«Запрет на аборты приведет к тому, что мы потеряем молодых женщин столько же, сколько мы сохраним детей»
Н.МИНАЕВА: 16 часов 3 минуты в Москве. В студии Наталья Минаева. И сегодня у нас в гостях политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин. Иосиф Евгеньевич, здравствуйте.
И.ДИСКИН: Здравствуйте.
Н.МИНАЕВА: Предлагаю говорить о демографии. В России может скоро измениться законодательство, которое регулирует проведение абортов. Сейчас ведется работа над двумя альтернативными законопроектами. Над одним работает комитет Госдумы совместно со здравоохранением. И второй – это какие-то отдельно взятые депутаты вместе с общественными и религиозными деятелями. И наибольшее внимание как раз занимает второй законопроект, потому что многие считают, что авторы могут предложить полный запрет абортов в России, если только нет никаких медицинских показаний. Фактически эту проблему мы обсуждаем столетиями, но запрет на аборты может привести к абсолютно другим результатам, нежели чем заявленные цели.
«Всегда, как только что-нибудь нужно делать, возникают люди, которые говорят «а давайте запретим» - первая реакция, которая у нас»
И.ДИСКИН: С вами согласен, уже это было. После войны был введен полный запрет на аборты. И это был, конечно, ужас, огромное количество криминальных абортов и т.д. Во-первых, конечно, надо понимать, что то количество абортов, которое у нас есть - это позор России. С этим что-то нужно делать. Но всегда, как только что-нибудь нужно делать, возникают люди, которые говорят «а давайте запретим» - первая реакция, которая у нас. Но запреты работают вообще плохо, а в таких вопросах: это сложные социальные, культурные совсем плохо. И при этом люди, которые искренне верующие, говорят о том, что аборт это легализованное убийство, что человек не имеет права. Здесь есть доля правды, но только для тех, давайте поймем, кто верит. Вот для верующих людей это, безусловно, нарушение заветов господних.
Н.МИНАЕВА: Но в этом случае верующие люди руководствуются верой и не идут на такие меры.
И.ДИСКИН: И закон тут не причем. Навязывать людям, у которых другие соображения и убеждения, это прямое покушение на Конституцию, где написано, что Церковь отделена от государства.
Н.МИНАЕВА: И Россия – государство светское.
И.ДИСКИН: Да, светское государство. И это означает, что нормы значимые и священные для религиозных людей вовсе не могут быть навязаны людям, которые исповедуют другие представления и убеждения, это первое соображение.
Н.МИНАЕВА: Но, видимо, этим законодателям представляется, что подобным образом можно отрегулировать демографическое положение в России.
И.ДИСКИН: Невозможно. Это приведет к прямо противоположным вещам. Еще раз говорю, мы уже проходили это в 50-е годы. Да, конечно, сегодня другое время.
Н.МИНАЕВА: Да, и получили высочайшую материнскую смертность, детоубийство, криминальные аборты.
«С абортами необходимо бороться. Но ханжескими методами этого делать нельзя»
И.ДИСКИН: Это достаточно просто посмотреть. В одну реку не стоит входить дважды. И потом, зачем сегодня это делать. Сегодня, безусловно, ситуация, когда президент страны говорит о не насильственной модернизации, а о том, что модернизация всех сторон жизни России должна основываться на ценностях демократии и т.д. Это просто прямой подрыв той политики и прямой подрыв политики президента. Каждый будет указывать «вот смотрите, вот она ваша модернизация» – это опять насилие, это опять ломать народ через колено и т.д. В силу того, что я много на эту тему писал… Но, что необходимо делать? С абортами необходимо бороться. Но ханжескими методами этого делать нельзя. Нужно прекрасно понимать, что у нас сегодня растет совсем другое поколение. Где у нас, прежде всего, в каких возрастных группах аборты?
Н.МИНАЕВА: Наверное, несовершеннолетние.
И.ДИСКИН: Девчонки, конечно. Значит, что нужно делать. Безусловно, нужно им объяснять о ценности жизни и тут надо идти рука об руку с теми, кто верит в то, что жизнь священна и т.д., но объяснять и убеждать.
Н.МИНАЕВА: Это чья задача? Это задача родителей, школы?
И.ДИСКИН: Родителей, школы, общественных организаций, общественных движений, средств массовой информации и т.д. Необходимо в стране гражданское воспитание, убеждать, что жизнь это очень высокая ценность.
Н.МИНАЕВА: В России полностью отсутствует это гражданское воспитание?
И.ДИСКИН: Есть в школе совершенно плохо действующее. Второе, что необходимо делать: нужно, конечно, и тут нам придется немножко поспорить с представителями разных конфессий о том, что необходимо сексуальное воспитание; необходимо объяснять то, что любовь это высокая ценность; что неупорядоченные связи ведут к самым разным последствиям.
Н.МИНАЕВА: И в том числе к нежелательной беременности.
И.ДИСКИН: В том числе и к беременности, в том числе к СПИДу, многому всему. Тут, с одной стороны, мы будем идти рука об руку с конфессиями о том, что любовь это высокая ценность, но о том, что человек имеет право распоряжаться собой. Мы видели, как в Соединенных Штатах идет эта полемика: допустимы аборты – не допустимы. С моей точки зрения, здесь необходимы глубокие социологические и психологические исследования. И без этого лезть как бы с топором и со скальпелем очень опасно. И понятно, что популизм здесь. А я понимаю, что здесь люди, пытающиеся заработать себе авторитет в определенных кругах, как борцы, поборники морали и т.д., вот общий принцип – модернизация всегда должна бороться с популизмом. Это профессионализм, это социальная ответственность, это точное понимание последствий.
Н.МИНАЕВА: Иосиф Дискин в студии «Русской службы новостей». Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу. Но прежде чем мы это сделаем, я хочу напомнить телефон прямого эфира – 788-107-0. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0, также мы с вами можем общаться по средствам нашего интернет-сайта rusnovosti.ru. Предлагаю поспорить с Иосифом Дискиным, который считает, что аборты запрещать нельзя. Возможно, у вас другая точка зрения, которую вы выскажите нам после короткой рекламы.
Н.МИНАЕВА: Иосиф Дискин - политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии в студии «Русской службы новостей». Мы обсуждаем возможный запрет абортов в России. Телефон прямого эфира 788-107-0. Иосиф Евгеньевич утверждает, что запрещать аборты в России ни в коем случае нельзя, нужно действовать путем убеждений и воспитаний подрастающего поколения. Может быть, у вас другая точка зрения. Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Василий, Москва. Я хотел напомнить, что на абортах завязан огромный бизнес, изготовление презервативов. Огромное количество врачей, которые ничего не могут делать, кроме абортов, понимаете. Вот моя дочь пришла два года назад в консультацию и ее с удивлением спросили «что, вы будете рожать?». Этот огромный бизнес оплачивают и оплачивают все эти передачи. И в Америке вашу радиостанцию закрыли бы, я не сомневаюсь.
Н.МИНАЕВА: Василий, вы, наверное, не хотите говорить на эту тему. Зачем звоните? 788-107-0. Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.
Н.МИНАЕВА: Александр, как вы считаете, введение запрета на аборты в России как-то отрегулирует у нас демографическое положение?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ничего не отрегулирует. Надо начинать не с запрета.
Н.МИНАЕВА: А с чего?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Надо решать социальную политику.
Н.МИНАЕВА: Т.е. вы абсолютно солидарны с Иосифом Евгеньевичем, правильно я вас понимаю?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
И.ДИСКИН: Спасибо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А потом, при нынешних способностях выезда за границу, почему там нельзя делать аборт.
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Александр. Собственно, как и происходит в этих трех странах европейских. Это, по-моему, Ирландия, Мальта и Польша, где запрещены аборты.
И.ДИСКИН: Испания.
Н.МИНАЕВА: Еще Испания. И собственно, уезжают в те страны, в которых это делается.
И.ДИСКИН: Швейцария, известное место. Но дело даже не в этом. У нас все-таки бедные люди. У нас эти девушки, которые попадают, они как раз бедные, они ни в какую Швейцарию не поедут. Они придут к бабке и это в варварских, антисанитарных условиях. Надо просто понимать простую вещь: запрет на аборты приведет к тому, что мы потеряем молодых женщин столько же, сколько мы сохраним детей. Вот мы готовы к такой арифметике?
Н.МИНАЕВА: Это совершенно неравноценная замена.
И.ДИСКИН: Я отказываюсь рассматривать, но вот мы готовы к такой замене? Девушка, если ей помогут и сделают это как следует, еще родит, не раз, не два и будет матерью.
Н.МИНАЕВА: Вот такая ситуация: мы говорим, что группа риска - это у нас подрастающее поколение, несовершеннолетние, 16-летние девочки. Запрет на аборты. Она приходит к маме, рассказывает, что произошло и они вместе с семьей…
И.ДИСКИН: Сначала мама ее бьет поленом. Это мне знакомо.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, а что дальше происходит…
И.ДИСКИН: А дальше идут к бабке.
Н.МИНАЕВА: Нет, почему? Запрещены аборты. Взрослое поколение, родители об этом знают, они начинают как-то вместе переживать эту ситуацию, рожают ребенка и воспитывают его в итоге.
И.ДИСКИН: Если рожают, еще хорошо. А девчонка родила почему? Потому что родители пьют, бьют, денег не дают.
Н.МИНАЕВА: Не факт, не во всех случаях.
И.ДИСКИН: А тогда не нужен запрет. Если это нормальные люди они, прежде всего, без запретов.
Н.МИНАЕВА: Посмотрите, вот родители, ваше чадо выросло, вы его пестовали-пестовали, а тут 16 лет – ей рано становиться матерью.
И.ДИСКИН: Так запреты тут не причем. Родители, которые говорят «ты роди, мы внучку сами воспитаем, ты иди дальше учиться».
Н.МИНАЕВА: Послушайте, может быть другое решение, что мама возьмет за руку и отведет к хорошему доктору и беременность прервут искусственно и не родится ребенок, а если был бы запрет, то ребенок бы родился.
И.ДИСКИН: Не родился бы.
Н.МИНАЕВА: Ну, как не родился бы?
И.ДИСКИН: А вот не родился бы. Статистика говорит о том, что родился один из десяти.
Н.МИНАЕВА: Так, может быть, статистика поэтому так и говорит, что у нас нет запрета?
«Анализ показывает: запрет абортов мало влияет на демографическую ситуацию, зато ужасно влияет на психологический климат»
И.ДИСКИН: Проходили это мы, проходили испанцы, всё это проходили разные штаты. Тут джентльмен говорил, что закрыли бы радиостанцию в Соединенных Штатах. Половина Соединенных Штатов «за» аборты, половина – «против». И не закрыли бы никакую радиостанцию, там первая поправка действует. Это просто сумасшествие. Там есть разные практики, есть разные штаты. Анализ показывает: мало влияет на демографическую ситуацию, зато ужасно влияет на психологический климат. Я просто хочу напомнить, что 10 лет был замдиректора института, который занимался демографической ситуацией.
Н.МИНАЕВА: Вы в курсе, я верю.
И.ДИСКИН: Да, я сильно в курсе.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как зовут вас?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Андрей меня зовут.
Н.МИНАЕВА: Андрей, ну что, скажите, может быть, действительно все-таки стоит запретить аборты?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можем попробовать сделать так: первое, запретить аборты во всех и сделать конкретно, непосредственно центр, куда будут обращаться. Я противник аборта, это детоубийство 100 процентов для меня лично. Аборт и так запретен, однозначно. Второе, надо по телевидению сделать рекламу, точнее социальную рекламу: каждый день в какое-то время, два раза вечером показывать, как делают аборт, как ребенка рвут на части, бросают в ведро и т.д. Это где-то процентов на 80 сразу, не надо никакого закона.
И.ДИСКИН: С этим я согласен, это и есть воспитание.
Н.МИНАЕВА: Вы знаете, Андрей, вы меня простите, но сколько на пачках сигарет не рисуют легкие, пораженные раком, мне кажется, что курильщики…
И.ДИСКИН: Сокращается, сокращается. И здесь я с молодым человеком совершенно согласен, это и есть воспитание. Это есть воспитание ценности жизни, о чем я говорю. Я совершенно согласен, что должна быть жесткая, травмирующая социальная реклама.
Н.МИНАЕВА: Т.е. ломать об коленку вы предлагаете.
И.ДИСКИН: Социальная реклама не ломает об коленку. А ценность человеческой жизни, понимание о том, что вы делаете, и что происходит, это же разные вещи, но это не запрет.
Н.МИНАЕВА: Пользователь Денисов нам прислал сообщение через наш интернет-сайт rusnovosti.ru. Комментирует он нашу тему, которую мы с вами сейчас обсуждаем: «Средний возраст женщины, делающей аборт, больше 28 лет и это далеко не девочки». Какова статистка? Слушатель наш прав?
И.ДИСКИН: Нет, не вполне. Потому что это вторые, третьи дети, вот когда аборт еще. Первая волна это несовершеннолетние девочки. Вторая волна, когда двоих родила, больше не прокормить, значит необходимо, и это уже рациональное решение. И здесь, конечно, социальная политика, необходимо поддерживать. Необходимо для тех, кто социальные стандарты выдерживает, у кого это не дети без ухода, а дети в нормальных семьях. Сегодня возмутительные социальные пособия на поддержку детей, оскорбляющие любого нормального человека. Хочешь, способны, учатся дети и т.д., давайте предоставлять серьезную поддержку. Жилищные сертификаты дали, давайте теперь поддержим текущую деятельность родителей. И предоставление длительных сроков отпуска после родов, и снятие ограничения на пособия по безработице и т.д. Давайте разрабатывать программу, то, о чем я говорю.
Н.МИНАЕВА: У нас есть материнский капитал.
И.ДИСКИН: Есть, спасибо. Мало. И тогда эти взрослые женщины, которые родили одного-двух детей, а больше не поднять, они не пойдут, они взрослые, они «залетели» не по случайности. Нет возможности содержать.
Н.МИНАЕВА: Хорошо. Такая ситуация: есть все условия - работа, квартира, нормальные деньги, но человек не готов морально к рождению, воспитанию ребенка.
И.ДИСКИН: А сегодня не так.
Н.МИНАЕВА: Послушайте, я предлагаю вам конкретную ситуацию: человек морально не готов, не рожать, не воспитывать ребенка.
И.ДИСКИН: Меняется ситуация в стране. Давайте посмотрим статистику.
Н.МИНАЕВА: Вы меня все время к цифрам возвращаете.
И.ДИСКИН: А как же.
Н.МИНАЕВА: А я хочу эмоции.
И.ДИСКИН: Цифры в России всегда очень эмоциональны. Давайте посмотрим, как поменялись стандарты. Наши все звезды эстрады, звезды политики стали сильно многодетными. Иметь большие семьи стало престижно. Резко меняется статистика, быстро растет рождаемость, чего никто не мог себе представить. Мои коллеги-демографы говорили «это цивилизационно, это цивилизация, падает». Ничего подобного, в России растет рождаемость.
Н.МИНАЕВА: Тогда запрет на аборты ничему не помешает.
И.ДИСКИН: Помешает. Помешает драмам людей, будут искалечены реальные судьбы. Сегодня она не хочет рожать, а завтра поменяли ситуацию, она отложила и вернется, что называется к фертильной деятельности. Давайте, во-первых, психологически не калечить людей. Всякое вмешательство в столько интимную сферу очень опасно. Давайте все, что мы можем сделать социальной политикой, социальной рекламой, и здесь, еще раз говорю, рядом с Церковью, рука об руку о ценности человеческой жизни. Но запет это последний рубеж. И он-то не срабатывает.
Н.МИНАЕВА: Кстати, религиозные деятели некоторые принимают участие в разработке именно того законопроекта, который предусматривает запрет.
И.ДИСКИН: И поэтому давайте там, где мы с ними можем идти рука об руку, там, где это вполне совпадает со светским характером государства, вместе. Там, где попытка навязать ценности важные для этой конфессии, для всего общества - нет, извините, нарушение Конституции.
Н.МИНАЕВА: Иосиф Дискин – политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии в студии «Русской службы новостей». Телефон прямого эфира 788-107-0. Сейчас мы прервемся на небольшой перерыв, затем вернемся в студию. И все-таки очень хочется мне услышать человека с противоположной точкой зрения, который аргументировано докажет нам, почему запрет абортов в России необходим.
Н.МИНАЕВА: Иосиф Дискин – политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии в студии «Русской службы новостей». Мы сейчас обсуждаем возможный запрет абортов в России. 788-107-0 телефон прямого эфира. Я напоминаю, что сейчас мы очень бы хотели услышать человека, который аргументировано докажет нам, что в России нужно запретить аборты. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир, Москва.
Н.МИНАЕВА: Владимир, вы считаете, что аборты надо запретить?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Моя мама была восьмым ребенком в крестьянской семье в Каменске-Уральском. Нас уже, следующее поколение ее детей и моего отца, было уже четверо. Дальше поколение: у меня двое детей, у брата двое детей, у сестры двое детей.
Н.МИНАЕВА: Ну, это потрясающе совершенно. Владимир, про аборты сейчас говорим.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Так спрашивается, сколько детей будет у моих детей? Максимум по одному, наверное. Это о чем говорит?
Н.МИНАЕВА: О чем?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что просто вымирает население.
И.ДИСКИН: Это неправда.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Правда, если каждый год по миллиону минус.
И.ДИСКИН: Во-первых, это неправда. В этом году население России увеличилось, а естественные потери населения в 2009 году составили меньше 100 тысяч человек. Не надо фантазировать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я нашей статистике не верю, она ложная.
Н.МИНАЕВА: Владимир, вы выступаете «за» или «против» запретов на аборты?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Запрещать естественно нельзя. У нас почему-то страна…
Н.МИНАЕВА: Страна запретов. Владимир, большое спасибо. 788-107-0. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр.
Н.МИНАЕВА: Александр, вы за запрет?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я не согласен немножечко с вами. Я за запрет абортов, вообще-то, да, но…
Н.МИНАЕВА: Давайте вот четко по теме. Александр, вы за запрет абортов потому-то и потому-то, почему?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вам объясню, потому что у нас и так народ ущемлен во всех правах, правильно, а тут еще мы и в этом начнем их ущемлять.
Н.МИНАЕВА: Александр, вы «за» запрет или «против»? Я теряюсь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я за аборты, чтобы законно лишать ребенка у женщин, которые ведут паразитический образ жизни. Вот этих надо лишать. У нас инвалидов в стране и так хватает.
Н.МИНАЕВА: Понятно, есть о ком заботиться. Александр, мы вас поняли. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В принципе, я за то, чтобы запрещали.
Н.МИНАЕВА: Аргументируйте, пожалуйста, позицию вашу.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Позиция однозначная, это уменьшение народонаселения, это вымирание и прочее. Но есть непреложные «но», которые должны быть учтены. В первую очередь, это не просто запретительная программа должна быть, а она должна быть обоснована действительно социальными позициями. «Кукушек» у нас много, каждый день или каждые два дня говорят, что нашли ребенка брошенного грудного. Но этим «кукушкам» вы запрещайте - не запрещайте, они идут уже на целенаправленное убийство. Аборт таковым не является, как бы мы здесь не говорили, что это убийство человека. Это плод, это даже не ребенок. Я согласен, что надо запрещать, но перед этим должна быть твердая и жесткая социальная политика, которая позволит государству, в условиях отказа от ребенка, этого ребенка воспитать в тех рамках, которые нужны государству.
Н.МИНАЕВА: Спасибо большое.
«Сегодня государство ориентировано на то, чтобы семьи воспитывали детей, которые остались без попечения родителей. И сегодня закрываются во многих регионах детские дома»
И.ДИСКИН: Я хотел бы сказать все-таки, что не государство. Мы сегодня поменяли на гораздо более социально-ориентированную политику. Сегодня государство ориентировано на то, чтобы семьи воспитывали детей, которые остались без попечения родителей. И сегодня закрываются во многих регионах детские дома. Это огромное счастье. Еще раз говорю, меняется атмосфера в стране, детские дома закрываются.
Н.МИНАЕВА: Тогда объясните мне, почему вдруг возникает такая необходимость у законодателей рассматривать подобные законопроекты?
И.ДИСКИН: А вы меня спрашиваете? Я еще раз говорю, что, с моей точки зрения, это аморальный популизм.
Н.МИНАЕВА: Просто аморальный популизм.
И.ДИСКИН: Когда люди не очень понимают, что делают, начинают спекулировать на очень важных религиозных ценностях. Я с глубоким уважением отношусь к тому, что сегодня делает Русская православная церковь. Ее этическая проповедь ничем не может быть заменена. Но спекуляция на этом является, с моей точки зрения, подрывом тех усилий, которые его святейшество Патриарх Кирилл делает, подрывает авторитет церкви, а с другой стороны, является пошлым популизмом и попыткой нажить политический капитал.
Н.МИНАЕВА: Иосиф Евгеньевич, нам поступают сообщения по номеру +7-925-101-107-0: я против абортов, пишет Галина, аборт уродует психику женщины и способствует озверению ее и общества.
И.ДИСКИН: Правда. Я с этого начал.
Н.МИНАЕВА: Вы с этого начали, тем не менее, вы против запрета.
И.ДИСКИН: Абсолютно правильно. То количество, которое есть, это позор для России. Но с этим уродством необходимо бороться. Уродство психики может быть преодолено не законом. Помните, «Эра милосердия».
Н.МИНАЕВА: Конечно.
И.ДИСКИН: «И победят преступность не карательные органы». Вот я хочу всем напомнить эту тираду Гердта. Воспитание, забота, изменение нравственного климата в обществе, появление ситуации, когда появившийся ребенок точно не будет брошен на огромное количество людей, которые возьмут его себе на воспитание – вот это путь, который обеспечит женщину в мире с самой собой, не будет уродовать психику, и будет нормальная атмосфера в обществе.
Н.МИНАЕВА: В студии «Русской службы новостей» Иосиф Дискин – политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Достойное завершение нашей дискуссии на эту тему, я считаю, ваше последнее слово. Мы прерываемся на информационный выпуск, а затем меняем тему. Иосиф Евгеньевич, от абортов давайте перейдем к национальной идее.
И.ДИСКИН: Хороший переход.
Н.МИНАЕВА: Неплохой, согласитесь. В газете «Взгляд» накануне вышла статья Сергея Лукьяненко про национальную идею. Он говорит, что «в ближайшие годы нам не светит жить за счет всего мира, как США. Мы не станем дисциплинированны, как немцы или трудолюбивы, как китайцы. В экономике мы останемся средней страной, сколько программ ни принимай. Но мы можем сделать больше», - говорит Лукьяненко. Я знаю, что вы сами на тему национальной идеи очень много говорили, очень много писали. Так в чем же национальная идея России?
И.ДИСКИН: Во-первых, говоря о национальной идее, я хотел бы поздравить радиослушателей с огромной победой, без преувеличения огромной. То, что сегодня взлетел истребитель 5-го поколения.
Н.МИНАЕВА: 45 минут продержался.
И.ДИСКИН: Это просто программа такая.
Н.МИНАЕВА: Я не сомневаюсь в этом.
И.ДИСКИН: 45 минут это намного больше, вообще говоря, чем стандарт первого вылета. Это надо понимать, что это гораздо более сложные вещи, чем даже ракета «Булава» и т.д.
Н.МИНАЕВА: «Булава» плохой пример сейчас был.
И.ДИСКИН: Хороший. Замечательная ракета и полетит. Там другие сложности.
Н.МИНАЕВА: Ну, пока не летает. Хорошая ракета, но пока…
И.ДИСКИН: Не надо, вот тут я немножко понимаю, тут я внутри.
Н.МИНАЕВА: Ну, про ружье-то вы по более знаете.
И.ДИСКИН: Это огромное достижение, это несколько сотен сложнейших технологий и не как не хуже, чем «Раптор» американский. Это действительно, с чем я хотел поздравить. Теперь вернемся к национальной идее. Нужно понять, что национальную идею нельзя придумать, ее можно только подслушать. Помните, когда-то композиторы «Могучей кучки» говорили «мы не сочиняем музыку, мы слушаем мелодии народа, обрабатываем и возвращаем обратно». Вот национальная идея сегодняшней России, это совсем другая страна, люди другие, чем те даже, которые были 30 лет назад (в этом смысле мне не просто в силу возраста). Идея сегодня, она, может быть, и поменяется, но сегодня, на мой взгляд, главная идея – это вера в себя. Я бы выразил одним словом – «можем». Очень много людей, которые говорят «все потеряно». Помните, «шеф, все пропало, клиент, снимают…».
Н.МИНАЕВА: Я просто хочу для себя сейчас определить, «можем» это лозунг наверно все-таки. Потому что, если вы тут же говорите, что многие опускают руки, значит, это не есть национальная идея.
И.ДИСКИН: Вот, когда говорят, что Россия очень ждет патернализма, это обман. Это просто обман и незнание собственного народа. Еще Достоевский говорил «велико незнание России». Сегодняшняя Россия – люди, надеющиеся на себя, на свои возможности, на способность сами решать собственные проблемы. Это результаты исследований. Они готовы взять любую государственную поддержку, если им предложат, и играют с властью некоторую популистскую и такую патерналистскую игру. Но когда дело доходит до рациональной, энергичной ответственности социальной, ответственности за семью хватает, а за страну и за институты не очень. Да, сложный, но один из самых индивидуалистичных народов Европы. Нет той России, про которую писали классики, нет больше. Тяжелые 80-е, 90-е годы очень много поменяли в социальном характере деятельности. Поэтому можем, можем решать свои проблемы в семье, можем решать свои проблемы, когда дают возможность в локальных коллективах и теперь необходимо сделать, чтобы поверили, что можем и поменять… Вот истребитель 5-го поколения это демонстрация того, что мы можем, когда хотим, когда собираемся, я просто знаю, в тяжелейших условиях, практически без денег, упорством, самоотверженностью, талантом. Сейчас получше стало, последние 5-7 лет. А так, как создавали, это на огромном … и это то, чего смогли сделать.
Н.МИНАЕВА: Чтобы это стало национальной идеей, все должны поверить в то, что вы говорите, все, до единого.
И.ДИСКИН: Почему? Не нужно, абсолютно не нужно. Для того чтобы поменялась атмосфера в обществе, достаточно 25-35% населения, это тоже известно из теории и т.д. И такие люди есть. Мы много говорим о негативных сторонах российского бизнеса, но мы сегодня видим совершенно другое поколение бизнеса, которое хочет действовать, которое хочет уже делать. Не захватывать, не захваты и откаты, а создавать. Вот сейчас по «Вести-24» идет серия фильмов (я консультирую) о том, что происходит у нас в технологической модернизации. И ребята-журналисты, которые поехали, они говорят «Иосиф Евгеньевич, мы даже представить себе не могли, что происходит». Они увидели завод трансформаторной стали, который выпускает 11% мирового производства трансформаторной стали; восстанавливающийся «Уралмаш»; Иваново, которое считали, что потеряно, цех, в котором работает один человек и выпускает столько ткани, сколько выпускал завод и т.д. Мы привыкли, у нас правит информационный бал торговцы страхом и пораженцы.
Н.МИНАЕВА: Нам надо от этого отказаться и действительно поверить в то, что мы можем.
И.ДИСКИН: Посмотреть на реальность, поверить в реальность, поверить в то, что действительно существует. Я с одним очень большим начальником орал и после чего появилась эта передача. Нужно посмотреть на то, что происходит в стране. Мы не верили в собственное сельское хозяйство.
Н.МИНАЕВА: Короче, нам надо поверить в себя и сказать, что мы «можем».
И.ДИСКИН: Сначала посмотреть на себя, посмотреть вокруг и убедиться, что мы можем.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0. У нас остается буквально полминуты. Можем или нет? Здравствуйте, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я сейчас слышал «можем» и про себя спросил «а что же мы действительно можем?». Сделали пятое поколение так называемое.
И.ДИСКИН: А почему, «так называемое»?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, сделали пятое поколение, но притом не можем сделать, я не говорю про компьютеры, даже стиральные машины, телевизоры, да просто утюг не можем сделать. Сельского хозяйства напрочь нет. Что же мы можем?
И.ДИСКИН: Как это нет? На 20% выросло в кризисном 2009 году. О чем вы говорите?
Н.МИНАЕВА: Говорит статистика.
И.ДИСКИН: А, извините, посмотрите, куры, вообще, чьи теперь? Были «ножки Буша», а чьи теперь куры на прилавке?
Н.МИНАЕВА: Теперь наши.
И.ДИСКИН: Значит, можем.
Н.МИНАЕВА: Значит, можем.
И.ДИСКИН: А я про что?
Н.МИНАЕВА: «Можем», говорит Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Время, к сожалению, наше закончено. Спасибо большое, Иосиф Евгеньевич.