«Дело не в том, что кто-то мешает появиться оппозиции, а в том, что нет для нее основы»
Н.МИНАЕВА: 16:03 в Москве. У микрофона Наталья Минаева. Ближайшие 40 минут проведем с нашим гостем – доктором философских наук, главным научным сотрудником Института экономии РАН, политологом Александром Ципко. Александр Сергеевич, здравствуйте. Я предлагаю начать с разговоров о «Правом деле». Триединства нет, осталось их двое – Гозман и Бовт. Сегодня появилась информация о том, что якобы не просто третьим сопредседателем партии может стать нынешний детский омбудсмен Павел Астахов, известный адвокат, а может он быть единым начальником. Я так понимаю, все, триединство распалось окончательно?
А.ЦИПКО: То, что триединство было не очень, на мой взгляд, продуманным, откровенной переходной структурой для апробации ее шансов. Я согласен, что нам нужна такая либеральная партия с жестким акцентом на рынки, на рыночные идеологии. Есть это и в «Единой России», но оно у нас какое-то странное образование. Она всех объединяет. Но ведь это не проблема личности.
Н.МИНАЕВА: А вообще вас лично не смущает кандидатура именно Павла Астахова? Мы все помним движение «За Путина», которое он возглавлял. А «Правое дело» изначально позиционирует себя как оппозиционная партия. Так она теряет статус оппозиции?
А.ЦИПКО: Проблема в другом. К этому я и веду. Когда мы говорим о том, что есть потребность в такой либеральной партии, которая бы объединяла целую группу появившихся, но, прежде всего, молодых людей, от 28 до 35 лет, вот это поколение, которое сформировалось после распада СССР, связанное с рынком, я просто имею общение с представителями этого поколения, со своим родным сыном младшим, который работает в банке, надо понимать этих людей, это поколение. Это поколение, которое имело возможность выехать за границу? Нет. Оно любит свою страну.
Н.МИНАЕВА: То есть «Правое дело» стало таким подспорьем для этих людей?
А.ЦИПКО: Да. По природе они, конечно, либеральные западные люди. Честно говоря, не вполне укладываются в то, что до революции было близко кадетской партии, к такому либеральному патриотизму. Западнические ценности, они не верят в особый русский путь. Есть такое поколение, их много.
Н.МИНАЕВА: По вашему мнению, все они причисляют себя к оппозиции, раз они примкнули к «Правому делу»?
А.ЦИПКО: Нет. Я к этому хочу довести. Они не ходят на выборы, не видят смысла. Теперь надо понять, почему «Правое дело», эти либеральные лидеры оппозиции, Чубайс (сейчас Гайдара нет), Немцов, им уже не нужны. Для них они отработанное поколение. Их немного смущает такое характерное для наших либералов начала 90-х равнодушие к проблемам государства, суверенитета. Многие другие настроения характерны вообще для всех русских революций. Эти люди уже для них не существуют. Кстати, я не знаю Титова, но я наблюдал за выступлением его. Кстати, Титов – это же поколение.
Н.МИНАЕВА: Просто нет политической перспективы у этой партии. Все, больше я в этом принимать участия не хочу.
А.ЦИПКО: Да. Если бы его сделали лидером…
Н.МИНАЕВА: По вашему мнению, он сам хотел царствовать и всем владеть?
А.ЦИПКО: Естественно. Я с ним на эту тему говорил недавно в одной телепередаче.
Н.МИНАЕВА: Он хотел единолично руководить партией?
«Леня Гозман – умный, интеллигентный человек, но он больше относится к тому поколению, его уже оторвать от Чубайса невозможно»
А.ЦИПКО: Да. Леня Гозман – умный, интеллигентный человек, но он больше относится к тому поколению, его уже оторвать от Чубайса невозможно. Вот есть запрос и нужно здесь представить образ человека к этому «может быть». Это человек, живущий западными ценностями, что характерно спокойному патриотизму, но одновременно человек, связывающий свою судьбу, страну. Найти этого человека. Может, под этого человека подойдет Павел Астахов, но сможет ли он как юрист говорить на том языке, который характерен для этого нового русского настоящего среднего класса? Их немного, наверное, реально процентов 8-10 в стране. Найти к ним ключ надо, это проблема, кстати, нашей политической устойчивости. Искать снизу, как все в России, наверное, не получится.
Н.МИНАЕВА: Такой человек, как Астахов, может вытянуть партию?
А.ЦИПКО: Не верю. Он больше бы походил в такую партию, вот сделать его лидером «Единой России» вполне можно было.
Н.МИНАЕВА: Вас смущает именно кандидатура Астахова или вообще как факт - существование «Правого дела»? Я просто хочу напомнить, что член высшего совета партии Алексей Володин сказал, что «Правое дело» фактически себя изжило. Это движение перестало существовать еще осенью прошлого года.
А.ЦИПКО: Володин имеет в виду то «Правое дело», с идеологией начала 90-х, идеология разбрасывать камни. Проблема суверенитета – не главное, главное – включиться в европейскую культуру. Та идеология начала 90-х, которая активна была в обществе, на ней Ельцин и пришел к власти, она погибла. Уже практически со второй половины 90-х появляется такой патриотический тренд. Неслучайно уже Ельцин делал своим преемником подполковника КГБ, а не либерала Немцова. Ельцин, кстати, точно почувствовал это, он шел в этом направлении. Вот этот тренд восстановления государственности и такого стихийного патриотизма. А эти умирали. Большая трагедия и «Правого дела» в том, что вместо того, чтобы обвинять народ в том, что он не хочет свободы, надо было просто проанализировать свои программы, соотнести их с настроениями людей.
Н.МИНАЕВА: С электоратом.
«Проблема не в том, что люди не хотят свободы, это иллюзия. Они не хотят те варианты политической жизни, которые предлагали люди, называющие себя либералами»
А.ЦИПКО: Динамикой этого электората. Проблема не в том, что люди не хотят свободы, это иллюзия. Они не хотят те варианты политической жизни, которые предлагали люди, называющие себя либералами. Трагедия состоит в том, что сами либеральные ценности, западные ценности в сознании людей ассоциируются с какой-то кастой, которая сложилась, живет внутренним миром и не хочет сама прорываться. В этом смысле Володин прав, что то «Правое дело», либерализм того времени не имеет никаких шансов.
Н.МИНАЕВА: Попытаюсь суммировать то, что вы сказали. Вы скажете мне, правильно я вас поняла или нет. То есть неохваченные россияне, которым не подходит ни одна из идеологий существующих сейчас партий. Есть «Правое дело» как вариант той партии, которая нужна этим неохваченным.
А.ЦИПКО: Абсолютно верно.
Н.МИНАЕВА: И «Правое дело» мы еще можем вытянуть из того болота, в котором сейчас это происходит.
А.ЦИПКО: Это глупость – само название «Правое дело». Правые – это консерваторы.
Н.МИНАЕВА: А они такие правоцентристы с уклоном в либерализм.
А.ЦИПКО: Какие они правые, когда многие из них антигосударственники? Я называл всех этих людей еще в 90-е необольшевиками. И реформы были у нас необольшевистские. А как могло быть по-другому, когда все идеологии у нас вырастали из коммунизма? У нас не могли быть западные либералы, у нас не было почвы для западного либерализма.
Н.МИНАЕВА: Александр Ципко в студии Русской службы новостей. Мы сейчас уйдем на короткую рекламу, но перед этим я хочу напомнить телефон прямого эфира: 788-10-70. Возможно, сейчас нас слушают именно те люди, которым не хватает правильное партии «Правое дело», которые нам сейчас могут позвонить и обозначить, какая идеология им нужна для того, чтобы они примкнули к этой партии.
Н.МИНАЕВА: Доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог Александр Ципко в студии РСН. Мы обсуждаем переполох в «Правом деле». Я напомню, что уже в конце февраля – начале марта должен состояться съезд партии, на котором предполагается избрание третьего сопредседателя, потому что ушел Титов, остались Бовт и Гозман. Сегодня появились сообщения, что, возможно, не только третьим сопредседателем станет Павел Астахов (его кандидатура среди ряда других кандидатур рассматривается), а вообще троебратство может прекратить свое существование, и появится единоначалие в этой партии. 788-10-70 – телефон прямого эфира РСН. Мы с Александром Сергеевичем договорились до того, что есть люди, кому не подходит идеология ни одной из существующих ныне партий. Сейчас мы вас хотим услышать и понять, какая же идеология нужна вам. Возможно, «Правое дело» - ваша партия, она скоро под вас подстроится. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виталий, Москва. Я журналист, я внимательно слежу за флуктуациями ваших политических воззрений. Дело не в этом. Я хотел задать такой вопрос: не мелковата ли фигура Астахова? Это первый вопрос. Мелькание на телевизоре еще ничего не означает. Второй вопрос: а бабки где?
Н.МИНАЕВА: Этот вопрос всех интересует?
А.ЦИПКО: Это очень хороший вопрос.
Н.МИНАЕВА: Какая часть конкретно?
А.ЦИПКО: Второй вопрос. По логике вы правы. Для того, чтобы создавать партии мелкого и среднего бизнеса, у нас есть огромный класс состоятельных людей, которые должны были бы думать о своих интересах, о появлении партии, которая бы защищала их интересы.
Н.МИНАЕВА: Там, может, и принять электорату участие в финансировании?
А.ЦИПКО: Я реалист. Наверное, без активной помощи сверху такого типа партию вряд ли можно будет создать. Деньги появятся, когда средний класс, который пока не чувствует себя выраженным в политике, не увидит, что это партия, которая его защищает, она близка ему. На первом этапе без каких-то государственных денег не обойдется. А вот про Астахова я не знаю. Он мне симпатичен был. Я тоже, как и он, считал, что Путин должен остаться на третий срок. Я по-другому, правда, это считал. Я считал, что нужно просто превращать нашу сверхпрезидентскую республику в парламентско-президентскую. Лучше пусть уже Путин становится премьером, и не будем думать об этих сроках. Но сможет ли Астахов быть выразителем вот этой части молодого, энергичного населения, которое желает с кем-то себя связать и войти в политику, у меня нет уверенности.
Н.МИНАЕВА: Если вас перефразировать, будет ли верно, что я сейчас скажу? Павел Астахов не может позволить себе чувствовать себя свободным для того, чтобы выразить?
А.ЦИПКО: Нет. Здесь не нужно особенно чувствовать свободу. Мы очень преувеличиваем, это очередной либеральный миф - зажатость нашей политической системы. Я внимательно слушал доклад Чубайса о модернизации России, который он делал в Академии народного хозяйства. Там меня поразил его здравый абсолютно смысл, что не ссылайтесь на внешние обстоятельства, научитесь работать, что-то делать, создавать что-то. Это старая русская привычка: то самодержавие нам мешает работать, то советский строй, а теперь вот нам мешает авторитарный строй Путина. Я не думаю, что здесь есть какие-то ограничения для такого типа партий. Хотя, если она появилась, она, естественно, должна защищать интересы своего среднего класса - это проблемы налогов, проблемы укрепления частной собственности, гарантии. Здесь уйма проблем, которые надо решить. Эта партия должна была решать. Может, Астахов здесь больше подходит как юрист, который может выдвинуть какую-то программу защиты собственника и частной собственности. Довольно талантливый юрист, он может перевести это в какую-то законотворческую деятельность.
Н.МИНАЕВА: Со сменой руководства «Правое дело» перестанет себя позиционировать как оппозиционная?
А.ЦИПКО: Я послушал Бовта на госсовете, я ничего там оппозиционного не слышал. Меня вообще поразил этот госсовет, я уже говорил в своей передаче со Сванидзе «Красный угол». У нас вообще другая проблема. Дело не в том, что кто-то мешает появиться оппозиции, а в том, что нет для нее основы. Вспомните госсовет. Практически ни один выступающий, кроме Миронова, и то Миронов говорил о политическом кризисе, не говорил о серьезных, концептуальных структурных проблемах.
Н.МИНАЕВА: Тем более представители оппозиции, которые требовали созвать этот госсовет.
«Проблема для России, и это надо учитывать – нет запроса на оппозицию»
А.ЦИПКО: Бовт вообще ничего не говорил. Все сводится к этим детским играм. Ну, давайте вместе урн ставить прозрачные. Это же для детей. Давайте какому-то одному представителю партии, который набрал 5-7 процентов, введем. Это все смешно. Проблема для России, и это надо учитывать – нет запроса на оппозицию. Вот в чем проблема России.
Н.МИНАЕВА: О какой тогда вообще политической конкуренции может идти речь, если она не нужна?
А.ЦИПКО: Мы же все время себе придумываем другую Россию. Это страшная русская проблема. Славянофилы придумали себе русский народ, который не существовал. Теперь мы придумываем себе новую политическую Россию. Нет запроса на оппозицию.
Н.МИНАЕВА: У нас масса звонков. 788-10-70. Возможно, сейчас до нас дозвонятся люди, которые категорически не согласны с вашей позицией, у кого есть запрос на оппозицию в Россию. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир, Москва.
Н.МИНАЕВА: У вас есть запрос на оппозицию?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Да, есть. У меня запрос на оппозицию к «Единой России», Компартии, ЛДПР и к «Правому делу». Я считаю, что нужна партия, из истории возьмем, такой руководитель, как Столыпин. Нужна экономика. У нас очень большие ресурсы, которые нужно перерабатывать. Вот недавно Путин финнам разрешил кругляк продавать. У них там 5 или 6 комбинатов бумажных стало. А зачем продавать? Никто из наших лидеров не может сказать, что не надо никому ничего продавать, нужно самим перерабатывать.
А.ЦИПКО: Владимир говорит то, о чем я говорю. Нужен экономически грамотно мыслящий человек, мыслящий либерально в рамках рыночной экономики, как Столыпин, учитывающий интересы страны и связывающий интересы страны. Я по поводу этой ситуации с кругляком. Тоже проблема, которая стоит перед нашими руководителями. Когда у нас был этот громадный навес и не было угрозы безработных, тогда мы вводили ограничения и так далее. А когда у тебя есть угроза роста безработных, это тоже типичный наш русский анализ. Мы не учитываем, на чем держится общество. Оно держится, правильно говорил Владимир, на эффективности использования природных ресурсов, но есть важная проблема – политическая и социальная стабильность. Если вы сегодня закроете все предприятия… Вы не построили заводы по переработке древесины. Чтобы их построить, нужно минимум 3-4 года. А вы сейчас запретите продавать кругляк. У вас сотни тысяч людей останутся без работы.
Н.МИНАЕВА: В общем, железный экономический смысл в решении премьера был.
А.ЦИПКО: Я даже не об этом говорю. Точно найдено направление поиска. Нужен национально ориентированный человек, абсолютно безукоризненный, современный, грамотный экономически и умеющий мыслить вообще предметно и точно, знающий экономику. Такой человек мог бы возглавить запрос на это, только не называйте «Правое дело».
Н.МИНАЕВА: Как же я могу иначе это называть, если такое название у партии?
А.ЦИПКО: Так оно было совершенно неадекватное. Это сумасшедший дом, потому что это абсолютная безграмотность, никто ничего не читает. Посмотрите книги и Гайдара, и Володи Мао, они марксисты. Они признают, что они марксисты. Кстати, их отношение к Октябрьской революции ничем не отличается от зюгановского. Октябрьская революция была, потому что по-другому нельзя было решить модернизацию. Я категорически против. Люди, которые стоят реально при оценке Октябрьской революции и марксизма, у нас называются правыми, либералами. Какие же это правые? Это левые либералы.
Н.МИНАЕВА: Тот факт, что рассматривается кандидатура Астахова, например Леонид Гозман отрицает это, но журналисты прознали, в частности, «Ведомости» об этом сегодня пишут. Если смена руководства в партии произойдет, установится единоначалие и, предположим, эту партию возглавит такой человек, как Астахов, можно ли говорить о том, что в России будет создана новая мощная политическая партия, которая возьмет под крыло всех неопределившихся, но тех, кому нужна такая партия?
А.ЦИПКО: Сверху нельзя создать новую мощную партию. Не надо строить иллюзий. По крайней мере, создать центр, который мог бы притягивать со временем людей. Будьте осторожны. Ну, какую мощную партию? Они должны доказать, проявить. Посмотрите на выборы, все в рамках статистической погрешности. Какая мощная партия?
Н.МИНАЕВА: Сейчас мы вынуждены прерваться на небольшую паузу, а после перерыва мы меняем тему и поедем на Украину.
Н.МИНАЕВА: Доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог Александр Ципко в студии РСН. Александр Сергеевич, давайте поговорим о выборах на Украине, потому что ситуация накаляется, 7 февраля совсем уже близко. Многие говорят, что победитель в этой гонке уже определился – это Тигипко. Теперь все от него зависит. Янукович и Тимошенко буквально раздирают его своими предложениями. Тимошенко официально предложила Тигипко пост премьер-министра.
«Это мифология, что президентство – это всегда более сильная власть, чем сильный премьер. Ленин был премьером, Сталин был премьером»
А.ЦИПКО: Во-первых, она не имеет никакого права предлагать. Украина – это парламентско-президентская республика, что можно было бы сделать и у нас, на мой взгляд. Это мифология, что президентство – это всегда более сильная власть, чем сильный премьер. Ленин был премьером, Сталин был премьером. А у них выбирает премьера Рада. Выборов не было. Намного умнее здесь Янукович, который говорит, что «я проведу досрочные выборы». Предложение Януковича более реалистично. Тогда людям Тигипко это позволит завоевать большинство в Украине, тогда да, а она не имеет никакого права.
Н.МИНАЕВА: А как тогда относиться к ее словам? Она серьезный политик.
А.ЦИПКО: К ней вообще надо относиться крайне серьезно, сказать, что у нее никаких шансов победить, нельзя. Надо быть реалистами. Премьер в условиях жесточайшего кризиса, распада экономики, которая несет за все ответственность, про которую все рассказывают, про ее деньги и ее грехи, получает 25 процентов. Вы можете себе представить?
Н.МИНАЕВА: А что мне представлять? Я это вижу.
А.ЦИПКО: Поэтому у нее довольно сильная позиция. На мой взгляд, Россия заинтересована в Януковиче, потому что он более предсказуемый. И для Украины он лучше. Он более основательный, укорененный, ближе к народу. Он вышел из низов рабочих. Предки его вообще из деревни.
Н.МИНАЕВА: А как вам Ющенко, который, проиграв в первом туре, заняв 5-е место, он так быстро сориентировался, что сказал, что ему его гражданская самосознательность не позволяет оставаться в стороне от событий на политической арене Украины, он сейчас занят тем, что формирует свой собственный блок для того, чтобы принимать участие в выборах в Верховную Раду?
А.ЦИПКО: И он получит.
Н.МИНАЕВА: Мы можем говорить о том, что Ющенко имеет шансы пройти в Верховную Раду со своим блоком?
А.ЦИПКО: Конечно. У них вообще 3-процентный барьер.
Н.МИНАЕВА: У нас сейчас информационный выпуск. Продолжим после перерыва. Доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог Александр Ципко в студии РСН. Мы говорим об Украине. Телефон прямого эфира: 788-10-70. Телефон для ваших СМС-сообщений: +7-925-101-10-70. Также вы можете задавать вопросы через наш сайт «Русновости.ру». Александр Сергеевич, вы сказали, что Ющенко имеет все шансы пройти в Верховную Раду. Так что же мы получим в итоге?
А.ЦИПКО: Конечно. Он получит там больше, чем 5 процентов. Когда мы оцениваем Украину, надо понимать, у нас в СМИ об этом не говорят, отсюда много иллюзий. Когда мы говорим о Ющенко, в идеологии Ющенко нет ничего личного. Сама трактовка истории Украины как антироссийской появляется во времена Кучмы. Я знаю учебники, которые были в 1992-1993 годах.
Н.МИНАЕВА: Так он же мог не подхватить.
А.ЦИПКО: А ничего не менялось. Идея вытеснения русского языка была. Мы просто на это не обращали внимания.
Н.МИНАЕВА: Ющенко мог ведь и не продолжать эту политику.
«Почему русское правительство боялось украинизации России? До 1907 года вообще украинский язык был запрещен в школах. Все прекрасно понимали, что украинизация Украины, выделение украинского независимого государства обязательно будет строиться на антирусской почве»
А.ЦИПКО: В том-то проблема. Надо понимать, что по природе, это описано в десятках умных книг еще в начале века. Почему русское правительство боялось украинизации России? До 1907 года вообще украинский язык был запрещен в школах. Все прекрасно понимали, что украинизация Украины, выделение украинского независимого государства обязательно будет строиться на антирусской почве.
Н.МИНАЕВА: Тогда мы зря надеемся, что курс Украины поменяется, когда у руля встанет другой человек?
А.ЦИПКО: Другое дело, что этот курс не может быть таким. Он уже получил общественное осуждение. Он не может быть агрессивный, не будет навязчивым. Еще в рамках русского мира живет громадное количество людей. Какой смысл в Украине второй государственный язык русский? Надо понимать, что нет никаких исторических гарантий, что можно будет создать полноценную украинскую идентичность, которая была бы от русской.
Н.МИНАЕВА: При любом раскладе курс станет менее агрессивным, но курс останется?
А.ЦИПКО: Абсолютно. Пока вся элита не станет понимать, что национальная независимость и территориальная целостность – это основное, и будет бороться.
Н.МИНАЕВА: Хочу объявить о начале голосования. Я теперь хочу понять, какой процент из наших сограждан зря надеется на изменение политического курса Украины в отношении России.
А.ЦИПКО: Тут есть грани. Есть болезненная проблема – проблема НАТО. К счастью, несмотря на активную политику Ющенко, около 30 процентов являются сторонниками НАТО. Для нас это очень важно.
Н.МИНАЕВА: 660-06-91 – я прошу эти цифры набирать тем людям, которые надеются на то, что с приходом нового президента курс Украины в отношении России изменится в лучшую сторону. 660-06-92 – эти цифры набирают те, кто уже ни на что не надеется, какая разница, кто президент, все равно все останется по-старому. Александр Сергеевич Ципко утверждает, что, скорее всего, курс не изменится. Я хочу понять, какой процент у нас зря надеется.
А.ЦИПКО: Курс изменится, но не изменится общая направленность строительства Украины как независимого государства.
Н.МИНАЕВА: Со всеми вытекающими последствиями, согласитесь.
А.ЦИПКО: Будет это Запад. Другое дело, что на Западе не заинтересованы включать Украину в Евросоюз. Но есть детали. Мы должны мыслить в рамках возможного. Невозможно уже назад вернуться, от независимой Украины. Нельзя уйти от факта, что Украина имеет территориальную целостность и является хозяйкой территории, которая ей досталась в результате распада СССР. Вы никуда не уйдете от того, что она будет лавировать, как Кучма, между Россией и Западом. Другое дело, что может не быть агрессивной антирусской риторики Ющенко.
Н.МИНАЕВА: Отменят указ Ющенко по поводу присвоения героя Бандере?
А.ЦИПКО: Не отменят.
Н.МИНАЕВА: Это то, о чем я говорю.
А.ЦИПКО: Никто не отменит.
Н.МИНАЕВА: 35 процентов позвонивших нам считают, что курс Украины все-таки изменится. 64 процента уже ни на что не надеются.
А.ЦИПКО: Это безумие – надеяться. Я в этих дискуссиях участвую уже с 1990 года. Я тогда объяснял, что это безумная идея – суверенитет РСФСР, которую поддерживало население РФ и все нынешние патриоты. Все борцы за Крым – те люди, которые были в команде Ельцина. Не буду называть фамилии, я их помню. Тогда было очевидно, что если вы за суверенитет РСФСР, то к чему это ведет? К распаду СССР, выделению России в нынешних границах, и Украина уже в тех границах становится независимым государством. Все было очевидно, но наш народ хотел суверенитета, Ельцина и так далее. У меня такое ощущение, что мы придумываем себе врагов, которые позволяют нам не помнить о нашей собственной истории. Кравчук хотел беловежских соглашений? Кто? Любимец народа Ельцин организовал беловежские соглашения. Как вы помните, этот несчастный Кравчук боялся, что его посадят, и до последнего не подписывал. После этого мы придумываем, что якобы Украина стала независимой, она стала такой по нашему желанию. Вместо того, чтобы строить эти перемены, давайте осознаем, что мы натворили, что есть в действительности и как можно улучшить ситуацию.
Н.МИНАЕВА: И будем относиться к действительности с учетом прошлых ошибок. Александр Ципко в студии РСН. Времени уже не осталось. Спасибо, что пришли к нам. Приходите еще.