В.ЛЕЙБИН: «Украинские дела перестанут касаться россиян в тот момент, когда в Украине кто-то займется внутренними проблемами, экономикой и нормальным управлением»
Ю.СИЛЯВИНА: 16 часов 3 минуты в столице. В студии «Русской службы новостей» Юлия Силявина. Добрый день всем. И сегодня у нас в гостях главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Виталий, здравствуйте.
В.ЛЕЙБИН: Здравствуйте.
Ю.СИЛЯВИНА: А начнем мы обсуждение сегодняшних самых главных интересных тем с решения Киевского суда. Признал Апелляционный суд Киева 7 человек виновными в организации геноцида украинцев в 1932-1933 годах. И главным виновным признан Иосиф Сталин, кроме того и Молотов, и Коганович, и многие другие, в том числе и украинцы - Чубарь, Косиор и так далее. Так вот, давайте сразу определимся с вашей позицией. Что вы по этому поводу думаете?
В.ЛЕЙБИН: Я думаю, во-первых, что это, конечно, часть так называемой исторической политики, которую ведут власти Киева с одной стороны, в этом смысле это, бесспорно, абсурдное судебное и ненужное решение. С другой стороны – понятно, что тут важно никому, в частности Российской Федерации, не поддаваться на провокацию и не выглядеть так, как будто-то кто-то из нас защищает Сталина. Тут дело не в этом, а в том, что люди используют историческую тематику для того, чтобы какие-то остатки каких-то влияний и смыслов внедрить в своей стране для своих краткосрочных целей.
Ю.СИЛЯВИНА: Время, которое выбрано для решения этого суда, вызывает у вас подозрение, все-таки в воскресенье долгожданные выборы президента Украины?
В.ЛЕЙБИН: Вообще все это абсурдно. Надо сказать, что не украинцы все-таки изобрели вот такую историческую политику в современном мире, этим занимается Польша, недавно даже мы начали этим заниматься, созданием комиссии. И все, что происходит в рамках большого интереса государства к историческому прошлому, да еще к такому, которое осуждает не плохие или ненужные вещи в себе или собственных преступников, или пытается исправить судебным таким законодательным порядком собственный строй жизни, а пытается на кого-то свалить вину, это вообще все абсурдно, детский сад, это не искренне и бессмысленно.
Ю.СИЛЯВИНА: То есть вообще обращать внимание на это не стоит?
В.ЛЕЙБИН: Да.
Ю.СИЛЯВИНА: Или реакция должна быть?
В.ЛЕЙБИН: Для нас это, видимо, больше новость для России, чем для Украины, потому что украинское информационное пространство заполнено еще более абсурдными вещами все эти недели, там каждый день что-то происходит в этом духе. А для нас это тема болезненна, потому что у нас, внутри России, происходит обсуждение темы Сталина и сталинизма довольно болезненно с одной стороны, а с другой стороны – мы понимаем, что историческая политика, которую проводит Украина, конечно, антироссийская.
«Что может решить Киевский апелляционный суд по отношению к сталинизму? Да ничего, это такая болтовня»
Ю.СИЛЯВИНА: Но, а у нас-то? Вы говорите у нас болезненно воспринимают фигуру Сталина и много об этом говорили, недавно был юбилей и обсуждали, сейчас очень модного говорить эффективный менеджер или неэффективный менеджер, но, тем не менее, а нам подобные процессы нужны?
В.ЛЕЙБИН: Вот есть один важный исторический прототип в 20 веке – это Нюрнбергский процесс. Но даже к нему нельзя сказать, что это был такой справедливый суд, похоже, не знаю, на классический гражданский, на соломонов суд, например, или на идеал судебной справедливости. Это был все-таки суд победителей над побежденными, который имел конкретные исторические, политические и геополитические последствия. Понятно, что он имел и это значение тоже, благодаря ему у нас больших войн после этого не было. Зафиксированы были победители, побежденные, критерии, по которым одни отличаются от других, не только в осуждение гитлеризма и фашизма, был результат этого суда, но была построена некоторая мировая система, которая была завизирована державам-победителям. Что может решить Киевский апелляционный суд в этом смысле по отношению, например, к сталинизму? Да ничего, это такая болтовня.
Ю.СИЛЯВИНА: Да, болтовня-то болтовня, но вот Виктор Ющенко сегодня выступил с предложением, вообще он заявил, что инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма. То есть там в этот трибунал будут входить несколько стран и будут судить коммунизм. А это что? Опять-таки накануне выборов громкие заявления? Это риторика или это реально может произойти?
В.ЛЕЙБИН: Это довольно серьезно, в том смысле, что если представить себе, что идея о том, что Советский Союз проиграл в холодной войне со всеми вытекающими последствиями, была бы доведена до логического конца, в том числе и с судом над Советским Союзом, то ряд слушателей суда, например, над какими-то государствами, которые допускали военные и гуманитарные преступления в этом веке (а многие государства допускали такие ужасные вещи), то это бы означало, что вот мир, который установился после Потсдама, рухнул, теперь будет какое-то другое устройство, где мы будем жить, должны будем жить в подчиненном положении, как держава, проигравшая, со всеми вытекающими последствиями. Державы, проигравшие, они несут моральную ответственность, все время каются, плачут о контрибуции и все такое. Понятно, что это проект фантастический, учитывая, что наша страна не настолько слаба сейчас, но в принципе, это возможности…
Ю.СИЛЯВИНА: То есть это просто скандал и скандалом и останется?
В.ЛЕЙБИН: Это просто скандал, скандалом и останется, но не снимает вопрос о том, как мы сами осмысляем свое прошлое и свой сталинизм.
Ю.СИЛЯВИНА: Вот вы уже говорили, Виталий, о многочисленных комиссиях, которые создаются, и по поводу фальсификации истории, так вот сегодня стало известно о том, что правительство не одобрило законопроект, предусматривающий уголовное наказание за отрицание победы СССР во Второй мировой войне. Много там вопросов возникло, кого, как наказывать, вот по этому поводу что скажете? Эти комиссии нам нужны? Законопроект, уголовная ответственность или все-таки взяли через край? Это невозможно реализовать или все-таки нужно?
В.ЛЕЙБИН: Вот смотрите, каким странам мы подражаем, пытаясь провести историческую политику или усилить вмешательство государства или государственное наказание за неправильное исповедание истории. Мы, следом Польша (Новейшая история), теперь Украине, некоторым другим странам, которые строят свою национальную идею на комплексе обиды: кто-то виноват, что у нас была такая беда, не украинцы строили советскую власть и большевизм на Украине, а вот какие-то москали пришли из космоса и построили нам колхозы и всех загубили. Это же бессмысленно, потому что снижает степень ответственности самой страны за свое будущее. Если вообще ты в своей судьбе не виноват - с одной стороны, с другой стороны – ты ее не строишь, не делаешь, а кто-то другой виноват, какой-то старший брат, то и будущее от тебя не зависит. Вообще, мы хотим так, чтобы мы были страдательным народом, который переживает по поводу того, что кто-то оскорбляем нашу историю, и все время с комплексом обиды. Наверное, надо брать жизнь в свои руки, это значит, что нести свою ответственность за свою историю, а не наказывать других.
Ю.СИЛЯВИНА: Тут новость пришла несколько секунд назад: российские сенаторы предлагают трезво оценить вопрос Голодомора уже после выборов на Украине, то есть все-таки в России серьезно это не воспринимают на высоком уровне и считают, что все-таки это предвыборная кампания. Мы продолжим через несколько минут.
«Служба безопасности Украины единственное, чем занимается последний год, так это исторической политикой и агитацией за признание Голодомора геноцидом украинского народа»
Ю.СИЛЯВИНА: Сегодня у нас в гостях главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Виталий, не отпускает нас тема Голодомора, вот правда. Сейчас стало известно, буквально в 16:12, что председатель службы безопасности Украины Валентин Наливайченко заявил, что признание руководителей большевиков виновными в геноциде в Украине открывает возможность получить денежные компенсации для тех, кто пережил голод и пострадал от него. С кого они будут требовать эти компенсации? Как много будет людей, желающих эти компенсации получить? Получается вроде как мы не обращаем внимание на то, что творится на Украине, уже надоело всем то, что там происходит и всерьез это не стоит воспринимать, ну, по крайней мере, что это может быть реализовано, а, тем не менее, вот такие заявления. Что скажете, Виталий?
В.ЛЕЙБИН: Служба безопасности Украины, конечно, потрясающий орган. Это, собственно, и есть единственное, чем он занимается последний год, как я понимаю, это как раз исторической политикой и агитацией за признание Голодомора геноцидом украинского народа и всякими другими похожими вещами. Например, они организовали список тех самых пострадавших, которых в местной администрации должны были записывать в Книги памяти жертв Голодомора. В итоге туда попали и ныне живущие люди, и люди, которые умерли от других болезней, включая алкоголизм, и люди, которые умерли не в период великого голода, и люди, которых не существовало. Я думаю поэтому, что они смогут составить какой-то список претензий тоже, но просто это не будет иметь никакой силы, потому что это цирк.
Ю.СИЛЯВИНА: Точка. Хорошо сказано. Давайте тоже от проблем Украины, это не только, кстати, это внутренние их проблемы или все-таки это и наши проблемы? То есть это их дело? Мы проводили голосование среди наших слушателей, и очень даже интересный сложился расклад, где-то больше 30 процентов проголосовавших считают, что это внутреннее дело Украины, и где-то 70, меньше 70-ти считают, что это и наше тоже дело. Вот то, что происходит там, их взгляд на Сталина, на коммунизм, теперь уже можно и об этом говорить, и о Голодоморе – это только их дело или нас это тоже касается непосредственно?
В.ЛЕЙБИН: Ну, конечно, касается. Смотрите, если телевидение, не знаю, в Палестине, в Турции говорит, что еврейское государство не может существовать, а жиды плохие, то, наверное, это касается Израиля, потому что это провоцирует кого-то на конкретные силовые действия. Конечно, если в контексте Голодомора говорят, что большевики, москали и жиды приходили для того, чтобы убить украинцев, в таком контексте даже ряд учебников написан, там не сказано прямо, что москали несут ответственность, это написано в ряд, так что любой, читающий по-украински школьник, конечно, поймет: да, москали пришли. А вот сейчас денежные компенсации, наверное, нужно направить не внуку Сталина, они планировали направить Российской Федерации, правопреемнице Советского Союза. Ну, конечно, касается. Украинские дела перестанут касаться россиян в тот момент, когда в Украине кто-то займется внутренними проблемами, экономикой и нормальным управлением. А в тот момент, когда они занимаются идеологической войной, конечно, это касается.
«Борьба с коррупцией является чем-то вроде борьбы со снегопадом, который Юрий Лужков тоже хотел провести в свое время»
Ю.СИЛЯВИНА: Я напомню, Виталий Лейбин у нас сегодня в гостях. Давайте от внутренних проблем Украины к нашим проблемам все-таки перейдем. В Московскую городскую думу внесен законопроект, посвященный борьбе с коррупцией. Основным оружием в борьбе с коррупцией в Москве предлагается сделать профилактику нарушений и антикоррупционную пропаганду. Но вот что интересно, признала прокуратура Москвы коррупцию неискоренимой и готова снизить ее масштабы до социально терпимого уровня. То есть в прокуратуре Москвы говорят: искоренить ее невозможно, но до социально-терпимого уровня, нужно стремиться к этому. Как вы думаете, что это за социально-терпимый уровень? Где границы? Что имела в ввиду прокуратура на ваш взгляд?
В.ЛЕЙБИН: Тут можно фантазировать, но что надо иметь в виду я могу сказать. Вообще-то коррупция действительно неискоренима. Борьба с коррупцией является чем-то вроде борьбы со снегопадом, который Юрий Лужков тоже хотел провести в свое время. А в том смысле, что вообще такие вещи, как взяточничество, мздоимство, лихоимство, не знаю, неправильные тендер и много других явлений, которые объединяются одним словом «коррупция», искореняются не столько и не только прокурорскими действиями, агитацией, пропагандой, а сколько другими критериями эффективности работы государственной службы. Если у тебя есть правда какое-то дело, например, построить дороги, которые не ломаются, или чтобы Ленинградское шоссе чинить каждые две недели, и вдруг кто-то решил добиться этой цели, конечно, в процессе того, чтобы добиться этой цели возникнет вопрос по отношению к тендерам, вопросы сговора, воровства, некоторые люди должны будут сесть, некоторые наоборот – сэкономить, значит, у кого-то возникнет такая цель, то внутри этой цели, конечно, будет коррупция локально побеждена в разных ее формах. Но пока у тебя нет никакой разумной цели (что ты, собственно собираешься сделать и за что тебя погладить по голове, за что нет, за что посадят в тюрьму), то бессмысленно бороться со взяточничеством вообще. Ну, конечно, если ты начнешь бороться со взяточничеством вообще, ты посадишь в первую очередь того, кого легче всего посадить, а не того, кого посадить в первую очередь надо. А в тот момент, когда тебе нужно дороги построить вдруг почему-то, то сядут именно те, кто мешает построить нормально дороги. И, мне кажется, с прокурорской позиции, конечно, коррупция неискоренима. Она искоренима с политически властной позиции, как только у тебя появляется реальная настоящая человеческая цель, то и коррупция куда-то исчезает.
Ю.СИЛЯВИНА: Да, но нужно все-таки стремиться к идеалу, когда говорят нам священнослужители «грешить нельзя», то понятно, не грешить тоже нельзя, но стремиться к идеалу надо. И тот факт, что признает это власть, прокуратуру тоже можно назвать таким образом, ладно мы говорим: да, искоренить это невозможно, это на каждом шагу, и гаишники, и прочее, и прочее, но тем не менее может ли власть такое говорить, что нет, искоренить невозможно, будем статься, конечно, потихоньку что-то там делать?
В.ЛЕЙБИН: Ну, да, я думаю…
Ю.СИЛЯВИНА: Где та планка? Нужно ли ставить самую высокую планку, чтобы хотя бы чего-то достигнуть? Или нужно ее снижать вдвое и сказать: ну, мы хотя бы до этого. Но тогда они могут и не достигнуть и трети.
В.ЛЕЙБИН: Возможно, вы правы в вопросе риторики, возможно, прокурор не должен говорить, что какое-то количество преступлений неискоренимо, хотя в принципе в криминалистике есть про это теория. Есть даже прекрасная книжка под названием «Оптимальное количество преступлений», в том смысле, что криминалистика, как наука, она давно обсуждает тот факт, что преступление неискоренимо в принципе, но существует некоторый уровень, который можно снижать разными способами и который будет поддерживаться в обществе. Теоретически он прав, политически сделано не очень дальновидное высказывание. Но он прав еще и в том, что, конечно же, прокуратура, да еще имея цель – победить коррупцию, конечно, сталкивается с бессмысленной задачей, нельзя победить коррупцию вообще. Даже в 19-м веке различали «мздоимство» и «лихоимство», например, они побеждаются разными способами. Разная коррупция: нянечка в больнице, которая берет за свою работу дополнительные деньги, или милиционер, который берет взятку за то, чтобы кого-то посадить - это вообще разные явления. Все это мы называем словом «коррупция» и, конечно, боремся не с тем, что опаснее всего. Надо цель поставить внятную.
Ю.СИЛЯВИНА: Что опаснее всего? Обозначьте.
В.ЛЕЙБИН: Опаснее всего коррупционные преступления, которые ведут к потере, унижению прав, свобод и личного достоинства людей. Прежде всего вещи, когда человек может лишиться свободы, жизни, быть оскорблен, пострадать его достоинство в результате действий властей. И поэтому, мне кажется, поэтому антимилицейская кампания, которая сейчас очевидна, она действительно одна из возможных макроцелей, внутри которых можно что-то ставить.
Ю.СИЛЯВИНА: Об этом мы поговорим после рекламы.
Ю.СИЛЯВИНА: И сегодня в гостях у «Русской службы новостей» главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Вот вы заговорили уже о том, что происходит с МВД, это кампания, которая сейчас проводится. А вы видите в этом какую кампанию, да? Понятно, понятно, реформа идет, сокращения, Миронов даже вчера предложил ребрендинг сделать, вместо милиции сделать федеральную полицию, думает, что это поможет. А что это за кампания такая?
«Скандальные случаи, включая преступления сотрудников милиции против граждан, они появились сами, но понятно, что ни МВД, ни власть не собираются ограничивать общественное звучание такого рода»
В.ЛЕЙБИН: В принципе я видел какое-то количество документов, которые готовило правительство, включающее сокращения и разные другие меры по изменению кадрового состава милиции еще 2-2,5 года назад. Этим интересовался Медведев еще до того, как стал президентом. Это воспринималась действительно, как одна из больших проблем и задач, которые могут быть поставлены. Но когда был случай с майором Дымовским, который выступил в Интернете с обращением, тогда первая мысль, которая пришла – это, похоже, что началась некоторая информационная поддержка, изменение, но я сейчас уверен, что это не так. Скорее всего скандальные случаи, включая преступления сотрудников милиции против граждан, они появились сами, но понятно, что ни МВД, ни власть не собираются ограничивать общественное звучание такого рода тем и, более того, я думаю, что сейчас, поскольку милиция стала темой, теперь уже многие региональные и федеральные журналисты ищут новые случаи, в том числе не такие громкие, но их количество начинает увеличиваться, тех случаев, которые не попали в наше поле зрения в другое время, сейчас идет как снежный ком.
Ю.СИЛЯВИНА: Да, но с одной стороны, конечно, вот это обилие тем об МВД и вот этих случаев преступных, уже начинает как бы подташнивать от этого всего, но, тем не менее, это нужно или нет? Говорить об этом и много говорить об этом нужно? Или все-таки стоит как-то фильтровать?
В.ЛЕЙБИН: Нужно в какой-то момент обсуждать не только вопиющие случаи, но и системные вещи, попытаться раскручивать из единичных преступлений, например, преступления майора Евсюкова или подполковника милиции, который был сегодня задержан в Москве, в вещи, которые бы нам показывали, где точки кадровых и других проблем. Вот мы разговаривали с представителем службы собственной безопасности МВД по поводу дела майора Евсюкова, там в какой-то момент выяснилось, что они полтора года назад говорили, писали бумаги о том, что не рекомендуют продвижение его по службе, была довольно быстрая карьера. Понятно, что сейчас задним числом они могут таким образом свою роль в позитивном ключе интерпретировать, но в любом случае, раскручивая каждый из этих случаев, полезно увидеть точки, в которых возможны изменения и слом в позитивную сторону.
Ю.СИЛЯВИНА: Раз уж мы заговорили о том, как много информации сегодня, только за сегодня, как раз тот подполковник, о котором вы упоминали, все наши слушатели, я думаю, помнят эту историю, когда неизвестный на тот момент человек ехал на своей машине и столкнулся со снегоуборочным автомобилем, там конфликт возник, и он выстрелил в колено, в итоге - потом водитель снегоуборочной машины скончался в больнице. Так вот, сегодня стало известно, что этот человек - это подполковник милиции Анатолий Маурин. Так вот, это один из случаев. Еще один случай в Смоленской области произошел: инспектор ДПС выехал на встречную полосу и столкнулся с машиной прокуратуры, в результате четверо человек пострадали, еще одна девушка скончалась. Был он в пьяном виде, в пьяном виде сел за руль, выехал на встречку, вот тебе и результат. Еще один есть случай, уже не с милицией связанный: в Перми человек пошел в торговый центр, там открыл стрельбу из травматического оружия, говорят что-то с личной жизнью, пострелял немного, обошлось без жертв. Он, кстати, госпитализирован сейчас, сам пострадал. Так вот я хотела бы спросить у вас, Виталий, многие, когда говорят о милиции, говорят о том, что это не проблема только милиции, но проблема нашего общества. Это так? Или все-таки это система, у которой действительно очень много проблем, а общество – это отдельно?
«Международный опыт показывает, что в нашей культуре, в близких культурах с похожими обществами можно менять такие институты, как милиция»
В.ЛЕЙБИН: Мне не очень нравятся такого типа общие высказывания, потому что в них не видено никакого продолжения, что делать-то? Когда говорят, что общество виновато, представители армии и милиции очень любят этим аргументом оправдывать какие-то свои позиции, но мне кажется, что, при этом у нас нет другого общества, страны у нас другой нет, а делать что-то надо. И вообще-то и международный опыт, в том числе и не очень далеких соседей, показывает, что в нашей культуре, в близких культурах с похожими обществами можно менять такие институты, как милиция.
Ю.СИЛЯВИНА: Вы что сейчас имеете в виду? Вы сейчас о Белоруссии говорите?
В.ЛЕЙБИН: Во-первых, в Белоруссии действительно несколько больше порядок с этим, но мы вряд ли сможем такой опыт перенять, потому что там вообще сам порядок причин, бюрократическая дисциплина несколько по-другому утроена. Но есть еще опыт Грузии, которая в результате довольно сумасшедшей реформы… Тем не менее можно анализировать и смотреть, что происходит, при уничтожении целых подразделений милицейских. И ничего страшного не происходит на первый взгляд.
Ю.СИЛЯВИНА: Я напомню, у нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Сейчас новости, после продолжим.
Ю.СИЛЯВИНА: Я напомню, сегодня у нас в гостях главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. И прежде, чем мы продолжим разговор, напомню, что последний выпуск новостей РСН вы можете послушать, позвонив по телефону: 780-07-52 – это круглосуточно, 780-07-52, звонок из Москвы с городского телефона бесплатный. До новостей, Виталий, вы говорили о том, что бесполезно говорить о том, что общество у нас нездорово и от этого все проблемы, и в МВД проблемы, как бесполезно говорить о коррупции в целом, по крайней мере для решения проблем коррупции, взяточничества вот эти все разговоры бесполезны. А что же тогда полезно? Что же тогда нужно делать, чтобы как-то решать проблемы общества, нужно начинать с определенных ведомств, например, с милицией, с прокуратурой? С чего? Чем нужно заняться прежде всего нам?
В.ЛЕЙБИН: Управленчески нужно поставить правильно ясную цель. Мы давно пытаемся идти по ведомственной линии, исправить что-то в определенной части бюрократической системы, этот путь возможен, реорганизации какие-то… Вот у нас реформа правительства была несколько лет назад, которая, собственно, провалилась, бессмысленно что-то реорганизовывать, не имея жесткого критерия результатов. Управленцы от бизнеса и бизнесмены это отлично понимают, что нельзя поставить себе задачу – реорганизовать отдел продаж. У тебя спрашивают: зачем тебе реорганизовать отдел продаж, что ты хочешь добиться, больше продаж или чего? То же самое в госуправлении, но в госуправлении обычно с этим как раз сложнее всего. Мы что хотим реформой МВД добиться? Того, чтобы меньше там людей работало или что? Потому что если поставить жесткую цель, например, повысить безопасность на дорогах, то из этого будет следовать ряд в том числе антикорррупционных действий, который не обязательно будет связан исключительно со службой ГИБДД, да. Кстати, не только в Грузии, но и в Армении, в Ереване был проведен довольно успешный ряд мер по уменьшению количества правонарушений на дорогах. Там это сделано не только за счет резкой переаттестации, реорганизации службы с одновременным увеличением зарплат, но и благодаря введению огромного количества автоматических средств слежения, стало повышение штрафов, там меры совпали при одновременном повышении штрафов.
Ю.СИЛЯВИНА: Для населения, не для сотрудников.
В.ЛЕЙБИН: Для населения. А точка назначения штрафа перестала быть в руках у местных гаишников, штрафы приходили домой, они были огромные. И средняя скорость движения по Еревану довольно быстро снизилась до уровня, прописанного в законе.
Ю.СИЛЯВИНА: Но ведь сокращают у нас сотрудников МВД с целью повысить зарплату остальным, более может быть эффективным, экономия большая.
В.ЛЕЙБИН: Как только в таких реформах ставится цель экономии, они, скорее всего будут проваливаться. Тут нужно понимать, что придется очень дорого заплатить за то, чтобы милиции стало меньше. В частности, нужно будет очень жестко заплатить за систему переаттестации, переобучения. Если мы решаем важную кадровую проблему – отсутствие действительно профессионалов - можно такое решить, то, конечно, одна из точек предложения стратегических – это специальные учебные заведения и моральная атмосфера в них, потому что… Вот сейчас мы делали прекрасный репортаж, есть какое-то количество лицеев в регионах, где вместо школ дети учатся на будущих милиционеров, милицейские лицеи.
Ю.СИЛЯВИНА: Вообще, в России такое есть, да?
В.ЛЕЙБИН: Да.
Ю.СИЛЯВИНА: Много таких школ милицейский?
В.ЛЕЙБИН: Мы знали два, у нас был репортаж из одного.
«Если в высшем учебном заведении есть взятка за поступление, и есть взятка за дачу экзаменов, то, понятно же, какие именно милиционеры придут потом служить в милицию»
Ю.СИЛЯВИНА: То есть там ученики старших классов, после 9-х или как? Как кадетский корпус?
В.ЛЕЙБИН: Да, это кадеты. И мальчики и девочки действительно думают, что они могут стать честными милиционерами. То есть почему бы и нет? Если в высшем учебном заведении, в которое они придут, есть взятка за поступление, и есть взятка за дачу экзаменов, то, понятно же, какие именно милиционеры придут потом служить в милицию. Мы сейчас сокращаем, если возникнет задача – как оставить лучших, а не худших - понятно, если у нас плохая система и мы понимаем, что эта система имеет достойных людей, но держится на людях не очень достойных, то, скорее всего у него будет достаточно внутренних административных ресурсов для того, чтобы вытолкнуть как раз достойных. И повышай после этого зарплату, не повышай, никакого эффекта не будет. И понятно, что точка переаттестации и решение об увольнении должна быть вынесена вне ведомства, эту точку надо будет построить, за нее заплатить, ее как-то сильно сделать.
Ю.СИЛЯВИНА: Позвольте мне, Виталий, провести еще аналогию, сокращение МВД и повышение эффективности с предложением Жириновского вчерашним – сократить депутатский корпус до 200 человек, опять-таки в целях экономики. Что мы получим? То же самое будет, как вы сейчас рассказали про МВД, если система не очень, тогда какой-то же будет результат, кто уйдет и кто останется?
В.ЛЕЙБИН: Вообще, с точки зрения анализа социальных институтов, проблемных, Госдума, как и милиция, у нас проблемный социальный институт, никогда не получался с 1905 года, но мне кажется, что сокращение увеличения размера, конечно, не изменит его качества сильно, его проблему русского парламентаризма нам еще придется решить. Есть разные национальные соображения, как можно было это сделать. Например, понятно, что если у нас все выборы выигрывают партии с популистскими лозунгами, коммунисты, Жириновский, «Единая Россия» с лозунгами об увеличении социальных обязательств грядущих, да. Ну, вот мой любимый национальный экономист Александр Аузан, например, говорил, что в Испании, после Франко, когда они делали свою демократию, свой парламентаризм, король следил за выполнением запретов для всех партий, которые унаследовали фашистам и которые наследовали коммунистам, они не имели право обсуждать две вещи: свое прошлое (франкизм, Гражданскую войну) и повышение социальных обязательств. Пока мы обсуждаем Сталин - не Сталин и кому увеличим пенсии и в каком году, никакого парламента, конечно, не будет у нас.
Ю.СИЛЯВИНА: Спасибо. У нас в гостях сегодня был главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Спасибо вам большое. Мы ждем вас еще в гости.