А.ШМЕЛЕВ: «Объединенная оппозиция может появиться только в тот момент, когда появляется критическая масса людей, объединенных тем, что они кардинально недовольны действиями нынешней власти и готовы поступиться личными амбициями»
Н.МИНАЕВА: 16 часов 14 минут в российской столице. У микрофона Наталья Минаева. И ближайшее время проведем вместе с публицистом Александром Шмелевым. Александр, здравствуйте.
А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте.
Н.МИНАЕВА: Хочу начать с митингом. В минувшие выходные вся Россия погрузилась в какие-то массовые акции, достаточно мирные. Единственное, конечно, только в Москве в седьмой раз «несогласные» попытались на Триумфальной площади провести свой митинг. Но в седьмой же раз им запретили, в седьмой же раз их разогнали. Но, так или иначе, есть прецедент. Потому что столичные власти предложили такое своеобразное сотрудничество Лимонову и Каспарову, потому что в качестве альтернативных мест проведения этих всех мероприятий им предложили вместо Триумфальной площади Болотную площадь, набережную Шевченко, Чистые пруды. Отказывается оппозиция.
А.ШМЕЛЕВ: Да. И улица 1905 года. Там четыре варианта было. Но это, надо сказать, не в первый раз. Уже несколько последних раз как минимум им предлагают постоянно какую-то альтернативу, какую-то замену. Они упорно выходят на Триумфальную.
Н.МИНАЕВА: По-моему, первый раз им предложили прямо пятачок около Кремля, вы, например.
А.ШМЕЛЕВ: Столько вариантов. Нет, Болотную площадь уже предлагали несколько раз. И кто-то из них даже высказывался: нас хотят загнать куда-то в гетто, на Болотную площадь. Притом, что формально Болотная площадь значительно ближе к Кремлю, чем Триумфальная. Но также понятно, что они выбрали для себя некую стратегию. Стратегию, на самом деле, довольно беспроигрышную, с точки зрения политических технологий. То есть начать так упорно бодаться с властью – «нет, мы будем выходить на Триумфальную».
Н.МИНАЕВА: На то они и несогласные.
«Власти вынуждены каждый раз оппозиции разрешение не давать. Потому что как только разрешение она даст, сразу же пойдут заявления: все, власть нас испугалась, мы ее прогнули, получили разрешение на Триумфальную»
А.ШМЕЛЕВ: Да. И понятно, что технология беспроигрышная. Власти вынуждены каждый раз им это разрешение не давать. Потому что как только это разрешение она даст, сразу же пойдут заявления: все, власть нас испугалась, мы ее прогнули, получили разрешение на Триумфальную. Переходим к следующей повестке дня, будем требовать митинги в Кремле.
Н.МИНАЕВА: Хорошо, ну а где здравый смысл? Действительно, Болотная площадь отличное место. Хорошо, Чистые пруды, сколько там людей.
А.ШМЕЛЕВ: Смотря для чего. Если цель выйти, провести политический митинг, зачитать какие-то речи, развернуть плакаты и принять какие-то резолюции, что обычно делается на митингах, то да, безусловно. Но мне кажется, что как раз такой цели нет.
Н.МИНАЕВА: А какая тогда есть цель?
А.ШМЕЛЕВ: Есть цель – бодаться с властью, надеясь, что либо она в какой-то момент уступит, и тогда можно будет говорить, что мы власть прогнули, мы победили.
Н.МИНАЕВА: И потерять интерес к Триумфальной площади моментально.
А.ШМЕЛЕВ: Абсолютно. Тогда надо будет что-то новое такое запускать, что явно будут не разрешать. Ну, неважно что.
Н.МИНАЕВА: Концепт такой: единственное, чтобы действительно быть несогласными.
А.ШМЕЛЕВ: Несогласными, абсолютно. Несогласие как самоцель. Либо в какой-то есть момент, вероятно, это циничный расчет…
Н.МИНАЕВА: Это же абсурд.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, абсурд, конечно.
Н.МИНАЕВА: Весь смысл теряется тогда оппозиции как таковой.
А.ШМЕЛЕВ: Смысл смотря для чего. Для политической деятельности какой-то, ну, вот, представим себе оппозицию…
Н.МИНАЕВА: Для созидания, скажем так.
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно. Но вообще вся несогласная коалиция, я не думаю, что для этого очень подходит. Там вообще разношерстные люди. Просто представьте какой-нибудь митинг, где будут совместно выступать, условно говоря, Лимонов, Новодворская, Немцов и кто у них там из… «Авангард красной молодежи» какой-нибудь. Понятно, что они будут говорить совсем разные вещи.
Н.МИНАЕВА: Каспаров тоже.
А.ШМЕЛЕВ: Один будет говорить «Бей буржуев. Надо пересмотреть итоги приватизации». Второй, Новодворская будет говорить, что надо посадить всех коммунистов и так далее. Понятно, что они могут публично перессориться прямо на митинге. А уж говорить о каких-то законопроектах совсем бессмысленно.
Н.МИНАЕВА: Их точка зрения понятна. Действительно, концепт быть и оставаться несогласными. Объясните мне тогда столь твердую позицию московских властей. Ну, уже сказать «ребята, вы хотите Триумфальную площадь…»
А.ШМЕЛЕВ: Нельзя. Политика же строится по принципу альфа-самцов. Если московская власть так скажет, значит, «несогласные» победили, значит, московская власть вынуждена была уступить. Это будет восприниматься только так. Она была вынуждена пойти на уступки.
Н.МИНАЕВА: Хорошо, а если сделать это грамотной пиар-акцией какой-нибудь, например. Давайте запеленаем оппозицию, возьмем ее на руки и убаюкаем. Почему нет?
А.ШМЕЛЕВ: Это тоже вполне себе вариант. Просто сейчас у нас политика государства строилась такая. Еще со времен «дела ЮКОСа» как минимум транслировался всем такой принцип – что на государство нельзя давить, потому что это чревато. Не вздумайте на нас давить. Разговаривайте с нами культурно и цивилизованно, и мы готовы всегда к переговорам. А будете на нас давить, получите а-та-та. Чтобы эта политика сменилась, должны произойти вообще какие-то масштабные подвижки в политике государства вообще.
«В Соединенных США есть люди, которые по 50 лет выходят к Белому дому с одним и тем же плакатом и стоят там. Все их уже знают, это такая особенность пейзажа»
Н.МИНАЕВА: Конца и края этому спору нет.
А.ШМЕЛЕВ: Нет. Вы знаете, скажем, в Соединенных Штатах Америки есть люди, которые по 50 лет выходят к Белому дому с одним и тем же плакатом и стоят там. Все их уже знают, это такая особенность пейзажа. У нас такая традиция. 31 декабря каждого года мы смотрим по телевизору «Иронию судьбы», а 31-го числа каждого другого месяца смотрим на очередное такое шоу на Триумфальной. Тут очень важно только другое – важно, чтобы у власти хватило нервов и выдержки. Хотел сказать – балансировать на грани.
Н.МИНАЕВА: Вам не кажется, что это бессмысленное противостояние?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, да. Бессмысленное для кого?
Н.МИНАЕВА: И для власти в том числе.
А.ШМЕЛЕВ: Для власти – нет. Россия все-таки такая очень мужская страна, и власть должна все время демонстрировать, что мы не уступаем, не давите на нас, не шантажируйте.
Н.МИНАЕВА: Не уступает, вы правы абсолютно. Но получаем-то мы все равно все то, что получаем. Несмотря на все запреты, они все равно собираются на Триумфальной площади.
А.ШМЕЛЕВ: Они собираются. И их спокойненько делят на квадраты, сажают в автобусы, везут в отделение, составляют протокол, дальше вызывают в суд, присуждают им штрафы.
Н.МИНАЕВА: Так вот эта их победа? Александр, ну, скажите, что это и есть победа оппозиции.
А.ШМЕЛЕВ: Нет, это не победа. Победа будет в одном из двух случаев: если власть действительно не выдержит и скажет «да бог с вами, митингуйте на Тримуфальной». Либо если, наоборот, у власти сдадут нервы и в какой-то момент разгон будет с кровью, с жестокостями, кому-то чего-нибудь сломают…
Н.МИНАЕВА: Ума-то хватит?
А.ШМЕЛЕВ: Вы понимаете, это зависит не только от власти, от каждого конкретного омоновца какого-нибудь из Нижегородской области, которого пригнали в Москву, он вообще не понимает что делать. Ему сказали, что выходит страшный экстремист. В какой-то момент у него могут не выдержать нервы, он возьмет дубину и кого-то как следует измордует. Тогда будет скандал.
Н.МИНАЕВА: Вам не кажется, что каждый раз собираясь на Триумфальной площади, оппозиция играет властью фактически? Потому что они действуют по своему заданному сценарию, и они прекрасно знают, что будет. Они приходят и говорят: да, вы запретили, а мы все равно сделаем.
А.ШМЕЛЕВ: Знаете, нет. Мне кажется, что они пытаются спровоцировать власть на то, чтобы было что-то другое. То есть, чтобы власть сорвалась, было побоище, было что-то. Или, наоборот, прогнулась, если можно так сказать, и не стала их разгонять, дала помитинговать. Нет, мне кажется, что пока власть выдерживает ту линию, которую она выдерживает, а именно неуклонно, но при этом мягко и без излишней жестокости просто спокойно развозить их по отделениям, составлять протоколы и отпускать домой, победа на стороне власти. Как только у власти не выдержат нервы, победа будет на стороне «несогласных».
«Я искреннее надеюсь, что власть, если она ответственная власть, должна терпеть бесконечно долго. Неважно, 20 лет, 50 лет»
Н.МИНАЕВА: Вы считаете, что силовой сценарий, он в принципе возможен? Сколько еще власть будет терпеть?
А.ШМЕЛЕВ: Я искреннее надеюсь, что власть, если она ответственная власть, должна терпеть бесконечно долго. Неважно, 20 лет, 50 лет. Пусть это будет такая особенность московского пейзажа – 31-го числа каждого месяца на Триумфальную площадь выходят люди на несанкционированную акцию. Власть также неуклонно развозит их по отделениям, составляет протоколы, назначает штрафы. Через месяц опять то же самое.
Н.МИНАЕВА: То есть такая игра. Мы знаем, что в эту игру играем, мы приняли эти правила. И понт такой.
А.ШМЕЛЕВ: Казаки-разбойники абсолютные. В какой-то момент казаки могут выиграть у разбойников, в какой-то момент разбойники у казаков. Но, как правило, эта игра бесконечная. Просто она всех устраивает.
Н.МИНАЕВА: Духоподъемно прозвучало. Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Прервемся на небольшую рекламу и затем продолжим разговор.
Н.МИНАЕВА: 16 часов 22 минуты в российской столице. В студии публицист Александр Шмелев. Обсуждаем митинги. Не только мы их обсуждаем. На прошлых выходных компартия собралась на съезд. Они провели первый съезд представителей трудовых коллективов в России. И тема массовых мероприятий там тоже затрагивалась. Геннадий Андреевич сказал, что подобные мероприятия могут изменить судьбу не только отдельных людей, но и страны в целом. Я поясню, потому что у него была очень интересная фраза, я прямо даже процитирую сейчас: «Выведешь сто тысяч в Москве на акцию протеста, Чубайс сразу улетит из страны. Выведешь двести тысяч, уйдет сразу правительство в отставку. Выведешь триста тысяч – будет твоя команда управлять страной», - сказал Зюганов.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, Геннадий Андреевич вроде уже такой зрелый мужчина в летах, но почему-то память у него девичья. Совсем недавно, в середине 90-х годов, та же коммунистическая партия выводила в Москве и сто, и двести, и триста тысяч.
Н.МИНАЕВА: И все мы знаем, чем закончилось.
А.ШМЕЛЕВ: Это не закончилось, нет. После 1993 года они тоже выводили. И в рамках избирательной кампании 1995-96 выводили. В какой-то момент анонсировали акцию вместе с профсоюзами, где вообще десять миллионов по России должны были выйти. Ну, и Чубайс никуда не улетел, и правительство не сменилось, и так далее. Я не думаю, что это в реальность так. Хотя в чем я могу согласиться с Зюгановым, что какой-либо вообще сценарий резкой смены повестки дня, смены политического курса может осуществиться только в случае, если свое активное пожелание к тому, чтобы это осуществилось, выразит существенное число граждан, в том числе на площади. И в какой-то момент, если граждан достанет, они, конечно, выйдут на площадь, как это было в конце 80-х, как это было в 90-е.
Н.МИНАЕВА: А вот то, что было в минувшую субботу в Калининграде? Где вышли тысячи человек.
«Разные оппозиционные партии начинают работать вместе. То есть появляется как бы разделение на власть и оппозицию»
А.ШМЕЛЕВ: Даже более десяти тысяч. Да, абсолютно та же ситуация, просто в региональном масштабе, а не в федеральном. В региональном масштабе такое может происходить и происходит. Мы помним, во Владивостоке было такое совсем недавно. Особенно показательно, что регионы Калининград и Владивосток это как бы рубежные, пограничные регионы. Там, естественно, ситуация более сложная и так далее. Но как раз в калининградском митинге я вижу довольно много позитивного, некоторое оптимистичное зерно. Во-первых, разные оппозиционные партии начинают работать вместе. То есть появляется как бы разделение на власть и оппозицию. Очень логично. Калининградский митинг совместно организовывали и участвовали в нем КПРФ, ЛДПР, эсэры.
Н.МИНАЕВА: Мы тоже уже проходили эти попытки создать объединенную оппозицию. Они успехом не увенчались.
А.ШМЕЛЕВ: Конечно. Потому что это очень долгосрочный процесс. Мне кажется, что объединенная оппозиция может появиться только в тот момент, когда появляется критическая масса людей, объединенных тем, что они кардинально недовольны действиями нынешней власти и готовы поступиться личными амбициями, какими-то внутренними разборками для того чтобы выработать единую альтернативу этой власти. В тот момент, когда это произойдет, это будет большой такой толчок для развития российской политической системы. Понятно, что даже «Единая Россия» в этом заинтересована.
Н.МИНАЕВА: Да. Все должны понимать, что выходя на такие митинги, мы должны понимать, что назад пути нет.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, что значит «назад пути нет»? Нет. Назад путь есть. В Калининграде митинг был посвящен конкретным вещам – повышению транспортного налога. Очень простой пусть назад – отменить это повышение. Причем это можно сделать на уровне региона. Потому что Государственная Дума дала право регионам повышать и понижать его в десять раз. Он может увеличиться и уменьшиться в 20 раз. То есть не проблема абсолютно.
Н.МИНАЕВА: Боос себя странно повел. Он взял и в день митинга уехал, написал людям открытое письмо. Площадь – не место для дискуссий, много говоря.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, да, вполне традиционное поведение чиновников, не готовых стать публичными политиками. Я думаю, что опять-таки этот вопрос будет решаться на федеральном уровне. Возможно, именно поэтому решат, что Боос не готов к тому, чтобы быть губернатором в нынешней политической ситуации. В нынешней политической ситуации востребован губернатор, который готов активно работать с населением, разъяснять собственную позицию. На самом деле, этот митинг произошел во многом из-за того, что ленинградское руководство не проводило разъяснительную работу с гражданами. Не объясняло им, как в реальности будет работать этот новый транспортный налог и так далее. Возможно, будут сделаны кардинальные оргвыводы. Возможно, какие-то не столь кардинальные, а просто Боосу укажут на его неправоту, но дадут еще поруководить. Но в любом случае, это незамеченным не прошло. То есть калининградцы молодцы. Они цивилизованно, культурно вышли на площадь, донесли свои требования до всей страны, в том числе до федерального руководства. Уверен, что их слушали.
«Надо отдать нашему руководству должное – оно довольно чутко реагирует на действительно такие более-менее массовые запросы»
Н.МИНАЕВА: А результат-то будет?
А.ШМЕЛЕВ: Я уверен, что будет. Вы знаете, надо отдать нашему руководству должное – оно довольно чутко реагирует на действительно такие более-менее массовые запросы. Вспомните историю с монетизацией льгот, с Пикалево. Все время как-то сразу начинают чего-то разруливать.
Н.МИНАЕВА: Митинги – это вообще способ решить проблему?
А.ШМЕЛЕВ: Конечно, способ, если они проходят культурно. Если митинг посвящен какой-то конкретной теме. Собирается достаточно число людей, произносятся речи, где описывается подход людей к проблеме. Люди это поддерживают очевидным образом, принимаются какие-то резолюции. Да, конечно.
Н.МИНАЕВА: Разве можно добиться чего-нибудь, выйдя на улицу и скандируя один и тот же лозунг, и не всегда правильный?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, нет. Вот так нельзя. Тут важно проводить все время грань между митингом и хэппенингом. Она, к сожалению, проводится далеко не всегда. Большинство наших политических акций внутримосковских, так сказать, это хэппенинг. Причем это относится не только к оппозиции. Нет, конечно. Всякие провластные молодежные движения тоже в основном проводят, конечно, хэппенинги, что уж говорить. Театрализованные акции всякие, шоу.
Н.МИНАЕВА: Люди приходят поучаствовать в каком-то действии, а вовсе не за какую-то идею большую?
А.ШМЕЛЕВ: Конечно. Приходят по-разному. Понятно, лидеры приходят, потому что им важно провести этот хэппенинг, вот как получить телевизионную картинку или фотокартинку. Участники приходят все по-разному. Кому-то просто хочется поучаствовать в движухе, так сказать, для молодежи это часто. Кто-то за какие-то блага, самые разные. По-разному тоже бывает: привезли в Москву, дали бутылку пива, выплатили какой-то небольшой гонорарчик. Но это совсем не имеет отношения к политике. Это имеет отношение к медийной его составляющей, к картинке. Картинка важна, но это не политика.
Н.МИНАЕВА: На ваш взгляд, в процентном отношении каков процент людей, которые действительно выходят за идею?
А.ШМЕЛЕВ: Что значит, за идею? Мне кажется, за какие-то глобальные идеи, не знаю, за коммунизм, светлое будущее или за свободное, либеральное государство – очень мало выйдет. Выходят люди по поводу каких-то конкретных собственных, частных проблем. Повысили транспортный налог, и невозможно, нерационально станет ездить на иномарках. В Калининграде все ездят на иномарках, потому что вокруг Евросоюз. Или очень часто митинги в Москве – сносят какой-то дом, или точечная застройка, наоборот, под окнами дома. Люди выходят абсолютно искренне.
Н.МИНАЕВА: Ну, так никто же ничего не добивается все равно.
«Пикалевская сказка будет повторяться везде, где федеральная власть будет слышать запросы населения»
А.ШМЕЛЕВ: Когда как. Знаете, в Москве реже добиваются, да. Потому что московская власть менее чутко реагирует на запросы населения. Федеральная реагирует постоянно. Я приводил пример с Пикалево. Вышли люди - приехал туда сам Путин.
Н.МИНАЕВА: Ну, это сказка. Это пикалевская сказка, Александр.
А.ШМЕЛЕВ: Пикалевская сказка. Я думаю, что такая сказка будет повторяться везде, где федеральная власть будет слышать запросы населения.
Н.МИНАЕВА: Создан прецедент, к сожалению. Александр Шмелев, публицист, в студии «Русской службы новостей». Мы сейчас уходим на новости. Перед этим я хочу напомнить телефон прямого эфира 788-107-0. Возможно, вам лично удалось добиться своей цели, приняв участие в каком-то митинге. Позвоните нам, расскажите.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Продолжаем говорить о митингах. Напоминаю телефон прямого эфира 788-107-0. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Возможно, вам удалось добиться правды, приняв участие в массовой акции. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Федор. Я много раз участвовал в митингах. Считаю, что они проносят пользу. Я коммунистом не был, я социалист вообще. Но считаю, что когда коммунисты выводили по 300-400 тысяч, и они не давали результатов только потому, что тогда еще не было ходорковских, березовских, немцовых, каспаровых и прочее. Сейчас уже все гораздо сложнее. И поэтому Путин и выехал в Пикалево. Они понимают важность и некомпетентность, бездарность правительства. Только 20 тысяч машин «АвтоВАЗ» продал. Ну, это кому непонятно? Только Путину.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Федор.
А.ШМЕЛЕВ: Я согласен с Федором в том, что действительно подход к цифрам, вероятно, несколько изменился по сравнению с 90-ми годами. В 90-е годы, когда выходило на улицы Москвы по 300-400-500 тысяч в поддержку национал-патриотических сил, это воспринималось скорее как такое обыденное явление. Каждый год 1 мая выходило до миллиона человек. Сейчас, если столько выйдет – да, конечно, это будет гораздо более значимое событие. И, безусловно, на него обратят гораздо больше внимания, и действительно какие-то подвижки в государстве произойдут.
Н.МИНАЕВА: А как вы считаете, вообще власть должна идти на поводу у общества? Нет ли угрозы, что Россия превратится в этом отношении во Францию? Ведь там моргнул не так – и вся страна погружается просто в хаос, и совершенно нерегулируемые процессы начинают происходить.
А.ШМЕЛЕВ: Это довольно интересный, но такой сложный вопрос - насколько вообще демократия должна быть прямой, а насколько презентативной. Как правило, большинство современных демократий, они устроены по принципу представительства. То есть люди выбирают каких-то персонажей, которых они облекают доверием делать, на самом деле, то, что они сочтут нужным. В принципе, в этой представительной демократии действительно политики необязательно должны идти на поводу у общества. Их уже выбрали, все. Они соответственно делают то, что они считают делать самым правильным для достижения целей, обозначенными ими перед избранием. Ну, а насколько у них получается добиться успеха, выясняется на следующих выборах. У нас в России, конечно, ситуация не совсем такая. Бывает еще прямая демократия. Но ее сейчас, в общем, практически нигде нет. Она может быть только на очень небольших территориях, какого-нибудь новгородского вече или древнегреческих полисов. Когда непосредственно на каждый вопрос выходит население на площадь и решает. У нас система, которую я предпочитаю называть словом «рейтингократия», то есть выборы являются некоторым таким референдумом о доверии власти. И сколько процентов получает власть – больше или меньше по сравнению с предыдущими выборами на всех уровнях.
Н.МИНАЕВА: Ну, просто чтобы знать. Ничего не меняется, но просто чтоб знать.
А.ШМЕЛЕВ: Почему, меняется. На самом деле, скорее устроен примерно так: если локальный какой-нибудь губернатор в своей области показывает «Единой России» хуже результат, чем четыре года назад, то, вероятнее всего, этого губернатора будут менять на нового. Значит, его популярность падает, его поддержка падает. То есть выборы являются таким своеобразным референдумом доверия. При этом власть постоянно ориентируется на рейтинг, на популярность. Очень хорошо это было видно с историей про националистические и, наоборот, антинационалистические настроения в 2003-2004-2005 годах, когда власть очень тщательно следила за настроениями общества, пытаясь нащупать точную линию. То начиная бороться с русскими фашизмом, то, наоборот, громя грузинские преступные группировки, вмешиваясь в ситуацию с этнической преступностью и так далее. Ну вот, нащупала какую-то серединную линию, которая удовлетворяет большинство. Значит, дальше идет по ней. И так везде. Соответственно, власть постоянно пытается уловить сигналы от общества. И, в общем, эта система не хуже любых других, вполне она действенна. Только стоит вопрос о каналах, с помощью которых общество может передавать эти свои сигналы.
Н.МИНАЕВА: Громкоговорители и Триумфальная площадь.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, вот да. Это далеко, на самом деле, не единственный и, может быть, не самый эффективный даже сигнал.
Н.МИНАЕВА: Вот я про это и говорю, что, наверное, участие в митингах – это не есть решение проблемы.
А.ШМЕЛЕВ: Это может повлиять на решение проблемы. Но также можно влиять на нее и другими способами. И через закулисное лоббирование, что всегда можно делать через своего депутата. На самом деле, если начать его бомбардировать какими-то письменными запросами, он будет вынужден начать дальше этот вопрос продвигать. И, на самом деле, с тех пор как Медведев сам пришел в Интернет и стимулирует всех остальных чиновников туда приходить, через Интернет вполне реально. Я знаю несколько таких частных, локальных проблем, которые разрешились с помощью письма Медведеву.
«Беспорядки вообще устраивать не стоит ни при каких случаях. Потому что любой беспорядок – это удар, прежде всего, не по власти, а по добропорядочным гражданам, которые живут на этих же улицах»
Н.МИНАЕВА: Есть альтернативные пути. Вовсе необязательно устраивать беспорядки какие-то на улице.
А.ШМЕЛЕВ: Беспорядки вообще устраивать не стоит ни при каких случаях. Потому что любой беспорядок – это удар, прежде всего, не по власти, а по добропорядочным гражданам, которые живут на этих же улицах. В этом, кстати, опасность любых массовых мероприятий – как только они выходят из-под контроля, они обязательно заканчиваются перевернутыми или сожженными машинами, стоящими на пути следования, разбитыми витринами, разбитыми окнами домов и так далее. А люди, которые владельцы этих машин, чем они провинились? Ничем.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Телефон прямого эфира 788-107-0. Возможно, все-таки среди наших слушателей найдутся те, которые считают, что только путем выхода на улицы, только путем принятия участия в каких-то митингах можно как-то повлиять на власть и как-то достигнуть поставленной цели. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владислав, город Москва. Я особого участия в митингах не принимал. Но, тем не менее, я скорее склоняюсь к точке зрения, что зачастую только митингами, к сожалению, можно решить. Во-первых, митинг – это не всегда беспорядок. Это совсем не так. Во-вторых, практика показывает, вот на той же Украине, условно, власть меняется, сто тысяч выходит на улицы, власть меняется. Я думаю, что в нашем случае 300-350 тысяч выйдет, уже можно говорить о смене власти. Потом, смотрите, вы прекрасно привели в пример калининградскую историю. Мы усиленно спасаем «АвтоВАЗ». А хороним Дальний Восток, я имею в виду автобизнес на Дальнем Востоке. Сколько людей там занято и так далее. И сейчас добрались, естественно, до Калининградской области, там ездят на подержанных немецких машинах. На самом деле, что касается вот этой истории, господа, все понятно – в «АвтоВАЗ» закачали 75 миллиардов рублей. И оттуда торчат премьерские уши, это очевидно.
Н.МИНАЕВА: Владислав, скажите, если возвращаться к истории в Калининграде, которая произошла, как вы считаете, этот вот многотысячный митинг повлияет как-то на решение местных властей и будут ли понижены тарифы ЖКХ, будет ли снижен транспортный налог? Да или нет?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос простой – сколько людей выйдет на улицы. Сто тысяч выйдет – и повлияет.
А.ШМЕЛЕВ: Пока вышло 12 тысяч. Но я думаю, что это тоже повлияет. Знаете, просто уже второй раз звучит тема, что мы спасаем «АвтоВАЗ», за счет этого получаем проблемы в Калининграде и Владивостоке. В общем и целом я даже с этим согласен. Но просто поймите, что если пойти в обратную сторону и не спасать «АвтоВАЗ», может, в Калининграде и Владивостоке волнений не будет, но они начнутся в Тольятти, где тоже выйдут десятки и сотни тысяч.
Н.МИНАЕВА: Вполне логично. Тем более что мы уже это попробовали, понимаете. Опять же Пикалево. Почему я говорю «к сожалению, прецедент». Потому что к сожалению.
А.ШМЕЛЕВ: Поэтому тут правительство пытается, власть пытается выставить, как-то и этих успокоить, и тех. Понятно, что это очень трудно. Вообще, финансовый кризис сейчас во всем мире, все правительства с этим сталкиваются. Но я не вижу, чтобы наше правительство как-то особо уж наплевательски относилось к требованиям своих граждан по сравнению с правительствами других развитых стран мира. По-моему, оно достаточно внимательно за ними следит.
«В цивилизованных, культурных митингах нет ничего плохого, это вполне действенный способ и прекрасно. Давайте организуйте, проводите, доносите свои требования»
Н.МИНАЕВА: Чуткое у нас руководство.
А.ШМЕЛЕВ: В меру чуткое. В достаточной мере чуткое, чтобы как-то постоянно держать руку на пульсе ситуации. И в этом смысле – да, участие в митингах, в цивилизованных митингах. Я согласен абсолютно с Владиславом, что далеко не каждый митинг это беспорядки. И в цивилизованных, культурных митингах нет ничего плохого, это вполне действенный способ и прекрасно. Давайте организуйте, проводите, доносите свои требования. И я абсолютно уверен, что каждый раз к ним будут прислушиваться.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Иван, Москва.
Н.МИНАЕВА: Иван, скажите, можно путем принятия участия в митингах добиться поставленной цели у нас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я скажу конкретно. На самом деле, многие люди, предыдущий звонил, я с ним абсолютно не согласен. Ничего не решается.
Н.МИНАЕВА: Митингом ничего не решить.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ничего. Ни пикетом, ни митингом. Это все, на самом деле, такая игра, в которой люди выходят, некоторые действительно очень искренне, когда какие-то проблемы происходят между государствами, или проблемы внутри государства, многие люди выходят искренне. А те люди, которые организовывают митинги, пикеты, они же все это грамотно продумывают.
Н.МИНАЕВА: То есть они преследуют какие-то свои цели, вы считаете?
А.ШМЕЛЕВ: Это абсолютно, безусловно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно. И ничего не решается.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Иван.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, вы меня не отключайте, я вас очень прошу. Какие же бывают проблемы у людей, которые выходят на митинги. Вот был «Марш несогласных». Были ли проблемы у Каспарова? Были. Ведь Федеральная служба безопасности выходит в этот момент на митинг, спокойненько всех фотографирует, спокойненько всех заберет. И если митинги политичные, которые государству выгодны, а есть митинги, которые невыгодны вообще, они идут вразрез с политикой России. Когда люди выходят на такие митинги, у людей возникают проблемы. Когда люди выходят на митинги, которые идут в ногу с государством…
Н.МИНАЕВА: Конечно, никаких проблем не возникает. Иван, спасибо вам большое. Ну, вот критично человек относится.
А.ШМЕЛЕВ: Я действительно согласен, что вряд ли государство будет разгонять митинги «Единой России». Это факт. Вы знаете, я бы, конечно, не стал так критически воспринимать. Я согласен с Иваном в том, что политика вообще дело грязное. Поэтому организаторы действительно почти любых митингов, демонстраций, прочих политических мероприятий, безусловно, преследуют собственные цели и пытаются извлечь из этого собственные политические дивиденды и собственный капитал. И прежде всего думают об этом. Это факт. Просто так вообще устроена политика. К сожалению, не знаю, будет ли это для кого-то откровением, но вот такая не самая чистая, не самая прекрасная сфера. И это просто никак не влияет на людей выходящих. Если люди, обычные люди, искренне выходят на митинг с какими-то требованиями, это имеет смысл, потому что это всегда видно. Всегда видно, когда мы имеем дело с митингом, когда с хэппенингом. Когда некая постановка хороша для того, чтобы наделать фотографий, опубликовать их всюду в блогах и определенных СМИ, а когда это вышли обычные граждане России, у которых есть реальная проблема, касающаяся их лично, и которые этой проблемой недовольны и пытаются донести до правительства, чем они недовольны.
Н.МИНАЕВА: А где та грань между просто выражением своего мнения и откровенным шантажом власти? То же Пикалево в пример – «мы перекроем дороги».
А.ШМЕЛЕВ: Вот «мы перекроем дороги» уже не очень правильно. На самом деле, не очень правильно. В Пикалево это подействовало.
Н.МИНАЕВА: Не очень правильно. Прямое нарушение закона, нет?
«Если люди перекрывают дорогу просто для того, чтобы заработать какие-то очки, дополнительные политические бонусы, получить какое-нибудь финансирование - это недопустимо»
А.ШМЕЛЕВ: Ну, да. Мы знаем, сейчас принимают закон, где это будет вообще считаться… Ну, тем не менее, всегда надо делить. Пикалевцы очевидно были действительно доведены до отчаяния. И действительно выходили туда просто потому что им нечего есть, им не на что жить, у них нет денег. Ну, что делать. Они пытались всеми силами привлечь внимание к своей проблеме. Это одно. А если люди перекрывают дорогу просто для того, чтобы заработать какие-то очки, дополнительные политические бонусы, авось куда-то там избраться или получить какое-нибудь финансирование или еще что-то, это всегда видно. Это недопустимо. Понятно, что все это решается интуитивно, никак в законодательной сфере не прописывается. Но мне кажется, что здравый смысл не менее важен, чем законодательство. А здравый смысл всегда подсказывает правильный ответ.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». 788-107-0. Последний звонок на тему митингов принимаем. И будем говорить о патриархе. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Антон. Я думаю, что вообще все полезно, что ни делается. Потому что люди имеют право выражать свое мнение. Но я бы вот так отнесся к митингам. На самом деле, ни у одного митинга, это все-таки метод политической борьбы, так же как демонстрация, у них на сегодняшний день нет никаких политических идей. Сегодня, выходя в нашей стране, в которой никогда не воспринимали Конституцию как некий практический закон, защищающий граждан, это все равно остается некоей абстракцией. Она шикарная, она основополагающая, но она как была дана, не выстрадана все-таки людьми, она не была завоевана. Она была дана и продолжает… ее, например, отменили как праздник, пардон, да? Это вообще фантастика для меня, например. Поэтому когда люди выходят 31-го защищать 31-ю статью, тут получается нонсенс: они защищают то, что никого не интересует в общей массе. А второй момент, вертикаль власти построенная сегодняшняя, она, на самом деле, боится любых нюансов, эксцессов, вообще, любых.
Н.МИНАЕВА: Антон, у нас очень мало времени. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. На месте московских властей уже пустили бы вы «несогласных» на Триумфальную площадь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сто процентов. И на самом деле, это вошло бы в русло просто регулярной обыденной жизни. Надо дать гражданам, просто дать. И все перестали бы бегать.
А.ШМЕЛЕВ: Надо исходить из мотивации. А зачем тем же «несогласным» было бы просто выходить на Триумфальную площадь на разрешенный. Нет никакого смысла.
Н.МИНАЕВА: Терялся бы смысл.
А.ШМЕЛЕВ: Терялся бы смысл протестной акции. Ну, что, просто выйти и сказать: мы не согласны с политикой партии и правительства, мы недовольны. Ну и что?
Н.МИНАЕВА: Теперь мы ждем 31 февраля, я так понимаю?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, да.
Н.МИНАЕВА: 31 февраля, его нет. Марта.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Радостно приветствуем февраль, потому что там нет 31-го числа. 31 марта – да, я почти уверен, готов сделать ставку, что все будет по тому же сценарию. Несколько десятков бывших диссидентов, несколько десятков журналистов, несколько десятков просто каких-то разных молодых людей, куча милиции, куча зевак.
Н.МИНАЕВА: И развоз по ОВД столицы.
А.ШМЕЛЕВ: Да, с протоколами и быстрыми штрафами. Вот, собственно, и все.
Н.МИНАЕВА: Ладно, закрыли тему митингов. Достаточно плодотворно мы подискутировали на эту тему. Дата, великая, наверное, дата – целый год, как у нас новый патриарх. Подводя итоги первого года своей работы, наверное, так или иначе, Патриарх Московский и всея Руси Кирилл сказал, что, в принципе, может оценить как положительно. А что конкретно он оценивал? Что конкретно было сделано за этот год, чтобы он оглянулся назад и сказал: да, я сделал это хорошо.
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, тут, если говорить с точки зрения Русской православной церкви как некой организации, некоего объединения и расценивать патриарха Кирилла просто как управленца, то понятно, что перед ним стояло несколько таких важных управленческих задач. Некоторые из которых он уже решил, некоторые решает.
Н.МИНАЕВА: Какие?
А.ШМЕЛЕВ: Первая задача была реорганизовать управленческий аппарат внутри самой Московской Патриархии. Дело в том, что новое время диктует новые вызовы, и аппарат должен был стать управляемым. А он был достаточно такой слабоуправляемый. Был, скажем, Отдел внешних церковных сношений, который возглавлял сам митрополит Кирилл, который вообще фигурировал как некоторое такое правительство церкви, что ли. Некоторые оценивали даже патриарха как президента. Вот глава ОВЦ это как премьер-министр, ведет некоторую независимую политику. Были там несколько разнообразных, я не буду сейчас перечислять, чтобы не сбиться, но разнообразных отделов, ну, вот плохо структурированных. Не очень было понятно, кто чем занимается. Управленческий аппарат за этот год был реорганизован практически полностью. Было привлечено достаточно много новых кадров в этот отдел. И сейчас с такой просто точки зрения менеджмента, управления, Московская Патриархия готова к решению любых современных задач. Она достаточно быстро реагирует, каждый отдел понимает, чем он занимается.
Н.МИНАЕВА: То есть тема инноваций и модернизации дошла у нас и до РПЦ тоже.
А.ШМЕЛЕВ: В какой-то мере. Вы знаете, церковь постоянно модернизируется. Она существует две тысячи лет. И, в общем, за это время постоянно пытается идти в ногу со временем, осваивает новые технологии. Кстати, насчет новых технологий – тоже началось активное освоение Интернета. Что я считаю тоже правильным, это надо было делать. Далее, во внешнеполитическом смысле перед патриархом Кириллом, конечно, стояла задача укрепить единство православных народов России, Украины, Белоруссии, Прибалтики.
Н.МИНАЕВА: Будучи последователем Алексия, ему, в общем, наверное, непросто. Потому что идти вслед за человеком, который сделал столько для РПЦ…
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно, очень непросто. Кирилл пытается. И вот был у него такой очень успешный визит на Украину.
Н.МИНАЕВА: Съездил, было дело.
«Русская православная церковь так и осталась в своем первозданном виде. Никто от нее не откололся»
А.ШМЕЛЕВ: Где продемонстрировал еще раз, что Русская православная церковь не ограничивается пределами России. На самом деле, многие даже не понимают, наверное, что это чуть ли не единственная структура, которая с момента распада СССР так и сохранилась в своем первозданном виде. Была же куча всесоюзных объединений, всего – от государственных служб до любых общественных организаций, всего. По-моему, не осталось ни одной, по крайней мере, ни одной значимой. А Русская православная церковь так и осталась в своем первозданном виде. Никто от нее не откололся.
Н.МИНАЕВА: Александр, кроме поездки на Украину?
А.ШМЕЛЕВ: Что он пытается еще активно делать – это работать с так называемыми невоцерковленными православными, которые составляют, на самом деле, большинство людей, называющих себя православными. То есть это люди, которые формально крещены, формально отвечают на вопрос: да, мы православные, но при этом в церковь не ходят и, на самом деле, ничего про веру не знают. Мне кажется, что вектор церковной миссии несколько сместился от привлечения просто всех некрещеных к работе с людьми, которые уже формально крещены, но при этом в реальности членами церкви не являются.
Н.МИНАЕВА: Мы не рано подводим итоги?
А.ШМЕЛЕВ: Очень рано. Итоги ни в коем разе нельзя подводить. Вы понимаете, патриарх это не президент, которого избирают на четыре года. Его избирают пожизненно, навсегда. Пока вот намечены просто эти векторы, по ним пойдет работа.
Н.МИНАЕВА: Просто меня смутило слово «итоги». Я поэтому и прицепилась. Я против вот такой формулировки.
А.ШМЕЛЕВ: Я тоже против. Я разве сказал слово «итоги»? Я, по-моему, не произносил, это вы сами сказали.
Н.МИНАЕВА: Нет, это сказал патриарх, пардон, о чем вы. Я не могу брать на себя…
А.ШМЕЛЕВ: Но при этом надо тоже отдать должное, владыка очень харизматичный человек. И очень многие в этом смогли за этот год убедиться. Он говорит очень ярко. И на самом деле, рейтинг харизматичных людей, я думаю, он идет прямо вслед за Путиным. Не знаю, как насчет Медведева, но думаю, что они примерно наравне по своей харизме как общественные деятели, которые выступают.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев был вместе с нами в студии «Русской службы новостей». У нас, к сожалению, закончилось время. Но увидимся еще. Спасибо.