А.ШМЕЛЕВ: «Я не стал бы исключать, что Тимошенко победит. Но не стал бы говорить, что это 100 процентов»
Н.МИНАЕВА: 16 часов 12 минут в российской столице. Здравствуйте. У микрофона Наталья Минаева. И ближайшие 40 минут вместе с нами проведет Александр Шмелев, публицист. Здравствуйте, Александр.
А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте.
Н.МИНАЕВА: Будем говорить с вам на такие наиболее злободневные темы. Естественно, не можем с вами обойти тему выборов на Украине.
А.ШМЕЛЕВ: Самая злободневная тема сегодня.
Н.МИНАЕВА: С самых общих вопросов начнем. Многие специалисты говорили, что второй тур, это было абсолютно ожидаемым событием, ни у кого не было сомнений. Ваши ощущения?
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно, я не могу себя назвать таким уж специалистом по Украине. И поэтому тут буду говорить просто как человек, наблюдавший за всем этим со стороны. В общем, даже этих наблюдений со стороны было достаточно для того, чтобы понимать, что очевидно будет второй тур. И очевидно в него выходят Янукович и Тимошенко. Да, до последнего момента обсуждались шансы Сергея Тигипко ворваться в двойку лидеров. Но, на самом деле, они обсуждались как такое: было бы красиво, если бы Тигипко…
«В 2015 году у Тигипко наибольшие шансы стать следующим президентом Украины. Он достаточно молод и у него все впереди»
Н.МИНАЕВА: Но Сергей Тигипко, кстати, очень завидный результат показал для новичка в такой гонке.
А.ШМЕЛЕВ: И, безусловно, у него, если он все это не растеряет, довольно неплохое политическое будущее. Уже я слышал множество мнений насчет того, что если на Украине, паче чаяния, все будет развиваться без революций, майданов, потрясений, а в соответствии с законодательством, то в 2015 году у Тигипко наибольшие шансы стать следующим президентом Украины. Он достаточно молод и у него все впереди.
Н.МИНАЕВА: Тигипко прочат все большое политическое будущее. Тогда как вы можете объяснить его слова, когда он сказал, что «ничью сторону занимать не буду»?
А.ШМЕЛЕВ: Именно поэтому. Это как раз очень грамотный шаг с точки зрения политика.
Н.МИНАЕВА: Мне почему-то казалось, что Тимошенко, попав во второй тур, вполне логично предположить, что Тимошенко, например, предложит Тигипко кресло премьера.
А.ШМЕЛЕВ: Тут есть такая законодательная ловушка. Дело в том, что по украинскому законодательству, премьера утверждает Верховная Рада, а вовсе не президент. У Тигипко там нет какого-то значительного числа сторонников. Его партия «Сильная Украина» не обладает достаточным числом голосов, чтобы сделать Тигипко премьер-министром. Поэтому Тимошенко может обещать ему что угодно, но точно так же, став президентом при поддержке Тигипко, она дальше может сказать «извините, Сергей Леонидович, не получилось, Рада за вас не проголосовала». Это будет вполне в стиле Тимошенко. Я думаю, что Тигипко это понимает.
Н.МИНАЕВА: А, поэтому делает такие заявления уже сегодня. А вообще, насколько реально у обоих кандидатов, что у Януковича, что у Юлии Владимировны Тимошенко, сейчас как-то действительно завоевать электорат вот именно Тигипко. И не будем, кстати, исключать Яценюка, который, в общем, он, конечно, не вошел даже в тройку лидеров, но он четвертый.
А.ШМЕЛЕВ: По крайней мере, больше набрал, чем действующий президент.
«Я специально анализировал, сколько получает действующий президент на выборах. Пока я не нашел ни одного результата хуже, чем набрал президент Словакии Шустер, но Ющенко этот рекорд сильно перекрыл»
Н.МИНАЕВА: Ющенко там более 4 процентов, по-моему.
А.ШМЕЛЕВ: Менее 5 процентов. И это, на самом деле, на мой взгляд, мировой рекорд. То есть я специально анализировал, сколько получает действующий президент на выборах. Пока я не нашел ни одного результата хуже, чем набрал президент Словакии Шустер. Он на каких-то выборах набрал 7,5 процентов. Но вот Ющенко этот рекорд сильно перекрыл. Я не знаю, тут, может быть, какие-нибудь энциклопедисты могут порыться поглубже. Но, по моим ощущениям, это самый худший результат для действующего главы государства. Это тоже, конечно, говорит очень о многом. И понятно, что это для России, пожалуй, наиболее значимый результат украинских выборов. Потому что Ющенко все свои пять лет президентства строил на резкой борьбе с российским влиянием, культурным, историческим, любым.
Н.МИНАЕВА: У него много чего получилось, скажем так. Он много планов задуманных все-таки сумел осуществить.
А.ШМЕЛЕВ: Да, но насчет «получилось», мне кажется, что политик, получающий 95 процентов против на своих перевыборах, в общем, нельзя говорить, что он достиг каких-либо успехов. И это, пожалуй, главное. По остальным кандидатам понятно при этом, что электорат Ющенко, скорее всего, поддержит Тимошенко. Несмотря на все конфликты, возникавшие между ними. Просто электорат Ющенко не пойдет голосовать за Януковича. В этом я почти уверен. То же самое относится к избирателям Яценюка. Скорее, они отходят к Тимошенко. Понятно, что там плюс-минус, но большей частью. А электорат Симоненко, скорее всего, уходит, наоборот, к Януковичу. Плюс полтора процента какого-нибудь … наверняка уходят к Тимошенко. Опять-таки, украинские националисты за Януковича голосовать не будут. Поэтому весь вопрос исключительно в избирателях Тигипко. Это абсолютно так. В этом смысле многие аналитики уже начали проводить аналогии с нашим 96-м годом, с выбором Ельцин – Зюганов и Лебедем, который, передав свои голоса Ельцину, собственно, сделал того президенту. Я не думаю, что на Украине столь однозначная ситуация. Я думаю, что избиратели Тигипко в первую очередь будут выбирать своего кандидата даже не сообразно тому, что скажет сам Тигипко, а сообразно тому, кто из этих двух кандидатов им ближе по своей риторике, по своим действиям, политическим взглядам. И здесь ситуация крайне неоднозначная. Ну, вообще-то, сам Тигипко пять лет назад, если вы помните, был начальником избирательного штаба Януковича, работал в его команде. Поэтому, с одной стороне, логично предположить, что…
Н.МИНАЕВА: Электорат Тигипко перейдет к Януковичу.
А.ШМЕЛЕВ: А, с другой стороны, тоже говоря об Украине, надо понимать, что в отличие от России Украина – я скажу парадоксальную мысль – в отличие от России Украина является настоящей федерацией де-факто. То есть Россия – федерация де-юро, а Украина де-факто, потому что на Украине есть несколько крупных кланов – киевский, донецкий, днепропетровский – и ни один из них не является верховодящим. Вот Тигипко, насколько я понимаю, относится к днепропетровскому клану, Янукович – к донецкому. Вопрос, захотят ли в Днепропетровске поддерживать донецких, остается открытым. Вообще-то, у них довольно сильная конкуренция между собой. Поэтому не знаю. Думаю, что электорат Тигипко поделится примерно пополам: половина уйдет к Тимошенко, половина к Януковичу. Вообще, по моим прикидкам, во втором туре и Янукович, и Тимошенко на настоящий момент могут рассчитывать на что-то от 45 до 47 процентов голосов.
Н.МИНАЕВА: Солидно.
А.ШМЕЛЕВ: При этом при почти полном равенстве. Также нельзя исключать ситуаций, подобных 2005 году, подобных Майдану.
Н.МИНАЕВА: Кстати, об это я хотела вас спросить. Вы провели параллель между Украиной и Россией 96-го года. А я хочу провести параллель между Украиной 2010-го и Украиной 2004-2005-го. Ведь помните, когда на тех выборах практически в ходе голосования, по-моему, между первым и вторым тоже туром стали пытаться менять на ходу выборное законодательство. Это привело к совершенно парадоксальной ситуации, когда третий тур, фактически неконституционный, все-таки он был и привел к победе Виктора Ющенко. Что сегодня делает Тимошенко: не успели окончательно официально подвести итоги первого тура, она предлагает в выборное законодательство вносить определенные изменения.
«Конкуренция практически без соблюдения каких-либо правил - это вполне типично для Украины»
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, это вопрос уже политической культуры. На Украине складывается своя политическая культура, которая, как мне кажется, во многом такая исторически обусловленная. То есть она следует традициям Запорожской Сечи. Некоторое такое, ну, это нельзя назвать в чистом виде анархией, но неустоявшиеся правила, готовность эти правила менять по ходу игры, постоянная конкуренция различных атаманов. В том числе конкуренция практически без соблюдения каких-либо правил и так далее, и тому подобное. Да, это вполне типично для Украины. То есть, параллели можно проводить любые. Параллель с 96-м годом, с одной стороны, лежит на поверхности, с другой стороны, понятно, что сейчас не 96-й год, и Украина также со времен распада Советского Союза прошла 20-летний путь, сознание у людей несколько другое. Я не знаю, как оно будет, ожидать можно чего угодно. Можно ожидать переголосования второго тура, очередного Майдана, введение чрезвычайного положения.
Н.МИНАЕВА: Об ожиданиях с Александром Шмелевым, публицистом, поговорим после небольшого перерыва.
Н.МИНАЕВА: 16 часов 21 минута в российской столице. В студии РСН публицист Александр Шмелев. Пока обсуждаем выборы на Украине. Я напоминаю телефон прямого эфира 788-107-0. Также вы можете присылать свои SMS-сообщения на номер +7-925-101-107-0. И сейчас я хочу зачитать сообщение от пользователя Татьяны, которая нам прислала послание через наш сайт rusnovosti.ru «Тимошенко вчера после первых результатов голосования сказала «Я понимаю тех, кто голосовал за Яценюка, я понимаю тех, кто голосовал за Ющенко, я понимаю тех, кто голосовал за Тигипко. Они голосовали за демократию. А эта олигархическая коррумпированная банда во главе с Януковичем не должна получить во втором туре ни одного голоса». И вот Татьяна спрашивает: «Слушайте, это говорит кандидат от демократии. Я ничего не понимаю – это она-то «оранжевая»?».
А.ШМЕЛЕВ: Да, понятие «демократия» на Украине и понятие «оранжевые» уже так не имеют особого смысла и значения, используются просто так. Тем не менее, в этой цитате, на самом деле, очень много характерных вещей. Это то, о чем мы говорили до рекламной паузы. Очевидно, на какой электорат Тимошенко рассчитывает: на электорат Ющенко, Яценюка, и задача дальше – отобрать максимум голосов у Тигипко.
Н.МИНАЕВА: Если говорить про «оранжевую революцию», столько лет прошло после «оранжевой революции», в бюллетенях одни и те же имена.
А.ШМЕЛЕВ: В общем, да. Добавились какие-то.
Н.МИНАЕВА: Основные игроки.
А.ШМЕЛЕВ: Да, безусловно. Ющенко, Тимошенко, Янукович. В 2004 году, собственно, они были главными акторами. И они же, за вычетом Ющенко, который, впрочем, тоже можно считать его важным субъектом этих выборов, главным провалившимся человеком на этих выборах. Ну, вот, Янукович и Тимошенко остаются. Да, пожалуй, новых кадров не появилось. Но другое дело, трудно винить в этом Майдан. Новые кадры появляются не так часто. В России тоже не то чтобы каждый день появляются новые яркие политики.
«95 процентов избирателей, проголосовавших против Ющенко на этих выборов – вот, собственно, и результат «оранжевой революции»»
Н.МИНАЕВА: Фактически, выходит, что вся эта история Украине не просто не пошла на пользу, а принесла такое огромное количество вреда. Фактически вся эта «оранжевая революция», ее можно назвать абсолютно напрасной, провалившейся.
А.ШМЕЛЕВ: Провалившейся. 95 процентов избирателей, проголосовавших против Ющенко на этих выборов – вот, собственно, и результат «оранжевой революции». И это на самом деле потрясающий результат. Мы его еще полностью не можем осмыслить. Понятно, что любой действующий глава чего угодно, не только глава государства, любой губернатор, мэр, хоть глава сельсовета, априорно вообще-то на любых выборах имеет процентов 15-20 голосов людей, которые вроде нормально живут и ничего менять не хотят. По определению, всегда так бывает. То, что таких людей нашлось только 5 процентов, ну, это просто потрясающий результат. Такого действительно никогда не бывало, и непонятно, что для этого надо было сделать. Собственно, что делал Ющенко, оказалось достаточным. Он как-то перекрыл все мировые нормы. Притом, что он не устраивал ничего такого запредельно страшного, не организовывал лагеря смерти, ничего такого. Ну, отрывал музеи Голодомора, героизировал борцов…
Н.МИНАЕВА: Сечевых стрельцов опять же.
А.ШМЕЛЕВ: Да, которые, можно сказать, выступили на стороне Австро-Венгрии против Российской империи, вот молодцы, герои Украины. Что достаточно странно с точки зрения истории, не будем сейчас углубляться.
Н.МИНАЕВА: Если обсуждать поступки Виктора Ющенко, там много чего странного в отношении России, в отношении истории.
А.ШМЕЛЕВ: И, конечно, создавалось ощущение, может быть, оно создавалось здесь в Москве. Но судя по этим выборам, на Украине оно тоже создавалось, что Ющенко ориентируется не на своих избирателей, а на некоторых заказчиков.
Н.МИНАЕВА: Можно предположить, что эти заказчики западные.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, можно предположить.
Н.МИНАЕВА: Мы так осторожно предположим.
А.ШМЕЛЕВ: Да, потому что иначе не очень понятно, как какой бы то ни был политик может настолько провалиться.
Н.МИНАЕВА: Но не только мы с вами обсуждаем эти выборы. Конечно, и вся западная пресса этим гудит, и это обсуждает. Чего опасаются? Опасаются того, что если будет разрыв слишком мал, а я так понимаю, что такая вероятность есть, то проигравший может воспользоваться несовершенством, что ли, политических институтов на Украине и оспорить результаты голосования. Этот сценарий нам уже знаком. Насколько он имеет место быть сегодня, в 2010 году?
«По украинскому законодательству пост президента не настолько значим, как в России. И премьер-министр решает ничуть не меньше»
А.ШМЕЛЕВ: Я абсолютно не стал бы этого исключать. Более того, счел бы его не менее вероятным, чем то, что проигравший спокойно признает свое поражение и поздравит победителя.
Н.МИНАЕВА: Можно даже предположить, что они сами устали от этой вряд ли политической борьбы. Это уже…
А.ШМЕЛЕВ: Они, безусловно, устали. И, на самом деле, с точки зрения прагматики, надо понимать, что по украинскому законодательству пост президента не настолько значим, как в России. И премьер-министр решает ничуть не меньше. Поэтому, в принципе, с точки зрения такой циничной, расчетливой, прагматичной борьбы и Януковичу, и Тимошенко, может быть, имело бы смысл плюнуть на выборы президента и сконцентрироваться на выборах в Верховную Раду, которые последуют за президентскими выборами, чтобы попытаться завоевать как можно больше голосов, стать премьер-министром, возглавить правительство и получить в свои руки реальные бразды правления государством.
Н.МИНАЕВА: А не рискуем мы получить Украину, которую мы, так сказать, лицезрели на протяжении всех этих лет? Когда фактически полный политический тупик и коллапс, когда ни президент, ни премьер договориться не могут. Мы только блокированную Раду все время видим.
А.ШМЕЛЕВ: Я, честно сказать, думаю, что процентов на 70 мы ее получим, так или иначе. Вот нет там пока единой страны, и непонятно, появится ли она. Слишком поляризирована Украина. Помимо того, что, как я уже говорил, есть несколько крупных финансово-экономических кланов – киевский, донецкий, днепропетровский – есть Западная Украина, пусть бедная, но довольно значимая в политическом смысле. Есть Одесса, абсолютно отдельный город. Есть Крым. Найти какую-то политическую силу, которая удовлетворила бы ожидания всех этих географических страт, я не представляю себе, что это должна быть за сила. Думаю, что ни Янукович, ни Тимошенко такой силой являться не будут. За одним исключением. И в этом смысле, конечно, у Тимошенко больше шансов эту анархию прекратить. Если новый президент окажется, ну, не буду говорить диктатором, но, по крайней мере, достаточно жестким и авторитарным политиком. Если он сможет свернуть несколько украинскую демократию, опять-таки мягко скажем, выстроить всех под себя, устроить жесткие репрессии в отношении недовольных и так далее. Вот в этом случае, да, наверное, он сможет как-то сцементировать страну вокруг себя. Не знаю масштабов репрессий, которые должны для этого понадобиться. Но вот Тимошенко, мне кажется, на это готова пойти.
Н.МИНАЕВА: Вы настаиваете именно на репрессиях?
А.ШМЕЛЕВ: Именно на слове «репрессии». То есть передел собственности – отнять собственность у конкурирующих кланов…
Н.МИНАЕВА: Тимошенко, кстати, гораздо мягче, чем вы, сказала. Она сказала: олигархи будут бизнесменами. Я просто собираюсь ввести их в русло закона.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, да. У нас Владимир Владимирович Путин устроил диктатуру закона. И как-то все эти конкурирующие политические силы признали его верховенство над собой. Тимошенко, я думаю, может такое сделать, Янукович – вряд ли. Поэтому, я думаю, что если президентом будет Янукович, в любой случае, в течение следующих пяти лет мы получим, может быть, не то же самое, что было в последнее пятилетие, но что-то похожее: постоянную борьбу президента, правительства, Верховной Рады, создание разнообразных блоков, разрушение этих блоков и так далее, и тому подобное. Если станет Тимошенко, может быть то же самое, а может быть некоторый такой вариант украинской железной леди, мини-диктатуры.
Н.МИНАЕВА: То есть, получив Тимошенко, мы все-таки имеем больше вариантов развития событий, нежели чем при Януковиче?
А.ШМЕЛЕВ: Больше. При Януковиче, в общем, довольно понятно, что будет. Понятно, что Западная Украина продолжит свою игру, что Тимошенко продолжит свою игру, Что в любом случае Януковиче не удастся цементировать под себя страну, потому что он воспринимается исключительно как ставленник донецких. Не готова вся страна лечь под Донецк.
Н.МИНАЕВА: Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Я напомню телефон прямого эфира 788-107-0. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Мы сейчас уходим на информационный выпуск, потом вернемся, будем принимать ваши звонки.
Н.МИНАЕВА: Возвращаемся в студию «Русской службы новостей». У нас в гостях публицист Александр Шмелев. Мы говорим о выборах на Украине. Телефон прямого эфира 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, я гражданин Украины. Голосовал в посольстве Украины в Москве против всех. Единственное, я хочу сказать Александру, что на самом деле, сторонников Тимошенко, Ющенко, то есть предыдущих 2004 года, будет около 50 процентов. Потому что голоса Тимошенко, Яценюка, то есть за исключением Януковича, Тимоненко и Тигипко, это чуть больше 50. Остальные все – это сторонники того же предыдущего. Поэтому я понимаю вас, то, что вы хотите сказать слушателям: дескать, вы не выходите у нас здесь на Красную площадь с такими лозунгами. Но это дело их. На самом деле, расклад такой же – 50 на 50. Я лично думаю, конечно, что без всяких проблем выиграет Тимошенко. Я в этом абсолютно уверен. Потому что она выигрывает по всем параметрам и по электорату. У нее более организованные люди, более мощная пропаганда. Вы же слышали, она буквально обвиняет, что это банда и все. Поэтому у нее нет никаких проблем стать. И ее поддерживают и Путин, и американцы.
«Я не стал бы исключать, что Тимошенко победит. Но не стал бы говорить, что это 100 процентов»
Н.МИНАЕВА: Спасибо, Дмитрий, большое. Тимошенко обеспечила себе надежный тыл.
А.ШМЕЛЕВ: Я во многом готов согласиться с Дмитрием. Я сам говорил, что расклад примерно 50 на 50. Единственное, я тоже не стал бы исключать, что Тимошенко победит. Но не стал бы говорить, что это 100 процентов. Потому что ситуация на Украине такая, что может быть так, может быть эдак. Да, и очень возможно, что будет очередной Майдан, будут оспариваться результаты выборов. Кто в итоге станет победителем – не берусь, это тотализатор, я не играю в такие игры.
Н.МИНАЕВА: Александр, кстати, вы можете сказать, в чем конкретно просчитались люди, которые прочили на Украине один тур и победу Януковича?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, что эти люди просто не очень понимали реальный расклад на Украине. Все-таки победа Януковича в один тур – это что-то совсем немыслимое. Это если бы он как-то договорился с тем же Тигипко и Симоненко изначально, чтобы они сняли свои кандидатуры. Если бы все условно прорусские территории как один встали бы за Януковича, да, тогда это, может быть, было бы реальным. Но вообще, я не слышал сколько-нибудь убедительных прогнозов того, что Янукович победит в первом туре.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0. Публицист Александр Шмелев в студии «Русской службы новостей». Алло, здравствуйте, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей. Перед основным вопросом хотел бы такую маленькую ремарочку. Все – и ведущие, и гости – говорят «на Украине». Они же раньше, особенно четыре года назад, когда были выборы, очень обижались, говорили «в Украине», и Юлия Тимошенко. Они успокоились уже в этом плане, насколько я понял, да?
А.ШМЕЛЕВ: Сложный вопрос. Я разговаривал на эту тему с украинскими лингвистами, то специалистами по языку. Они готовы признать, что существует некоторая украинская версия русского языка, в которой принято говорить «в Украине». Но все-таки мы здесь в Москве, поэтому говорим на русской версии русского языка.
Н.МИНАЕВА: Я поддерживаю русскую версию русского языка. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Алло, здравствуйте. Вы в эфире, говорите.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей меня зовут. Я вообще-то по рождению одессит, но очень долго живу в России, больше 20 лет. Но корни, друзья все там. Я сегодня со многими общался, многие голосовали за Тигипко. Но, скорее всего, теперь пойдут голосовать за Юлию Тимошенко. Не знаю даже, почему.
Н.МИНАЕВА: Как и предполагал Александр.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому у нее все шансы стать президентом. Это будет весело, как они говорят.
«Даже если формально Янукович победит по голосам, более похоже на то, что Тимошенко придумает какую-нибудь технологию, с оспариванием результатов выборов, с очередным Майданом, но все-таки добьется победы»
А.ШМЕЛЕВ: Очень согласен с комментарием. Именно – это будет весело. Поймите, слушатели тоже скорее ставят на Тимошенко. Я не знаю, не готов, повторюсь, делать прогноз. Но если бы меня уже совсем приперли к стенке и сказали, сыграй в тотализатор, поставь на кого-то. Тогда бы я тоже, честно сказать, поставил на Тимошенко. Пассионарность у нее гораздо выше. Даже если формально Янукович победит по голосам, более похоже на то, что Тимошенко придумает какую-нибудь технологию, с оспариванием результатов выборов, с очередным Майданом, с тем, с тем, но все-таки добьется победы.
Н.МИНАЕВА: Александр, а что, на ваш взгляд, происходит на самом деле с украинским обществом? Ведь посмотрите, такие известные фамилии, такие бренды, можно сказать. А ведь Яценюк и Тигипко вместе набрали почти 20 процентов. Мы там округлим грубовато, но почти 20 процентов.
А.ШМЕЛЕВ: Я тут опять-таки не готов отвечать за всех людей, голосовавших за Тигипко и Яценюка, но я думаю, что у довольно большого количества их избирателей мотивация была предельно проста – что Янукович, Тимошенко, Ющенко – вот эта троица, задолбали, грубо говоря.
Н.МИНАЕВА: Русский русский.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, чего уж там скрывать. Все время они крутятся. То один премьер, то второй, то опять один, то второй. То этот президент, то этот.
Н.МИНАЕВА: А выхлопа нет.
А.ШМЕЛЕВ: Выхлопа нет. И, более того, не то что нет. В 2009 году Украина продемонстрировала одни из худших в мире показателей по экономике.
Н.МИНАЕВА: Это, кстати, очень вредит Тимошенко. Это ее сильно обрубило.
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно. Но просто Тимошенко настолько сильный, харизматичный политик, что она умудряется как-то все это перекручивать, как будто не она в этом виновата, а вот Ющенко ей мешал, а еще «Партия регионов» ей мешала в Раде, и вообще ничего особо не давали. А вот дайте мне всю полноту власти, и тогда-то я покажу. И как-то ее избиратели умудряются закрывать глаза на то, что такого падения промышленного роста, как на Украине, не было нигде в Европе в 2009 году. Несмотря на то, что многие восточноевропейские страны прошли через тяжелый кризис. Тимошенко действительно довольно уникальное явление для постсоветской Украины.
Н.МИНАЕВА: Страны Балтии могут посоревноваться с Украиной.
А.ШМЕЛЕВ: Страны Балтии могут посоревноваться. Латвия, которая абсолютная страна-банкрот. Но вроде как все экономисты утверждают, что Украина еще хуже показатели продемонстрировала.
Н.МИНАЕВА: Наверное, еще минутку мы посвятим этой теме. 788-107-0. Ваш звоночек послушаем. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мое имя Надежда. Вы знаете, от некоторых политологов в России слышно: «Оранжевого кошмара» не случилось в этот раз».
Н.МИНАЕВА: Рано говорят.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но ведь «оранжевый кошмар» пять лет назад явился предтечей сегодняшних честных выборов. И мы вспомним, что «оранжевый кошмар» начался, когда Януковичу пытались приписать какие-то голоса. А сегодня он в честной борьбе одерживает победу. Вот и все. Демократия торжествует.
«В том действии, которое имело место пять с небольшим лет назад на Майдане незалежности, я не вижу ничего такого однозначно плохого. Почти любая страна должна через это пройти»
Н.МИНАЕВА: Ну, что ж, нет худа без добра, значит.
А.ШМЕЛЕВ: Я еще раз подчеркну, что я ни в коем разе не говорю ничего плохого в адрес демократии, свободных выборов. И, более того, даже, как сказала наша радиослушательница, в «оранжевом кошмаре», то есть том действии, которое имело место пять с небольшим лет назад на Майдане незалежности, я не вижу ничего такого однозначно плохого. Более того, я считаю, что почти любая страна должна через это пройти. Но просто, вы знаете, общественное настроение устроено по принципу маятника. Надо попробовать одну крайность, вторую крайность, чтобы постепенно найти золотую середину. Конечно, свобода лучше, чем несвобода. И наш президент с этим солидарен. Но свобода не должна перерастать в анархию. Вот надо найти как-то между этим баланс. Отлично, что на Украине сейчас честные выборы. Но прекрасно будет, если эти честные выборы пройдут и во втором туре, и проигравший, очень важная деталь, что отличает демократические выборы, когда проигравший, подводится результат, он проиграл полпроцента. Он звонит победителю, когда уже все подсчитано, поздравляет.
Н.МИНАЕВА: Такая американская система.
А.ШМЕЛЕВ: Да, американская система. Мы помним выборы Буш – Гор, когда очень долго был пересчет бюллетеней, но в итоге Гор, все, понял, бюллетени подсчитаны, не хватило буквально несколько десятков голосов. Ну, что делать, я проиграл. Вот когда мы увидим это на Украине, можно будет говорить о том, что украинская демократия состоялась. Пока все-таки рано, потому что при демократии выборы происходят в кабинках для голосования, а не на площадях. Все-таки у нас не вечевая демократия.
Н.МИНАЕВА: Срочные новости приходят в эти минуты с Украины. Уже обработано 95 процентов протоколов. И 10-процентный отрыв Януковича от Тимошенко сохраняется. Ну, что же, пожелаем удачи украинским избирателям, украинским политикам. Сейчас мы уходим на небольшой перерыв, затем возвращаемся в студию РСН и будем с вами говорить уже совсем на другую тему.
Н.МИНАЕВА: Возвращаемся в студию «Русской службы новостей». 16:43 на часах в студии. У нас в гостях публицист Александр Шмелев. Тема, которую сейчас мы хотим поднять. Московская Областная Дума обратилась в Государственную Думу с просьбой подкорректировать действующий закон о митингах, собраниях, демонстрациях, шествиях. Депутаты предложили отменить исключения для одиночных пикетов. Для которых, как известно, сейчас не надо направлять уведомления, долго согласовывать с властями место и время проведения митинга. Декларируется цель вполне приличная и даже благая – обеспечить безопасность участников массовых мероприятий. Но противники законопроекта, противники этой инициативы Мособлдумы, они считают, что на самом деле ничего подобного, ничего благого в этой цели нет, а просто хотят облегчить себе жизнь, вообще зарубить всякие подобные вещи.
А.ШМЕЛЕВ: И всякую возможность протеста. Да, я думаю, надеюсь, по крайней мере, что этот закон не будет принят, эта поправка. Потому что, на самом деле, я даже не буду говорить о том, что это сокращает возможности для протеста против злоупотреблений власть предержащих. Это понятно. Хотя, на самом деле, тоже понятно, что технология борьбы с одиночными пикетами существует. И любой человек, занимающийся политикой, политическими технологиями, это знает. Условно говоря, по действующему законодательству, да, одиночные пикеты согласовывать не надо. Если там против чего, выходи к зданию любой мэрии, администрации с плакатом и стой. Никто тебя вроде как тронуть не может. Но это распространяется только на одиночные пикеты. Поэтому существует очень простая технология. Условно Иванов выходит к зданию администрации с плакатом, становится в одиночный пикет. К нему подходят еще двое человек, возможно, нанятые администрацией, а, возможно, просто случайные прохожие, становятся рядом с ним. Пикет превращается из одиночного в неодиночный. После чего милиция на совершенно законных основаниях задерживает всех его участников и пикет прекращает. Поэтому, чтобы бороться с выступлениями оппозиции, не надо принимать никаких поправок к закону. Технологии и так существуют по действующему законодательству. Но я против этой поправки…
Н.МИНАЕВА: Я не понимаю вообще смысл этого предложения, если, как вы говорите, все так просто.
А.ШМЕЛЕВ: Оно достаточно бессмысленно. И главное, что этот закон очень плохо прописан. Не очень понятно тогда вообще, что такое пикет. Условно говоря, а если какой-то человек просто встал на улице и стоит, любуется достопримечательностями. Могут ли его задержать? Могут ли это превратить в пикет?
Н.МИНАЕВА: Наверное, это зависит от индивидуума, кто стоит.
А.ШМЕЛЕВ: Именно. Это получается такая палка о двух концах. Огромные возможности для коррупции. Собственно, к любому человеку, просто стоящему на улице, если эта поправка будет принята, может подойти милиционер и сказать «А что это вы тут стоите? Одиночный пикет? А ну-ка, пройдемте в отделение». И понятно, что надо будет дать 100 или 200 рублей и в отделение не идти. Зачем вводить такие дополнительные кормушки, дополнительные лазейки, не очень понятно.
Н.МИНАЕВА: Знаете, говорят, что невозможно, например, при одиночном пикете, отличить организатора от участника. Потому что, мало ли, может быть, кто-то сорганизовал его туда поставить, а он вовсе не организатор.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Это все идет такая казуистика. И непонятно, прежде всего, что такое пикет. Хорошо. Можно, предположим, дополнительно прописать, что пикет – это когда человек не просто стоит, а держит какой-то плакат. Но опять-таки, мы все знаем, что часто в переходах метро, еще где-то стоят люди с плакатами «Люди добрые, помогите». Это пикет или не пикет? Задерживать их или не задерживать? Если у человека просто какая-то надпись на майке, еще где-то – как это? Абсолютно непонятна тогда трактовка. Просто принимая такую поправку, на самом деле, мы даем дополнительную возможность для наших милиционеров, которых в последнее время, как вы знаете, ругают и часто заслуженно…
Н.МИНАЕВА: В общем, в незавидном положении.
А.ШМЕЛЕВ: Да, но даем дополнительную возможность просто к любому человеку подойти и пригрозить задержанием или, соответственно, предложить откупиться. Зачем это делать, совершенно непонятно. Но это такое усердие не по разуму, которое часто проявляют наши региональные и местные органы власти. К счастью, в большинстве случаев на федеральном уровне все-таки на таких инициативах ставят крест.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Я напоминаю, у нас в гостях публицист Александр Шмелев. И мы говорим об инициативе Московской областной думы, которая обратилась в Государственную Думу Российской Федерации с предложением подкорректировать действующий закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях. Возможно, к нам сейчас дозвонятся люди, которые хотя бы раз в своей жизни приминали участие в одиночном пикете. Расскажите, может быть, вас задерживали, и притом какие объяснения давали вам, задерживая. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Татьяна Алексеевна, Москва. Я вот что хотела сказать. Я «Русскую службу новостей» слушаю очень давно.
Н.МИНАЕВА: Вы что-то можете сказать про одиночные пикеты?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Минуточку. Я очень рада, что вы теперь являетесь ведущей.
Н.МИНАЕВА: Спасибо вам огромное. Но вы можете что-то сказать про одиночные пикеты? Спасибо вам огромное, мне очень приятно. 788-107-0.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Артем. Я последний раз ходил на 7 ноября, и когда у нас было 1 мая, демонстрации в Советском Союзе еще. Больше не ходил.
Н.МИНАЕВА: Я сомневаюсь, что это был одиночный пикет.
«Мне все-таки кажется, что между одиночным пикетом и гей-парадом есть небольшая разница. И хорошо бы, чтобы люди это не смешивали»
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к гостю такой: скажите, пожалуйста, я считаю, что корректировать нужно. Как узаконить… вот гей-парады, чтобы таких не допускали, по крайней мере, мэр Лужков? Спасибо за ответ.
А.ШМЕЛЕВ: Знаете, мне все-таки кажется, что между одиночным пикетом и гей-парадом есть небольшая разница. И хорошо бы, чтобы люди это не смешивали. Иначе можно никаких поправок в закон не принимать, пикеты и так прекратятся.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Очень мало у нас времени остается. Активизируйтесь, если кто-то хочет высказать свою точку зрения по поводу поправки к закону. Как меня поправил Александр, это не законопроект, а поправка к закону. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Телефон для ваших SMS-сообщений +7-925-101-107-0. Александр, вы говорите, что стоит один человек и к нему неожиданно… то есть этот одиночный митинг фактически может обрастать?
А.ШМЕЛЕВ: Да, только давайте терминологию не путать – не митинг, а пикет. На митинг в любом случае надо получать согласование. Различают четыре формы – пикет, митинг, шествие, демонстрации. Разрешены без согласования только одиночные пикеты. То есть это стандартная форма, в общем, во всех странах мира есть свои… в Америке очень много таких своих городских сумасшедших, которые всегда стоят у Белого дома с какими-то пикетами.
Н.МИНАЕВА: А насколько степень ответственности пикетчика-одиночника будет распространяться? Вот он встал один. Он же не виноват, что к нему присоединились несколько сочувствующих.
А.ШМЕЛЕВ: На практике распространяется. Потому что невозможно доказать. А как доказать? Тогда любая организация может этим воспользоваться, вывести миллион человек и дальше говорить: да нет, я просто один встал, а остальные 999 тысяч 999 человек просто подошли. Поскольку эту границу провести невозможно, то де-факто считается: если стоит один человек с плакатом – это можно. Если несколько человек – милиционер подходит и требует разрешение на массовый пикет. Такая технология действует. И скорее всего стоило подумать, как бороться с этой технологией.
Н.МИНАЕВА: Но мы, как всегда, пошли другим путем.
А.ШМЕЛЕВ: Да, в другую сторону.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Мне приснился вещий сон, что Юлия Тимошенко – ставленница ФСБ России.
Н.МИНАЕВА: О, боже. Понятно. Я не найдусь, пожалуй, как прокомментировать это. 788-107-0. Минутка у нас остается до конца.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Иван. У меня два комментария. Во-первых, я могу просто стоять, друга ждать. Ко мне подойду и как докажут, что я не пикетировал…
А.ШМЕЛЕВ: Совершенно верно, в этом вся и проблема.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А вот могут левые люди просто специально подойти ко мне, просто подойти, которые вообще… они потом уйдут, а меня заберут, хотя я никого не звал, они не за меня, ни за кого.
А.ШМЕЛЕВ: Если они уйдут, вас уже не заберут. Забирают всех вместе.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Заберут меня, а их отпустят.
А.ШМЕЛЕВ: К сожалению, такая технология действительно существует. В общем, все люди, занимаясь политическими технологиями, про нее знают. И дальше вопрос стоит в том, как бороться с этой технологией. И действительно, на эту тему стоило бы подумать и чего-то придумать. Но не тупо запрещать одиночные пикеты. Это, конечно, какой-то просто дурацкий перегиб на местах. Я, по крайней мере, на это продолжаю надеяться.
Н.МИНАЕВА: 788-107-0. Наверное, последний звонок мы успеваем принять в этом эфире. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, Москва. Вот такой простой вопрос, может быть, тупой. Будет ли считаться пикет групповым, если один пикетчик от другого будет стоять на 50 метров или на 100?
Н.МИНАЕВА: И плакаты у них будут разные, разного содержания.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. То есть что считать групповым, что разгонять?
А.ШМЕЛЕВ: Я не найду, что ответить на этот вопрос. Я думаю, что существуют некие юридические нормы расстояния. А, может быть, не существуют. Не могу исключать, что это остается на совести работников милиции, на здравом смысле. Другое дело, понятно, что во всех таких случаях людей задерживают. Даже, предположим, провокаторов отпускают, но непосредственно пикетчиков задерживают. И дальше проходит суд. И понятно, что если на суде начать говорить, что другие люди стояли на расстоянии 100 метров. Опять-таки, суды у нас бывают разные, но честный суд в таком случае должен сказать: это ерунда, значит, пикет был одиночным.
Н.МИНАЕВА: И в завершении не могу отказать себе в удовольствии и не зачитать это сообщение. Нам через наш SMS-портал прислали следующее сообщение: «А если торговать авторучками с надписью «Лужкова на пенсию»?
А.ШМЕЛЕВ: Не очень понятно. В настоящий момент понятно, что если торговать авторучками, то тебя задержат на совершенно других основаниях, на основаниях незаконной торговли.
Н.МИНАЕВА: Александр, спасибо вам большое. С нами был публицист Александр Шмелев.