – русского, отказа от обещаний Януковича рассмотреть вопрос о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму и так далее. Такие политические компромиссы, которые, с одной стороны, вроде бы позволят Януковичу сформировать некоторую коалицию, но с другой стороны, очень резко подсекут его и электоральные перспективы, и Партии регионов в дальнейшем. Когда обвиняли Партию регионов: «вот, почему вы свои требования не реализуете по введению русского языка в качестве второго государственного и так далее», - они говорили: «мы в оппозиции, мы ничего не можем, мы не у власти». Теперь уже эта отговорка не пройдет.
Н.МИНАЕВА: Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в студии РСН. Слушатель наш интересуется: «Мне хочется понять, почему мы так обсуждаем выборы на Украине. Какое нам дело?»
В.ЖАРИХИН: Мне до этого есть дело, потому что я замдиректора Института стран СНГ. Слушателю есть до этого дело, потому что он слушает вас, а не какую-то другую радиостанцию. Значит, ему тоже интересно. В конце концов, соседи наши. Потом, такой звучит намек: «мы опять вмешиваемся в их дела». Ну, извините, когда в США шли выборы президента, мы тоже очень интересовались. Я даже не знаю, в перспективе что важнее для России – кто будет президентом США или президентом Украины. Америка, конечно, мощнее, но Украина значительно ближе.
Н.МИНАЕВА: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу. Перед этим напомню телефон прямого эфира: 788-10-70. Телефон для СМС-сообщений: +7-925-101-10-70. Также мы с вами можем общаться через наш Интернет-сайт «Русновости.ру».
Н.МИНАЕВА: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, в студии РСН. Мы обсуждаем сегодня украинские выборы. Голосование прошло, Янукович с минимальным отрывом, но все-таки опережает Юлию Тимошенко. Вот, мы здесь пытаемся сейчас с Владимиром Леонидовичем наметить некоторые векторы, по которым будет развиваться дальше ситуация. Принимайте участие в нашей дискуссии: 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я гражданин Украины. Дмитрий Васильевич. Я хочу привести слова Отто фон Бисмарка: «Для того, чтобы погубить Россию, необходимо оторвать от нее Украину». Более важного, чем Украина, вообще не существует для России, для русских, которые находятся и на Украине, и здесь. У вас тут выступал господин Максим Гликин. Просто невозможно говорить, что это разные народы. А вообще, меня не интересует, кто будет президентом США, меня интересует, что будет с нами.
Н.МИНАЕВА: Еще хочу зачитать сообщение нашего слушателя: «Украина с Россией или нет? Если нет, то почему?» Юрий спрашивает.
«Когда на Украине будет проукраинский президент, России этого будет достаточно»
В.ЖАРИХИН: Может, это прозвучит общим местом, но это действительно так. В России абсолютно не должны быть заинтересованы в некоем пророссийском президенте Украины, не потому что для нас это плохо, а потому что такого не будет. На Украине всегда должен быть президент по-украински. Проблема Ющенко не в том, что он был проукраинским президентом, а в том, что он был проамериканским. Многие его действия находились не только в противоречии с интересами России, а в противоречии с коренными интересами самой Украины. Когда на Украине будет ответственный проукраинский президент, отстаивающий коренные интересы Украины, для России этого будет не только необходимо, но и достаточно.
Н.МИНАЕВА: Вы Януковича можете назвать таким человеком?
В.ЖАРИХИН: Да.
Н.МИНАЕВА: Абсолютно?
В.ЖАРИХИН: Не абсолютно.
Н.МИНАЕВА: Что ему не хватает для того, чтобы вы назвали его таким человеком? Может, политические какие-то качества?
«В ближайшие десятилетия ни о каком вхождении в Евросоюз даже помыслить нельзя Украине»
В.ЖАРИХИН: Иногда интересы текущей конъюнктуры затмевают для него коренные интересы Украины. На самом деле, для ответственного политика, который отстаивает украинские интересы, коридор возможностей для нынешней Украины достаточно узок. Этот коридор направлен в сторону России. Обратите внимание на парадокс. Политические отношения за эти 5 лет при президенте Ющенко резко ухудшались, но при этом также резко рос товарооборот между странами. На самом деле, политические отношения вошли в противоречия с реальными тенденциями в наших взаимоотношениях. Мы просто нужны друг другу. Более того, для Украины Россия нужнее, чем Украина для России, потому что это основной потребитель украинских товаров, технологий. Последние годы украинский (как они выражаются) политикум немножко ушел в себя. Такая богатая политическая внутренняя жизнь, что они по сторонам не очень смотрели. Мы что-то подобное пережили в 90-х годах. Пора оглянуться, пора увидеть, что мир неузнаваемо изменился за эти годы, что в мире совершенно другие тенденции. По инерции Янукович с Тимошенко говорят «у нас европейский выбор, мы идем в Европу». Куда в Европу? Там уже стенка стоит, и очень высокая. В ближайшие десятилетия ни о каком вхождении в Евросоюз даже помыслить нельзя Украине. А раз так, значит, надо выбирать новую модель. Отношения в четырехугольнике наиболее серьезных политических сил в мире – США, Евросоюз, Китай, Россия – кардинально поменялись за эти годы. Надо проанализировать, понять и найти место для Украины не на приставном стуле, а в центре этих событий. Когда все это будет решено, Украина окажется чисто прагматически значительно ближе к России, чем была.
Н.МИНАЕВА: 788-10-70 – телефон прямого эфира. В студии РСН заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Я этнический украинец. Мне бы хотелось, чтобы отношения между Россией и Украиной были более прагматичными и менее политизированными. Мне кажется, что Тимошенко, что Янукович, оба плохи для простых жителей Украины.
Н.МИНАЕВА: А вы аргументировать можете?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Они сильно заняты собой, своей политикой и своими покровителями, они абсолютно далеки от народа, которому там жить очень тяжело. Мне кажется, улучшений для народа ни с той, ни с другой стороны не будет, пока эта политическая пена не сойдет. А она еще как минимум на 4 года. Пусть скажет свое мнение ваш гость.
В.ЖАРИХИН: Это вообще непростой вопрос – взаимоотношения политической элиты и населения. Ощущение со стороны политической элиты того, что они элита только потому, что народ их назначил и может это назначение отозвать.
Н.МИНАЕВА: Так ли просто отозвать это назначение?
В.ЖАРИХИН: Этого чувства пока нет. Кстати, и у нашей элиты тоже не хватает. У украинской зачастую совсем нет. Те же Янукович и Тимошенко должны уже начинать делать выводы. Обратите внимание на второй ряд – Яценюк и Тигипко. Между прочим, почти 20 процентов избирателей в совокупности. Если они продолжат эти политические игры без наполнения интересами избирателей, от них начнут отворачиваться все больше. Это звонок. Я надеюсь, что Янукович этот звонок услышит.
Н.МИНАЕВА: А что сейчас будет делать Тигипко, как вы считаете? Он сдержит слово и не будет поддерживать никого?
В.ЖАРИХИН: Тигипко – умный, прагматичный человек. Я в первом приближении проанализировал ситуацию, куда пошли голоса Тигипко.
Н.МИНАЕВА: А все-таки пошли куда-то голоса Тигипко?
В.ЖАРИХИН: Они пошли в разных местах по-разному.
Н.МИНАЕВА: У нас сейчас выпуск новостей. Мы потом вернемся и поговорим, куда же ушли голоса Тигипко. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин в студии РСН. Продолжаем обсуждать выборы президента на Украине. Мы говорили о Тигипко. Так все-таки, помог кому-нибудь Тигипко – Януковичу или Тимошенко?
«Тигипко помог Януковичу. А Яценюк - Тимошенко»
В.ЖАРИХИН: Он помог Януковичу. А Яценюк, как я и предполагал, помог Тимошенко. У Януковича в первом туре было в Донецке 75 процентов голосов. Получил он во втором туре 90 процентов голосов. Откуда взялись голоса? У Тигипко было 7 в Донецке, у коммунистов – 5. У Юлии Владимировны прибавилось чуть-чуть в Донецке. Было 4, стало 6,5. Откуда взялись? Яценюк – его голоса 2,5 процента. А Ющенко там получил 0,67. Львов берем. У Тимошенко было в первом туре 35 процентов, во втором – 85. Откуда взялось 50 процентов? 31 процент – Ющенко, 11 процентов – Яценюка. В условиях, когда уже невозможна градация, как в Донецке некоторые «я против оранжевых, но мне не нравится Янукович, я голосую за Тигипко» или, наоборот «я за оранжевых во Львове, но мне не нравится Тимошенко, я голосую или за Ющенко, или за Яценюка». Когда уже ситуация стала черно-белой, сторонники Тигипко пошли…
Н.МИНАЕВА: Сторонники Тигипко сами пошли?
В.ЖАРИХИН: Конечно.
Н.МИНАЕВА: Или все-таки Тигипко сориентировал?
В.ЖАРИХИН: Нет. Что бы он ни сказал, его избиратели в условиях этой поляризации, если они в основе своей антиоранжевые, они пойдут против представителя оранжевых. А сторонники Яценюка, что бы он ни сказал, записался в друзья к Януковичу, все равно они проголосуют за Тимошенко.
Н.МИНАЕВА: Тигипко стоит рассчитывать на какой-нибудь высокий государственный пост? Все-таки только у него одного 13 процентов. Это много.
В.ЖАРИХИН: Почему бы и нет? Не надо забывать, что Тигипко был руководителем избирательного штаба Януковича в 2004 году.
Н.МИНАЕВА: Его уже можно назвать соратником в какой-то мере?
В.ЖАРИХИН: Его уже можно назвать соратником много кого, в том числе и Тимошенко. Все непросто.
Н.МИНАЕВА: Но он политик.
В.ЖАРИХИН: Я бы сказал, вот эти лидеры второго ряда, Яценюк в более прозападном ключе, Тигипко в более провосточном ключе, тем не менее они некие модели, которых не хватало у Януковича и Тимошенко, модели будущего развития Украины проговаривали.
Н.МИНАЕВА: В которых явно нуждается украинское общество.
В.ЖАРИХИН: Да. Я думаю, что и тот, и другой так или иначе окажутся во властной команде.
Н.МИНАЕВА: Владимир Жарихин в студии РСН. 788-10-70. Слушаем ваши мнения. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр, Москва. Вы как заместитель Института стран СНГ по должности обязаны это знать. Почему Тигипко в предыдущей кампании, потом, когда уже было переголосование второго тура, отказался возглавлять предвыборную кампанию?
В.ЖАРИХИН: Тигипко немножко зашел тогда с большинством руководства Партии регионов тактики и стратегии поведения перед третьим туром выборов в 2004 году. Я так полагаю, Тигипко был более радикально настроен по отношению к оранжевой революции в тот момент.
Н.МИНАЕВА: 788-10-70 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Николай, Москва. Владимир Леонидович, у Ющенко были очень теплые отношения с Грузией. А как будут у Виктора Федоровича с Грузией отношения, заодно и с Александром Лукашенко?
«У Ющенко были теплые отношения с Саакашвили, а не с Грузией»
В.ЖАРИХИН: Давайте разберемся. У Ющенко были теплые отношения с Саакашвили, а не с Грузией. У нас с вами тоже с Грузией теплые отношения, а вот с Саакашвили как-то не складываются. Безусловно, такой попытки противопоставить России некий единый фронт, тем более с Грузией, который делал, будем говорить прямо, Ющенко, не будет. Безусловно, определенное охлаждение отношений, тем более после всей этой истории с грузинскими наблюдателями (в кавычках), которая была серьезной ошибкой команды Тимошенко.
Н.МИНАЕВА: Вы первый тур имеете в виду?
В.ЖАРИХИН: Да. Безусловно, отношения существенным образом изменятся.
Н.МИНАЕВА: Что касается Белоруссии.
В.ЖАРИХИН: А кто сказал, что нам будет просто с Януковичем? Я же сам говорил, что Янукович будет оттаивать украинские интересы в большей степени, чем это делал Ющенко, который отстаивал в основном интересы не американские, а неоконов из Республиканской партии США. Но это не значит, что нам будет просто. Будут и с Лукашенко у нас потягушки по многим вопросам. Но с Лукашенко после всех потягушек, эмоций, криков, может, не всегда продуманных заявлений мы договариваемся.
Н.МИНАЕВА: И с Януковичем мы тоже будем договариваться.
В.ЖАРИХИН: Но это будет непросто. Где-то нам надо будет очень упорно договариваться, где-то идти на компромисс.
Н.МИНАЕВА: У нас есть на это силы и есть к этому воля. Правда?
В.ЖАРИХИН: Кстати, есть желание. Было бы о чем договариваться, а с Ющенко договариваться было просто не о чем.
Н.МИНАЕВА: Ну, и Бог нам в помощь. У нас в гостях был заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Спасибо, Владимир Леонидович. Приходите к нам еще.