Е.ЛУКЬЯНОВА: «Есть одна норма, что в случае критики определенных должностных лиц человек может быть признан экстремистом. Вот сейчас, чтобы на пик этот скандал поднять, надо объявить Миронова экстремистом»
Н.МИНАЕВА: Здравствуйте. В Москве 16 часов 3 минуты. У микрофона Наталья Минаева. И как обычно по средам с нами «красный профессор», член Общественной палаты России Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, здравствуйте.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.
Н.МИНАЕВА: Давайте говорить о скандале «Единой России»…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ой, ой …
Н.МИНАЕВА: Неправильно? Я что-то говорю неправильно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне просто очень смешно.
Н.МИНАЕВА: По-моему, все очень серьезно. Просто вкратце, Миронов покритиковал Путина в эфире Первого канала у Познера. Руководитель «Справедливой России»…
Е.ЛУКЬЯНОВА: «Единая Россия» возмутилась, собирается его лишить статуса члена Совета Федерации.
Н.МИНАЕВА: Что это такое? Мы наблюдаем закат карьеры Сергея Миронова?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, это очень смешной скандал. Честно говоря, я, когда сегодня слушала и читала, мне просто нехорошо становилось. Я постараюсь сейчас не попасть под статью Уголовного кодекса, потому мне хочется как бы оценить все действия «Единой Росси» адекватно.
Н.МИНАЕВА: Подождите, давайте сначала такой вопрос, вообще человек такого уровня, как Миронов, публичный человек и, более того, третье лицо в государстве, он имеет право критиковать…?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Наташ, я как раз об этом и хотела сказать. Что люди, которые сейчас пытаются каким-то образом наехать на Миронова, являясь, там, депутатами разных уровней в Госдуме, в региональных парламентах или партийными функционерами «Единой России», вообще не имеют понятие о том, что такое парламентаризм. То есть они вообще об этом ничего не знают.
Н.МИНАЕВА: Расскажите же нам всем, что это такое.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это понятно, по грызловской формуле, что парламент – это не место для дискуссий. Это в первую очередь место для дискуссий. Бюджет, антикризисная мера - это федеральный закон, закон подлежит обсуждению, критике с разных сторон.
Н.МИНАЕВА: Но Миронов раньше критиковал «Единую Россию», но теперь он говорит именно о Путине.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да при чем здесь Путин? Путин – премьер-министр. Ну, мы с вами уже говорили о том, что хорошо мы жили при премьер-министре Зубкове, и мы плохо живем и при премьер-министре Путине. Какая разница, лидер он партии, не лидер он партии, он – председатель правительства, который представил в парламент бюджет, проект федерального закона о бюджете на 2010 год. И этот бюджет подвергся критике и его вносившее должностное лицо. При чем здесь Путин? Как он отношение имеет к партии «Единая Россия»? Да никакого. Он выполнял свои должностные полномочия.
Н.МИНАЕВА: Что, Путин не имеет отношения к партии «Единая Россия»? Вы так сказали.
«Тут Миронов сказал, что «Единая Россия» (заодно у Познера) непонятно какая это, там, консервативная партия. И вот «Справедливая Россия» точно такая же непонятная партия»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Критика бюджета, критика бюджета, самого содержания проекта федерального закона не имеет отношение к Путину, как к лидеру партии «Единой России», как к человеку, с именем которого когда-то, взяв в руки флаг тоже непонятно какой партии… Тут Миронов сказал, что «Единая Россия» (заодно у Познера) непонятно какая это, там, консервативная партия. И вот «Справедливая Россия» точно такая же непонятная партия. Если те хотя бы говорят, что они….
Н.МИНАЕВА: Статус оппозиции. Почему непонятно? Понятно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да никакого статуса. Искусственная партия, непонятно с какой программой, непонятно какого направления, центристская, левая, правая – неясно. Она ворует свои программные тезисы у разных партий, в первую очередь у КПРФ, но, тем не менее, отчаянная левая партия…
Н.МИНАЕВА: Но как вы можете охарактеризовать эту ситуацию? Что это? Закат карьеры Миронова?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это неграмотность людей, которые в этой ситуации выступают. Они не понимают ни что такое член, вообще, Совет Федерации, как палата; ни что она должна делать; ни какое должно быть обсуждение законопроектов по…
Н.МИНАЕВА: Юридически «Единая Россия» действительно может оставить раньше срока Миронова?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот тут самой интересное. Знаете, откуда появилась норма о том, что член Совета Федерации, та часть высших законодательных органов субъектов… Потому что та, которая от губернатора половинка, на нее это не очень распространяется, да, губернатор сам кого хочешь назначил, переназначил. А вот эта вторая половинка, которая от Заксобрания, условно говоря, да, они по-разному у нас называются… Откуда взялась норма, что только по представлению председателя Совета Федерации? Вот это смешно очень. Раньше такой нормы не было, до 2002 года. Заксобрание само, действительно могло, не нравится ему собственный представитель, не так он себя ведет, не отражает представление…
Н.МИНАЕВА: Взяли и отозвали.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Могли отозвать и назначить другого. Но тут черт дернул и эвенкийский законодательный Сулган, так он назывался, взять и своего представителя, уж не помню его фамилии, в 2002 году отозвать. А он был каким-то таким человеком, от которого очень пытались в Эвенкии тогда избавиться, он там все время пьяным выходил.
Н.МИНАЕВА: Ну, короче, отозвали они его.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Отозвали и избрали Василия Шахновского, председателя «ЮКОС-Москва». И вот тут разразился скандал. И вот тогда суд красноярский, заседая, они пытались сказать, что Шахновский неправильно представил документы, что он в документах не указал свой пол, свою половую принадлежность, мужчина, имеющий четверых детей и так далее, и так далее, и так далее. И вот тогда они быстро ввели эту норму. Сейчас единственное, что может сделать «Единая Россия» - эту норму снова вернуть в исходную.
Н.МИНАЕВА: А что для этого нужно сделать?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, ладно, закон поменять, закон о статусе депутата Государственной Думы и члена Совета Федерации, ему больше ничего не остается делать. Потому что мы слышали представителя Заксобрания Санкт-Петербурга, не похоже, что депутаты Санкт-Петербурга так просто, даже под давлением «Единой России», свои фракции, пойдут на смену своего представителя.
Н.МИНАЕВА: Нет, почему? Там уже есть реакция, она негативная. Господин Тюльпанов заявил…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, такая же, как вчерашняя реакция ОМОНа, я так понимаю, негативная реакция на правду, сказанную об ОМОНе. Нет, ну, что? Ну, смешной скандал. Честно говоря, я думала, что они умнее.
Н.МИНАЕВА: Подождите. Вы никак не можете квалифицировать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что квалифицировать?
Н.МИНАЕВА: Это кампания против Миронова, да или нет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет, это кампания против самих себя. Это кампания против «Единой России», которую она, как бы сказать, по собственной дурости против себя завела, так же, как поездка в Калининград на поддержку Бооса и снятие местного лидера «Единой России», по-видимому, за то, что он не вывел своих людей на общенародный митинг. Ну, другого я не могу сказать. Вот одна за другой глупейшие кампании, говорящие о том, что люди… Ну, я думала, что они все-таки грамотнее и умнее. Но оказывается нет, оказывается просто беда. А вот господин, который тут у вас недавно в эфире был, какой-то партийный функционер от «Единой России», как мне помнится его фамилия Воробьев. Он, вообще, такую ерунду нес, простите за выражение, пусть на меня в суд подает, такую ерунду, такую глупость о лице, о реноме.
Н.МИНАЕВА: Так расскажите, что за глупости-то говорил?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет, это ничего не имеет общего вообще с функциями члена Совета Федерации, с функциями председателя палаты, одной из палат. Правда тут Оношко все время кричит, что они сенаторы, нет у нас сенаторов, есть члены Совета Федерации.
Н.МИНАЕВА: Почему нет сенаторов? А кто там?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это члены Совета Федерации называются. Сенаторы – это в Соединенных Штатах Америки, у нас Совет Федерации называется, нет у нас никаких сенаторов, даже по аналогии.
Н.МИНАЕВА: Но их не все так называют, ладно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну и плохо, это конституцию надо читать.
Н.МИНАЕВА: Давайте ближе к Миронову. Чем закончится это для Миронова, как вы считаете?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да ничем не закончится.
Н.МИНАЕВА: Как это ничем не закончится?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Усилением его позиции. Даже если «Единая Россия»…
Н.МИНАЕВА: Подождите, сегодня он начал комментировать выпады «Единой России», и он совершенно официально сказал: я возьму на себя…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я сам разберусь, мне посредники не нужны.
Н.МИНАЕВА: Нет, нет, нет. «Такая реакция «Единой России» говорит об ее слабой политической позиции», - сказал Миронов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Естественно, конечно, о чем же? Я подтверждаю?
Н.МИНАЕВА: Я в этом не сомневаюсь, что вы подтверждаете.
«Если для Миронова это кончится плохо, то это значит, что для него это кончится очень хорошо»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это слабая профессиональная позиция…
Н.МИНАЕВА: Подождите, для Миронова это пройдет просто?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Если для Миронова это кончится плохо, то это значит, что для него это кончится очень хорошо.
Н.МИНАЕВА: Он уйдет с политического Олимпа и все.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да никуда он не уйдет, наоборот, его какая-нибудь подхватит ветка реальной оппозиции, и он станет национальным героем.
Н.МИНАЕВА: Какой такой, например, реальной оппозиции?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не знаю, ну, может к Компартии примкнет, еще что-нибудь такое сделает. Ну, и справедливороссы тоже очень сильно могут возбухнуть и сказать: ах, вы на нас, так мы теперь будем действительно настоящей оппозицией, может программу напишем. По-любому, для конкуренции политической, для развития общественной дискуссии это все на пользу. Это не на пользу только одной партии - «Единая Россия», которая показывает себя просто посмешищем общенациональным, вот и все.
Н.МИНАЕВА: Не странно, что звучат вот эти слова Миронова в эфире, например, не какого-то цифрового канала, а вот именно федерального?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, слава богу, все движется. Уже нельзя мимо такого пройти.
Н.МИНАЕВА: А может быть это вариант «милые бранятся, просто тешатся» и, в общем, нет здесь…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Наташа, вы поймите, вы забываете все время, что у нас есть закончик такой маленький об обязательном освещении деятельности определенных должностных лиц государства. Поэтому Первый канал просто не может не показывать Миронова, он по закону обязан это делать, по закону, в том числе вместе с его комментариями.
Н.МИНАЕВА: Вот нам здесь наши слушатели через наш SMS-портал +7-925-101-107-0 присылают сообщение. Давайте сразу принимать звонки. Тема интересная. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Елена Лукьянова в студии. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, а вы знаете, я в общем-то и согласна, и не согласна. Согласна в том, что это сыграет на руку Миронову, как якобы оппозиционному деятелю, это да, потому что мартовские выборы не за горами. А вот не согласна я в том, что вся эта ситуация произошла из-за того, что «Единая Россия» просто обиделась. Она тянула на себе Миронова…
Н.МИНАЕВА: Конечно, а он взял и поступил, как предатель, предположим.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А он взял, плюнул, предал (это в их представлении). Они требуют: ты определись, с кем ты, с нами, ты с ними.
Н.МИНАЕВА: Спасибо большое.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо огромное. Все верно. Но «Единая Россия» забыла, что здесь не в песочнице сидят дети и делят куличики, а это председатель Совета Федерации. Да, обиделась, но не по делу, потому что его обязанность, как члена Совета Федерации, председателя – рассматривать бюджеты. Не принимать его таким единогласным голосованием, а действительно его рассмотреть, как очень важный документ, очень важный закон для России периода экономического кризиса.
Н.МИНАЕВА: Хорошо, а если представить, что в преддверии, например, президентских выборов 2012 года Миронов начинает свою собственную кампанию, таким образом пытается себя пиарить? И это знают в «Единой России», естественно, говорят: ну что ж, ты был с нами, когда ты становился на ноги, ты был с нами, а теперь, в общем такие грязные технологии.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, это не разговор.
Н.МИНАЕВА: Почему это не разговор?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это понятно, что эти две партии создавались искусственно. «Единая Россия» создала свое детище, себе напарника.
Н.МИНАЕВА: «Справедливую Россию» сейчас имеете в виду?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. Не настоящую там оппозицию, а именно искусственно созданная партия. Конечно, это понятно, что это кремлевский проект, что это детка, это почка, что разницы между ними в общем особо никакой нет. Ну, создали, теперь уже не пеняйте. В свое время «Родину» создавали, что получилось? Ну, любой проект, даже такой, может оказаться против вас. А все эти сетования, ну, просто детский сад, ну, детский сад.
«Даже если они все-таки что-нибудь предпримут и как-нибудь Миронова лишат статуса, то это пойдет ему только на пользу, а им нет»
Н.МИНАЕВА: То есть Миронов вылез сухим из воды?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Даже если они все-таки что-нибудь предпримут и как-нибудь его лишат статуса, то это пойдет ему только на пользу, а им нет.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Иван.
Н.МИНАЕВА: Как вы думаете, чем это обернется все-таки для Миронова, его критика?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, думаю, все-таки какой-то прессинг был в его сторону, какой-то прессинг, но, скорее всего, я согласен, что в принципе, если не для него лично… Как минимум, если не его это приподнимет, то «Единую Россию» в принципе эта оппозиция избавит, это в любом случае. А, к тому же… Он что такого сказал? Это нормальная критика, он не согласен с бюджетом, он же никаких провокационных заявлений не делал там. Не говорил, что партия «Единая Россия» это вообще неспособная партия, это вообще какое-то там посмешище. Он просто критику разную высказал и все.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вы знаете, что мне это все напоминает?
Н.МИНАЕВА: Что?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тот пленум ЦК КПСС, на котором Ельцин покритиковал партию, после чего на него начались репрессии. Что получилось? Вот и все. Вот это просто по тому же точно сценарию.
Н.МИНАЕВА: Слушатель Алексей прислал нам сообщение через наш интернет-сайт rusnovosti.ru: «Бюджет – не предмет для голосования «за» или «против», в бюджете все статьи должны быть грамотно просчитаны, согласно поставленным квалифицированным правительством экономическим задачам. И те, кто думает, что бюджет принимается «как бог даст», глубоко ошибаются. В их числе, видимо, и Елена Лукьянова?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я так вовсе не считаю. Но бюджет, это проект… Тогда не был бы бюджет, не выносился бы на заседание парламента. Более того, это единственный закон, который принимается не в трех, а в четырех чтениях. Да, между этими чтениями могут пересчитываться статьи, это делается профессионально, они исчезают, появляются, в том числе росписи бюджетные, конечно. Но это именно тот закон, для которого специальная процедура предусмотрена голосованием, не в трех, повторяю, а в четырех чтениях. И он снова пересчитывается и снова голосуется.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это эфир?
Н.МИНАЕВА: Прямой эфир. Представьтесь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, Поплавская. Будьте добры, очень мне хотелось бы, чтобы вы мне все-таки мое дали замечание, что госпожу Лукьянову нельзя приглашать в эфир, ее место на…
Н.МИНАЕВА: Вы по бюджету можете что-нибудь сказать или по выступлению Миронова?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не по Мироновой, а по Лукьяновой, по ее манере…
Н.МИНАЕВА: Спасибо вам большое. А вот мы сейчас почему-то не Елену Лукьянову обсуждаем, а высказывание Миронова. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий, Москва. У меня в этой ситуации забавляет следующее. Миронов немножко покритиковал и подняли такую истерику, что он предал «Единую Россию».
Н.МИНАЕВА: Так правильно, свой же уходит из-под контроля, они же боятся победы. Нет?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А когда он создал партию «Справедливая Россия» и стал ее главой, это ли не было актом высокого предательства в полном смысле этого слова? И никто его не критиковал.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы уже это обсудили.
Н.МИНАЕВА: Абсолютно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но вы знаете, мне что еще представляется, что сейчас не хватает для пика этого скандала, у нас же есть закон о противодействии экстремистской деятельности.
Н.МИНАЕВА: Как? Экстремизм здесь причем?
«Вот не хватало еще только, чтобы Миронова объявили экстремистом»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть одна норма, что в случае критики определенных должностных лиц человек может быть признан экстремистом. Вот сейчас, чтобы на пик этот скандал поднять, надо объявить Миронова экстремистом.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, ну, вы сейчас играете, льете воду на мельницу «Единой России». Нет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я лью воду на мельницу этого идиотского совершенно скандала, который должен дойти до высшей точки абсурда. Вот не хватало еще только, чтобы Миронова объявили экстремистом. Наверняка найдутся такие великие единороссы, которые это придумают.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, а вот что надо сделать «Единой России», чтобы открутить все назад? Или это уже невозможно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Успокоиться.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, они такие рычаги задействовали, они высказались уже все, кому не лень.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вам говорю, вот на митинге в Калининграде был гениальный лозунг «Пора слить прогнившую «Единую Россию» в политический унитаз». Это не я, это на митинге в Калининграде, на том самом многотысячном, вот и все.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0. Буквально еще минутку отведем для этой темы и поменяем ее потом. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Слушаем ваше мнение. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Коммунисты, вперед!!!
Н.МИНАЕВА: Ой, как хорошо у нас. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий Иванович меня зовут. Вы знаете, я целиком и полностью поддерживаю Лукьянову. Умничка. Под каждым словом подпишусь. И вообще, меня обидела эта критика, которая прозвучала в адрес вашей гостьи. На самом деле я был депутатом первого созыва Государственной Думы, принимали мы три бюджета. Я помню, как мы спорили по каждой статье иногда. И, в общем, конечно, дико слышать вот это заявление Грызлова, что это не место для дискуссий. А что такое парламент-то? А где тогда дискутировать? Что касается Миронова, ну, что, мне кажется, что все обойдется. Люди, они свои, там, разберутся.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо большое.
Н.МИНАЕВА: Ну, наверное, действительно все обойдется, тем более раз мы все за это ходатайствуем здесь. Да? Правильно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что обойдется, что это пшик в общем-то.
Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова, «красный профессор», член Общественной палаты России в студии РСН. Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, а затем вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». Елена Анатольевна, Институт современного развития, попечительский совет, который, к слову, возглавляет президент Медведев, разработал доклад, в котором изложил свое представление о модернизации российской политической системы. Вы с этим докладом?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Очень бы мне хотелось этот доклад, конечно, почитать целиком.
Н.МИНАЕВА: Политическая его часть сегодня будет опубликована.
«Отчасти то, что предлагает ИНСОР, оно напоминает систему девяностых»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но меня как бы единственное, что удивило, в том числе и в нашем эфире, то, что все говорят: это возврат к Ельцину. Хотя в самом докладе, даже из того, что опубликовано, это все не сказано. Там сказано, что восстановить элементы политической системы, да, отчасти напоминает политическое устройство. И был, я не помню кто, говорил кто-то, наверное, из экспертов говорил, что да, демократические процедуры во всех странах примерно одинаковы. А поскольку демократических процедур у нас было достаточно много прописано в законодательстве девяностых, и до сих пор прописаны в конституции, то, естественно, отчасти то, что предлагает ИНСОР, оно напоминает систему девяностых. И то, что мы не смогли ее реализовать нормально, то, что у нас на вот эти демократические институты наложилось совершенно негодное исполнение их, по разным причинам, в том числе и по уровню демократической культуры населения, вовсе не говорит о том, что эти институты все плохие, мы прошли этот этап и больше никогда не вернемся. Мы много раз будем возвращаться, по спирали, поднимаясь все выше и выше. Другого пути ни у одной страны мира сегодня нет. Будет откат назад, будет снова возврат к демократическим институтам. Будет откатка, отработка их принципов, внедрение их в общественное сознание. Рано или поздно без них мы вообще не сможем жить. Но опять же, это не делается в один прием, это не делается одним докладом. И в целом, на мой взгляд, в этом докладе есть спорные моменты.
Н.МИНАЕВА: Ну, какие спорные? Что конкретно вызывает у вас сомнение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, как относиться к сокращению армии до 0,5 миллиона, не знаю.
Н.МИНАЕВА: Кстати, там есть еще один интересный момент, то, что призыв должен осуществляться исключительно на добровольной основе. По-моему, Медведев еще не говорил ни слова об отмене призыва.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это же доклад на перспективу. Он же не говорит о том, что это сегодня должно быть. Я не знаю, как к этому относиться, я не знаю как…
Н.МИНАЕВА: В целом докладчики называют это своеобразным эссе.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, может быть, это вопрос для размышления. В целом все интересно. То, что они хотят вернуть в исходное избирательное наше законодательство, принципы его, это правильно. Не согласна с тем, что не надо избирать Совет Федерации общенародным голосованием. Надо. Надо вот такой Совет Федерации, в том числе скандал с Мироновым…
Н.МИНАЕВА: Послушайте, ну, мы погрязнем в выборах.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, у нас вообще два дня голосования всего единых. Но тех, кого Настя Оношко называет сенаторами…
Н.МИНАЕВА: Я тоже называю их сенаторами, давайте я вступлюсь за коллегу. Называю, называю, все мы их называем сенаторами.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, давайте все-таки читать нашу конституцию. Их надо избирать по двухмандатной системе на определенный срок, вот и все. И не мучиться, поменяли губернатора, он поменял представителя. С этой текучкой в Совете Федерации мы таким образом исключим коррупционную составляющую по половине Совета Федерации, потому что очень много разговоров и зачастую даже доказательных о том, что та половина, которая назначается губернаторами, она отчасти формируется на некой возмездной основе. Для других это, там, райская группа, те губернаторы, которых снимают со своих должностей и не переназначают, тоже уходят отсиживаться в Совет Федерации, очевидно за неприкосновенностью. Это все не дело. Это негодно, потому что у Совета Федерации очень четкая функция – проверять каждый закон, принятый Государственной Думой, на предмет его соответствия интересам субъекта. И нечего вот эту чехарду устраивать, как написано в переходных положениях конституции, как один раз мы его избирали с 1993 по 1995 год. У нас были нормальные члены Совета Федерации, стабильные избранные, и к этой системе надо возвращаться, надо возвращаться к смешанной избирательной системе. Может и не надо было бы, если бы, если бы был нормальный партийный плюрализм, политический плюрализм. Можно было бы остаться при пропорциональной системе, но при том, как ее исказила «Единая Россия», что она из-за этого натворила на местах, все ее назначенцы, при том, что еще и фальсифицированные выборы, конечно, надо возвращаться к смешанной системе.
«Шесть лет-то многовато на самом деле для нормальной сменяемости, для нормальной работы»
Н.МИНАЕВА: Скажите мне, а что за чехарда со сроками полномочий президента, Госдумы? Мы то повышаем, то понижаем. Здесь в докладе Института современного развития опять поднимается вопрос о сроках полномочия президента. То есть они предлагают его снизить до пяти лет, срок действия Госдумы – до четырех лет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В общем, шесть лет-то многовато на самом деле для нормальной сменяемости, для нормальной работы.
Н.МИНАЕВА: Помнится, когда поднималось до шести, вы говорили: ничего, нормально.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я говорила ведь не о том, что это хорошо.
Н.МИНАЕВА: Не так давно это было.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я, кстати, не одобряла это. Я это абсолютно не одобряла и нечего тут трогать…
Н.МИНАЕВА: Но вы не оспорили.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну как сказать, ну, как не спорила. Ну, для чего это нужно? Для чего?
Н.МИНАЕВА: Для чего нужно шесть лет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не знаю.
Н.МИНАЕВА: То есть пять лет – это оптимально?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть нормальная ротация кадров, иначе все костенеет. Ну, 6 лет на 2, это 12, это очень много, если у нас два срока президент, очень много. За 10 лет такие привычки возникают, такие стереотипы, так крышу сносит, извините за выражение, от власти. Зачем?
Н.МИНАЕВА: Скажите, вот этот вот доклад, вы можете его охарактеризовать как идеальный итог модернизации политической системы? Или это то, что необходимо сделать для того, чтобы достичь оптимальных результатов?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я могу сказать одно, многие положения доклада спорны и обсуждаемы. Я думаю, что это все будет обсуждаться. Но главное - здесь сказано, что должно быть иное целеполагание у государства. Стратегическим ресурсом должно быть человеческое достоинство, это то, за что сегодня выступает население страны. Что должны быть исключены диктат насилия и унижения человека. Что нужна дебюрократизация экономики. Мы просто, у нас полное засилие чиновников со слоями рейдерскими и прочими интересами. Что инновационная экономика несовместима с элементами неофеодализма и так далее. Что деэкономизация бюрократии должна произойти. Да, если это произойдет, если появится политический и экономический плюрализм, только тогда возможна нормальная модернизация. А не так, как говорит партия «Единая Россия», что они партия консервативной модернизации. Ну, вот никак не получится, потому что консервативная модернизация по ним, это как раз бюрократизированное, экономизированное чиновничество.
Н.МИНАЕВА: Зачем же вы приписываете? Они не говорят о том, что консерватизм по ним – это бюрократизированное чиновничество.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А вот они это и отстаивают. Посмотрите, вот на деле они отстаивают именно то, против чего выступил доклад. Я считаю, что в нем заложены те основы, которые дадут возможность начать нормальные модернизационные процессы.
Н.МИНАЕВА: В общем, можно на него ориентироваться, как на грамотный документ?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно.
Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». У нас впереди информационный выпуск, затем вернемся к разговору.
Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». Елена Анатольевна, давайте говорить о «Речнике». Потому что, похоже, эта война вокруг этого многострадального поселка уже переходит в сугубо юридическую плоскость, потому что, как выяснилось, что по большей части уже снесенных домов в «Речнике» решение суда в силу еще не вступило. И, по-моему, накануне суд отменил решение о сносе уже снесенного дома. О чем это говорит?
«В «Речнике» очень жалко людей, очень жалко строения, в которые вложен человеческий труд, тепло и деньги»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это на самом деле чудовищно, потому что юридическая плоскость должна была происходить до того, как начали сносить дома. В «Речнике» очень жалко людей, очень жалко строения, в которые вложен человеческий труд, тепло и деньги. Да, Кунцевский суд районный уже отменил одно из своих же собственных определений по «Речнику», но отменил по формальным обстоятельствам, а не по существу. Не знаю, какое решение он примет дальше. Боюсь, что при снесенном доме он будет вынужден подтверждать. Но посмотрим.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, а кто убытки людям будет возмещать? Вот например?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Непонятно.
Н.МИНАЕВА: Вы с юридической точки зрения можете сказать не кто будет, а кто должен?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте сначала разберемся в правовой ситуации. Обидно, что Кунцевский суд отменил это решение только после того, как именно об этом решении очень громко кричали на Общественной палате и говорили, что такого решения быть не могло, это нонсенс абсолютный. То есть там не должен вообще ответчик… То есть приставы пришли с неким судебным решением, вынесенным заочно, без присутствия ответчика, обычно все-таки суд, если ответчик не присутствует, пытается выяснить где он, назначает дополнительное заседание, пытается его уведомить, взывать…
Н.МИНАЕВА: То есть здесь ни одно правило соблюдено не было?
Е.ЛУКЬЯНОВА: И такие решения еще будут, безусловно. Более того, те суды, которые сейчас будут происходить по «Речнику», уже будут немножечко судьи осторожнее принимать вот такие решения. Но откуда взялось то первое решение, с недолжным ответчиком, принятое заочным порядком? Сколько таких решений было? Под какую копирку они делались? Вот на сегодняшний день самое ужасное – как вот это выяснить, что это за люди в мантиях, принимающие решение именем Российской Федерации, которые довели вот до такого состояния, когда приставы пришли с документами, с их определениями, вынесенным именем государства. На самом деле вот какой вопрос сегодня надо будет ставить в Общественной палате: а судьи кто? Откуда они взялись?
Н.МИНАЕВА: А в понедельник вы чем занимались? Я знаю, что у вас было заседание специальной комиссии.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это было заседание, очень своеобразное, на мой взгляд, очень полезное, куда не явились представители Управы. Впрочем это здесь…
Н.МИНАЕВА: А кого конкретно вы звали на это заседание? Вот скажите, кого вы звали и кто не пришел?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не помню фамилии, здесь очень подробно все это обсуждалось. По-моему и Сергей Леонидович обсуждал в прямом эфире, и все комментаторы. Не явились представители Управы. Явились приставы, приставы начали разговаривать с населением, слава богу. Появилась какая-то система взаимных претензий, потом приставы устроили некую пресс-конференцию альтернативную.
Н.МИНАЕВА: На следующий день.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Они пытаются тоже оправдаться, но в целом ситуация двинулась хотя бы в ту сторону, что Общественная палата сейчас запросила правительство Москвы о планах в отношении того, что собираются сделать на этих участках, для чего сносят дома, какая цель, для какого использования это все будет.
Н.МИНАЕВА: По-моему, они там сразу уже заявили, что там будет парковая зона.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, нет, это все надо проверить.
Н.МИНАЕВА: Вы говорите: опять мы будем проверять. Что будут делать московские власти, а кто будет заниматься сейчас людьми?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Людьми сейчас занимаются, в том числе Общественная палата. Они разбирают в том числе юридическую ситуацию по каждому дому, разбирают нарушения, допущенные приставом. Просто дайте чуть-чуть времени, документы сложные, ситуация большая, ситуация взрывоопасная, ситуация не единственная.
Н.МИНАЕВА: А почему Общественная палата так долго тянула? Ждали, пока не снесли уже больше 20-ти домов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте мы начнем с того, что Общественная палата в новом составе начала функционировать только с 25 января. Полномочия нормальные получили, первый раз собралась на свою пленарку.
Н.МИНАЕВА: «Речник» у нас стали сносить в ночь с 20 на 21.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте мы с этого начнем, да. То, что сначала хаотично пытались разобраться, приезжали на место, смотрели для того, чтобы созвать любое совещание, любо слушание с представителями потерпевших и сторон, нужно время. Не тянула Общественная палата, тем более вы наблюдали, что там было очень много депутатов. Где они? Почему они свою комиссию парламентского расследования не создали? У них тоже есть такие полномочия. Почему? Где парламентское расследование? Там светился Жириновский, там светились другие депутаты. Где парламент?
Н.МИНАЕВА: Много народа приезжало.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, где парламент? Он тоже имеет право проводить расследование. Свалили на организацию, которая вообще действует на общественных началах, да, фактически. Потому что тот же Анатолий Кучерена, он в первую очередь адвокат, у него есть дополнительная работа. А вот депутаты, у которых есть на это официальное время, оплачиваемое, это все расследовать в стенах Государственной Думы, в общем, не тронулись с места.
Н.МИНАЕВА: Чисто юридическая позиция меня интересует: кто будет возмещать людям убытки?
«Для того, чтобы установить, кто будет возмещать убытки жителям «Речника», нужно понять, кто виноват»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это будет в каждом конкретном случае по-своему. Сейчас вот как раз и привлекли юристов в Общественную палату и, я думаю, на добровольной основе и Кучерена и партнеры им помогут. Сейчас будет разбираться каждая конкретная ситуация. Для того, чтобы установить, кто будет возмещать убытки, нужно понять, кто виноват. Потому что есть причинно-следственная связь между действием и наступлением общественно-опасных последствий и иных вредных последствий.
Н.МИНАЕВА: Но «Речнику» сейчас надо как-то воспрять духом, как вы считаете?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, так нельзя. Вот журналисты любят: давайте сразу скажем.
Н.МИНАЕВА: Не надо сразу.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Дайте мне, я не знаю всей юридической подоплеки по каждому вопросу.
Н.МИНАЕВА: Ваше личное ощущение, это тенденция или нет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ощущение – это не основание для того, чтобы делать выводы. Ощущение, что что-то сдвинулось с мертвой точки, что такое варварство может быть будет приостановлено. Но вот у меня чисто человеческий вопрос, абстрагированный от моей юридической позиции: кто они такие? Моральная составляющая тех людей, которые на морозе выкидывали людей из домов? Вот возможно ли такое было 20 лет назад? С таким зверством, с таким злобным повреждением имущества, вот это мне непонятно, моральная сторона всего этого дела.
Н.МИНАЕВА: Вы сейчас конкретно говорите…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я говорю о приставах, а там еще какая-то организация была непонятного названия.
Н.МИНАЕВА: Елена Анатольевна, у нас очень мало времени остается, но у нас есть один телефонный звонок. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Референдумы какие-то проводились по этому «Речнику» или по сносу гостинцы «Москва», гостиницы «Россия»? И почему они здесь самоуправством занимались?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что касается референдума. Референдумы у нас практически за последние 10 лет, законодательство о референдумах приведено в такую негодность, что сегодня назначить референдум практически невозможно.
Н.МИНАЕВА: Но, согласитесь, вы как юрист, понимаете, что по «Речнику» референдум – это абсурд.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Почему? Ведь местный референдум…
Н.МИНАЕВА: Но если дома возведены незаконно, какой референдум?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Здесь согласна. Хотя по большим градостроительным проектам вполне мог быть как минимум опрос общественного мнения, это не референдум.
Н.МИНАЕВА: Померить температуру общества.
«Злоупотреблять референдумом нельзя, но пользоваться в особо горячих ситуациях можно и нужно»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Померить температуру. А вообще, в целом, тут я слушательницу поддержу, в целом по большим проектам, которые вызывают вот такой накал спора, конечно, референдум ли, опрос общественного мнения, он важен, он полезен. И как раз вот это один из демократических институтов, о котором говорится в докладе ИНСОР и который, безусловно, надо восстанавливать. Злоупотреблять им нельзя, но пользоваться в особо горячих ситуациях можно и нужно.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Елена Анатольевна. Наше время истекло. Спасибо, что пришли, приходите еще.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.