А.БУНИЧ: «Я уверен, что нас ждет нелегкое время, и не вижу пока оснований надеяться ни на какие улучшения»
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте. В студии Мария Андреева. Сегодня у нас в гостях Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Здравствуйте, Андрей Павлович.
А.БУНИЧ: Здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Подводим итоги года, и, знаете, ключевое слово года, на мой взгляд, это «модернизация». Сколько раз мы слышали это слово из уст нашего президента Дмитрия Медведева и различных экспертов, которые реагировали на его всевозможные предложения. Итак, Андрей Павлович, вы в одном из интервью сказали, что на модернизацию у нас нет денег. Между тем, президент Медведев даже срок назвал – через 10-15 лет, по его мнению, положение страны существенно улучшится. Как вы полагаете, реальный ли это срок? И почему вы считаете, что у нас нет денег на модернизацию?
А.БУНИЧ: На что мне сразу отвечать – на первую часть вопроса или на вторую? Потому что это немножко разный подход. Почему он считает, что улучшится – это одно, а почему я считаю, что денег нет – это другое.
М.АНДРЕЕВА: Это разное, но это все касается модернизации. Да, по порядку давайте.
А.БУНИЧ: Для начала я бы хотел… Я думаю, что переход, самая идея модернизации и сам этот лозунг модернизации, с самого начала мне как-то не очень, честно говоря, нравился, могу признаться.
М.АНДРЕЕВА: Почему?
А.БУНИЧ: Потому что какой-то… Я понимаю, что этим словом хотят выразить многие люди, хотя каждый вкладывает в него что-то свое, что-то особенное. Но было ведь слово «инновации» до этого, целый год применялось, потом было как-то забыто и появилось новое слово «модернизация». На самом деле, модернизация как-то, во-первых, с теоретической точки зрения, спорно. Во-вторых, модернизация произошла во всем развитом человечестве еще в 19 веке, там, в 18-19 веке, то есть из архаичных обществ выделилось общество модернизированное. У нас, в России, она, в общем-то, началась уже со времен строительства железных дорог в конце 19 века и с начала основания промышленности крупной и продолжилась потом во время плана, коллективизации всей, индустриализации сталинской и потом послевоенные годы, когда и в космос полетели, и атомную энергию осваивали, различные двигатели, самолеты делали. Поэтому говорить, что как-то… Какая тут может быть модернизация? Она у нас уже была. То есть, мы уже модернизированное общество. Как разобраться – мы уже в течение 100 лет после отмены крепостного права, в 60-е годы, проделали достаточно большой путь не архаично, не традиционное какое-то общество, не Африка, не Азия, не Латинская Америка, поэтому подход довольно странный, с этой точки зрения.
М.АНДРЕЕВА: А если модернизация, часть 2?
«Слово “модернизация” затерли до невообразимости, поскольку как только президент увлекается какой-то идеей, то появляются тысячи каких-то людей, которые начинают просто без конца мусолить эту тему на всех семинарах, симпозиумах, конференциях, в эфирах, и в итоге уже действительно просто трясет от употребления этого слова»
А.БУНИЧ: Если так, теоретически, понимается под этим вот это – что страна должна, вроде бы, сделать нечто подобное индустриализации, но и тут я не совсем понимаю, что же хотят сделать. Индустриализация повторная не нужна, потому что как, зачем – второй раз что ли строить Магнитку или Днепрогэс? Естественно, не нужно. И у нас уже была проведена эта работа. Из-за того, что сейчас что-то там разваливается, это вовсе не значит, что снова надо делать то же самое, потому что мир меняется, и, в общем-то, в мире уже совсем другая структура, другая система мировой торговли, мирового рынка. И поэтому, мне кажется, этот подход тоже весьма странный, да. И сравнение вот этих экспертов, многочисленных. Дело в том, что это слово затерли до невообразимости, поскольку как только президент увлекается какой-то идеей, то появляются тысячи каких-то людей, которые начинают просто без конца мусолить эту тему на всех семинарах, симпозиумах, конференциях, в эфирах, и в итоге уже действительно просто трясет от употребления этого слова. Но заткнуть им глотку просто уже невозможно: они пишут доклады 1000-страничные; сотни ученых, научных работников подключены, поэтому это, естественно, вызывает какую-то иронию, некоторую улыбку может вызвать, но сквозь слезы. Понятно, что могут утопить все это в словоблудии и уже топят. Теперь возвращаясь к тому, что они понимают под модернизацией, эти ученые многочисленные, они все время приводят какие-то там Южную Корею, Бразилию – вот там было так, а вот здесь было так. Но при чем здесь Южная Корея, Бразилия или подобные страны? Это, во-первых, были действительно развивающиеся страны, которые были действительно с архаичными культурами, там дикари, в общем-то, жили или крестьянские общества. Ведь Корея, она совсем была бедная. 40 лет назад это были бедолаги какие-то необразованные, поэтому понятно, что там совсем другая вкладывалась идея. Кроме того, и во всех этих случаях, когда ссылаются и на Латинскую Америку, на Юго-Восточную Азию, это были проекты, связанные с центром мирового хозяйства, поскольку это периферийные зоны центра. Поэтому это как план Маршала, который осуществлялся в отношении Европы западной со стороны США, то впоследствии осуществлялись некоторые проекты в отношении Юго-Восточной Азии (азиатские тигры) или в отношении Латинской Америки, Бразилии, другие некоторые страны поддерживались через центр мирового хозяйства, через его основную систему. Я бы не сказал, что сейчас центр мирового капитала очень заинтересован подтягивать Россию куда-то и тащить ее за собой, этого нет, сейчас в этом нет никакой необходимости. Даже тогда эта необходимость диктовалась соревнованием двух систем. Только потому, что было соревнование двух систем после войны, только поэтому США сначала подтягивались в Западную Европу, потом они начали подтягивать другие, вместе с Западной Европой создавать свою альтернативную систему, потому что был Советский Союз, который строил коммунизм, который втягивал другие страны, и они могли пойти по другому пути, эти страны. И чтобы как бы уравновесить это, весь этот процесс шел. Сейчас этого всего нет, поэтому считается, что кто-то там с Запада собирается нас куда-то тянуть… Во-первых, это просто опасная иллюзия, потому что этого нет, поэтому все разговоры с экспертами многочисленные о модернизации мне представляются весьма сомнительными.
М.АНДРЕЕВА: Андрей Павлович, вы говорите, что не понимаете, какой смысл в это вкладывается. Модернизацию мы уже прошли, а раньше было слово «инновации». А инновации разве не входят в понятие модернизации?
А.БУНИЧ: Ну, там я не хочу пускаться… Я говорю: тысяча есть профессоров и институтов, которые написали тома, и пускай они выясняют, чем инновация от модернизации отличается. Они наверняка найдут отличия какие-то, но суть не в этом. Я прекрасно понимаю, что имеется в виду под этим, – то есть идея, что надо что-то делать, вот, в принципе, а как там это назвать – инновация, модернизация – это уже, как бы, дело десятое. В основе лежит то, что все разваливается, и надо что-то произвести, иначе развалится окончательно. А вот эта игра со словами, ну, мне кажется, она сейчас просто неуместна. Меня, кстати, еще удивляет легковесность всех вот этих предложений по модернизации, исходящих от называемого вот этого научного сообщества, экспертного сообщества, которое выдает какие-то вещи иногда, даже стыдно, честно говоря, слушать. Вот, допустим, такая идея: надо нам (это всерьез профессора, доктора наук говорят) для того, чтобы осуществить модернизацию, установить жесткие ГОСТы и стандарты всевозможные, да. То есть, нам надо их ужесточить, и в этом главная их проблема. А еще создать некое ведомство, которое будет за ними следить. Но, позвольте, во-первых, такое ведомство, конечно же, есть, да и не одно – у нас этих ведомств полно. И может быть, профессора не в курсе, что ГОСТов и СНиПов всевозможных у нас тьма-тмущая, и далеко не так уж мало, как им кажется, а очень много. Проблема не в том, что каких-то ГОСТов не хватает или СНиПов при строительстве, а проблема совсем в ином. Но выдается как рекомендация вот такая идея, она всерьез обсуждается: что какую-то надо структуру, и наложить на всех какие-то стандарты, и все сразу образуется. Или такая еще идея очень многими используется: надо сделать нам предприятия, которые будут выпускать какую-то бытовую технику, утюги. И что тогда, если мы будем утюги и микроволновые печи у себя выпускать, то дело сразу наладится? И это выдается как модернизация, то есть получается. Ну, понятно, что не в утюгах и микроволновых печах дело. И когда такие предложения исходят от людей, которые… Вот, например, один из них выступает же часто по «Русской службе новостей» – Иноземцев, который, в принципе, экономист достаточно был уважаемый, но когда я послушал…
М.АНДРЕЕВА: Почему был?
А.БУНИЧ: В моих глазах. Но когда я послушал вот эти речи, меня это просто, честно говоря, удивило, потому что человек называет себя – Центр по изучению постиндустриального общества, а потом говорит, что для того, чтобы провести модернизацию, надо заняться утюгами и микроволновыми печами и установить ГОСТы и СНиПы. Но это все равно, что человек какой-то занимался бы исследованием, был бы директором Центра по изучению космоса, и на основании изучения космоса пришел бы к выводу, что необходимо ездить на телеге. Вот это приблизительно то же самое получается – что изучал-изучал космос и потом пришел к своему руководству, и сказал бы: да зачем нам космические корабли – мы все равно их сделать не сможем – отстали, давайте лучше сделаем телегу и на ней будем ездить, хоть на телеге, но хоть как-то проедем. Поэтому весьма странно, весьма странно.
М.АНДРЕЕВА: А когда президент опубликовал статью «Россия, вперед!» и призвал людей писать ему, вы тоже написали свои предложения какие-то?
А.БУНИЧ: Да.
М.АНДРЕЕВА: Ваш путь модернизации?
А.БУНИЧ: Сейчас я дойду, еще буквально одну фразу по поводу модернизации. Еще странной является идея модернизации с той точки зрения, что ведь мы уже живем, даже по мнению всех этих профессоров, в обществе постмодерна, да. Поэтому получается как? Все развитые страны, они не будут спорить, уже находятся в постмодерне. Мы уже модернизировались один раз, потом выпали оттуда, и теперь нам надлежит как-то восстановиться в какой-то второй лиге модернизирующихся, когда уже те, которые модернизировались, опять будут приближаться к обществу постмодерна. Но ведь даже это не все, потому что, на самом деле, мы сами-то уже тоже в постмодернистском обществе находимся сейчас, потому что реально невозможно отделить в условиях глобализации одну страну от другой, поэтому у нас и финансовая система наша втянута в финансово-спекулятивные операции международного рынка, которые являются абсолютно постмодернистскими по своей сути. И информационное поле, что вам близко, и медийное пространство, то есть, это постмодернистское пространство, которое определяет очень многое сейчас в современной экономике, потому что от него, от действий информационных полей все зависит, в том числе и экономические процессы. Поэтому мы уже двумя ногами находимся в этом постмодерне. Поэтому как можно, исключая это, вдруг говорить о какой-то там индустриализации 30-х годов? Теперь о другом. Первое, что я говорю, это то, что ни один из этих модернизаторов не сказал еще, из каких источников он собирается финансировать эту модернизацию. Почему? – Потому что этих источников нет. При Сталине, как известно, модернизация была осуществлена за то, что полстраны было отправлено в ГУЛАГ, и, соответственно, бесплатно трудилась – так было. Остальная часть страны была предупреждена о том, что тоже будет отправлена в случае чего в этом же направлении…
М.АНДРЕЕВА: И тоже усердно трудилась.
А.БУНИЧ: Да. И была убеждена в том, что надо строить коммунизм, который наступит когда-то, и поэтому отказывала себе во всем. И, кроме того, была так называемая теория приоритетного развития средств производства, то есть «сектора А», в ущерб так называемому «сектору Б», то есть товарам народного потребления. То есть, только за счет того, что не удовлетворялись потребности населения в товарах народного потребления, все деньги шли только в производство средств производства, то есть в развитие промышленности и тех секторов, которые должны были обеспечить научно-технический прогресс, – вот основа сталинской модернизации. Она действительно существовала тогда, и была такая возможность. Сейчас, не говоря уже о том, что просто в нынешних условиях сама система научно-технического прогресса изменилась, сейчас уже нельзя согнать людей, не нужны вот эти огромные заводы, сейчас совсем другая система инновационных внедрений и, вообще, сама система, скажем, организации научно-технического прогресса, она намного изменилась, поэтому сталинский метод просто сейчас невозможен. Даже если бы кто-то очень захотел, все равно не получится, потому что он не даст тех результатов. Он был эффективен тогда, когда было крупное промышленное производство самой эффективной формой, а сейчас оно, наоборот, отмирает.
М.АНДРЕЕВА: Это не вариант, понятно.
А.БУНИЧ: Отмирает по разным причинам. Во-первых, коммунизм никто не захочет сейчас строить. Во-вторых, никто не захочет отказаться от товаров народного потребления. Никто не сможет посадить людей в ГУЛАГ, и, наконец, крупное промышленное производство, которое лагерным способом организуется, является сейчас не самым выгодным, а выгодными являются небольшие, мелкие венчурные предприятия и организация творческого потенциала масс, большого количества людей и творческих коллективов. Это совсем другая задача, которая решается иным способом. То же самое, возьмем Южную Корею, которую многие любят приводить источником опять модернизации. Было два фактора – это бедность изначальная и опять длительное существование на уровне нищеты; и за счет дешевой рабочей силы, и плюс поддержки мощной с Запада, прежде всего США по геополитической, потому что рядом была Северная Корея. Кроме того, альтернатива нужна была Японии, Китаю и так далее, по разным причинам была осуществлена эта модернизация. Поэтому этого ничего у нас нет и не предвидится, поэтому этот источник не возможен.
М.АНДРЕЕВА: Мы говорим о модернизации и о том, возможна ли она в России. Андрей Бунич говорит, что пока ни один из вариантов, которые когда-то были у кого-то, в том числе и в Советском Союзе, не подходят.
«Я не представляю, что может быть источником финансирования для прорыва, который могли бы организовать у нас в России»
А.БУНИЧ: Да, он является нереальным, поэтому отвлекает только людей от поиска реальных вариантов. Кроме того, модернизационные проекты, которые осуществлялись в этих странах, они должны были соответственно финансироваться. Я уже сказал, что они финансировались за счет недостаточного потребления и иностранных вливаний. У нас этого пока не просматривается, и я не представляю, что может быть источником финансирования для прорыва, который могли бы организовать у нас в России. Значит, по каким причинам? По причине того, что предлагается сейчас, вот именно как говорят, что надо нам создать какие-то… Вот, что мы сами ничего не производим и при этом…
М.АНДРЕЕВА: Но это возвращаясь к тем утюгам и холодильникам, да, это вопрос о собственном производстве.
А.БУНИЧ: Ситуации изменилась – тогда было одно мировое хозяйство, сейчас – другое мировое хозяйство. Есть транснациональные корпорации, которые занимаются утюгами или микроволновками, поэтому они производят их там, где выгодно, а потом распространяют. Поэтому любое создание каких-то там утюжных и микроволновых производств, оно не дает вам никакого преимущества, а создает только просто проблему в связи с тем, что вот этот утюг будет дороже, чем…
М.АНДРЕЕВА: То есть, должно быть уникальное какое-то производство.
«Единственный шанс – это найти то, в чем вы отличаетесь от всех, и то, в чем вы имеете 100-процентный приоритет. И вот это надо развивать, именно это»
А.БУНИЧ: Правильно. Единственный шанс – это найти надо то, в чем вы отличаетесь от всех, и то, в чем вы имеете 100-процентный приоритет. И вот это надо развивать, именно это. И если вы это не сможете развить, вам просто нечего уже…
М.АНДРЕЕВА: Андрей Павлович, а что у нас должно быть в приоритете?
А.БУНИЧ: Да, надо об этом и думать, а не размышлять о том, как нам… Потому что попытка заняться утюгами, она нас еще больше отодвинет от поиска вот той самой уникальной какой-то ниши специфической и отвратит нас от тех идей, которые могли бы быть. Кроме того, я бы хотел сказать по поводу того, в каком положении мы сейчас находимся. Ладно, 5-6 лет назад я бы сам поддержал какие-то идеи, я поддерживал многое, говорил о том, что надо вкладывать, инвестировать, государство должно способствовать различным инвестиционным процессам само напрямую и косвенно. Потому что были средства, которые стерилизовались тогда в различных фондах, якобы про запас и так далее, что, мол, тяжелые времена. Но тогда это все не реализовалось. Теперь, когда уже все, наступили тяжелые времена, более того, они уже скоро фактически все эти резервные фонды исчерпаются, их уже нет, можно про них забыть. По моему мнению, их уже и тогда не было, как только они образовались, но теперь скоро уже будет официально сказано, что все уже, больше их нет.
М.АНДРЕЕВА: Но по официальной версии пока они существуют.
А.БУНИЧ: Может быть в теории где-то они существуют, в каком-то расчетом балансе, в какой-то бухгалтерской книге у господина Кудрина они существуют, но в реальности, конечно, они не существуют, потому что они компенсируются долгами внешними, внутренними и различного рода еще недооформленными долгами. Поэтому скоро и он признает и даже в его кондуите бухгалтерском будет запись о том, что ничего нет. Но на самом деле от этого ничего не изменится, денег, поэтому этих нет. Поэтому когда был разговор об этом тогда, я мог бы это понять, когда сейчас говорится, сразу возникает вопрос: а на какие деньги все это будет происходить? И я хочу обратить внимание еще на то, существуют вещи, которые не отражены в бюджете, но которые на самом деле тянут на сотни и сотни миллиардов долларов или как сейчас более модно говорить триллионов рублей, многие-многие триллионы рублей, десятки триллионов. Потому что наш бюджет полностью социальный, он только обеспечивает практически выживание людей и бюджетников, и пенсионеров обеспечивает, и вот только немножко вот военные вопросы, безопасность.
М.АНДРЕЕВА: Безопасность, да.
А.БУНИЧ: Все. Вот если это все исключить, то останется там совсем 3-4-5 процентов, жалкая сумма. Значит, на такую сумму ничего, конечно, никакой модернизации сделать невозможно. И при этом в бюджете не отражены еще очень многие вещи, которые не относятся к идее модернизации, а относятся просто к вопросам фактически выживания. А именно, допустим, такой вопрос, как реформа жилищно-коммунального хозяйства.
М.АНДРЕЕВА: Да.
А.БУНИЧ: Понятно, что дома будут когда-то какие-то разваливаться, их надо ремонтировать.
М.АНДРЕЕВА: Это не заложено в бюджете?
А.БУНИЧ: Это, конечно, недостаточно заложено, не настолько, потому что эта проблема тянет на огромные суммы. А заложены там какие-то небольшие крохи. И реально чтобы решить эту проблему, нужны намного большие суммы, то есть это просто люди хотя бы хоть как-то существовали в домах, чтобы не развалилось ничего, чтобы крыша на них не обвалилась. Или такая проблема, как энергосбережение, это недешевая вещь. Когда наши профессора говорят «надо заняться энергосбережением», вот посчитали бы они, сколько надо вложить сначала. И те страны, которые этим занимались, они сначала проинвестировали, у них были эти ресурсы, они не сразу получали доход от энергосбережения, энергосберегательные технологии должны, чтобы внедрить, нужно очень много средств.
М.АНДРЕЕВА: Когда будет отдача? Когда можно будет же говорить о том, что…
А.БУНИЧ: Это все затраты. Сейчас в данный момент это пока еще большие, причем очень большие затраты. Энергосбережение – большие затраты и энергетическая инфраструктура очень у нас изношенная, она уже находится в аварийном состоянии, это не секрет, Саяно-Шушенская ГЭС и так далее, то есть там тоже эти суммы не предусмотрены. Потом, аварийный ремонт производственной инфраструктуры, расселение разных моногородов. Потому что речь идет не только о том, что им надо платить пособие по безработице, они же не смогут продать свои квартиры, то есть их надо будет где-то селить, для них строить жилье, а это совершенно другой порядок цифр, то есть это тоже висит над государством. В пенсионной реформе есть перекос, потому что у нас еще пока вот этот структурный переход в пенсионной реформе не проявился. Регионы пошли все дотационные и это тоже не отражено в бюджете. Я уж не говорю о банковском секторе, у нас внутри него гниют активы, которые надо будет потихоньку списывать в течение 4-5 лет. И какие-то очевидные тоже вещи, что у нас и транспортная структура в некудышнем состоянии, то есть это порты, аэропорты, которые надо просто поддерживать, железные дорогие, дорогие какие-то строить, хотя бы минимальные. То есть пока до модернизации еще сколько всего, это тянет на огромные суммы. Еще после этого надо еще сделать прорыв, поэтому задача перед нами стоит очень, прямо скажем, сложная.
М.АНДРЕЕВА: Одним словом, я так поняла, что говорить о модернизации в нашей стране пока рано и невозможно, так получается по вашей логике.
А.БУНИЧ: Говорить надо, но пока непонятно как ее все же кто-то собирается осуществлять.
М.АНДРЕЕВА: Еще очень много в этом году и в прошедшем году уделялось внимания, по крайней мере, как это следовало из сообщений новостных, предпринимателям. Поддерживали активно малый и средний бизнес, уменьшили количество проверок, стали активно привлекать людей, потерявших работу к созданию своего собственного бизнеса, предлагали даже для этого небольшие, но все-таки какие-то деньги. Исходя из этих сообщений, что у нас, как получается, предпринимателям стало жить лучше и их стало больше, это так или нет?
«Предпринимательский климат очень плохой в России. Более того, сама предпринимательская культура подавлена, потому что сейчас никто не хочет заниматься предпринимательством – не модно»
А.БУНИЧ: Это абсолютно, конечно, не соответствует действительности. И как раз в связи с этим я и обращался к президенту со своим письмом, в связи с тем, чтобы обратить его внимание на то, что происходит на самом деле, а не в каких-то фантазиях и не в каких-то там отчетах, которые строчат всевозможные центры исследовательские и так далее. А вот в реальности что происходит, то, конечно, предпринимательский климат очень плохой в России. И более того, сама культура предпринимательская подавлена, потому что сейчас никто не хочет заниматься предпринимательством, даже не модно, молодежь хочет идти…
М.АНДРЕЕВА: На госслужбу.
А.БУНИЧ: Ну да, в прокуратуру, в милиции хочет работать, в налоговой, вот туда хочет идти, вымогать хочет, понимаете, а не хочет предпринимать, это совсем не то занятие…
М.АНДРЕЕВА: Слишком хлопотно.
А.БУНИЧ: Хлопотно, да и главная боль, зачем человеку это. Поэтому ситуация с предпринимательством очень плохая. Это, кстати, перекликается с первой частью нашего разговора о модернизации. Я бы не сказал, кстати, что президент уделяет этому очень большое внимание, развитию предпринимательства. Потому что последнее послание, например, я специально обратил внимание, о предпринимательстве вообще не было сказано ни слова, ни одного слова. Я связываю это с чем? Что президент видит, что нынешние предприниматели, как он их в статье назвал «ничего не предпринимающие предприниматели», говорить о них бесполезно, он это чувствует. Других писателей, как говорится, у нас нет, поэтому получается, что лучше об этом вообще не вспоминать, и он об этом так и не вспомнил. Это первый раз, наверное, в послании, что не упоминается тема предпринимательства, вообще не упоминается. Наверное, отражающее бедственное состояние в этой области, потому что действительно, призывать вот этих вот, которые сейчас есть, ну, действительно, наверное, смешно, новых создать вроде тоже пока не просматривается.
М.АНДРЕЕВА: А что, у нас плохие предприниматели сейчас?
А.БУНИЧ: Это не я придумал, это президент в своей статье говорит о «ничего не предпринимающих предпринимателях». Ну, я не считаю вот этих, олигархический капитал предпринимателями, я считаю, что те же чиновники…
М.АНДРЕЕВА: Мы говорим о малом и среднем бизнесе сейчас.
А.БУНИЧ: Да, но сейчас об этом как-то уже мало говорят. Кстати, если посмотреть…
М.АНДРЕЕВА: Спала волна?
А.БУНИЧ: Да, спала волна, да, спала она, потому что говорить особо… Примеров нет, хороших, позитивных каких-то…
М.АНДРЕЕВА: Улучшений нет.
А.БУНИЧ: Нечего показать, потому что только удушение идет и поэтому, ну, что тут скажешь, лучше тогда вообще ничего не говорить, как президент и обошел эту тему. Но, как я написал, и президенту я написал это в письме, и также я написал потом в своем комментарии по поводу его послания, я написал, что без предпринимательства никакой модернизации вообще быть не может. Потому что модернизация, осуществляемая чиновниками, это, на мой взгляд, полнейшая химера, особенно в современном обществе… Там, еще где-нибудь в 30-е годы это было возможно, но в современном обществе, чтобы чиновники провели какую-то модернизацию, да еще наши чиновники, да еще наши чиновники на пару с нашими же вот олигархами, это просто нереально. Поэтому для того, чтобы осуществить что-то, первое, что необходимо - это нужно создать волну предпринимательства, нужно пробудить интерес к предпринимательству и создать целую предпринимательскую культуру, не то, что даже… Я бы сказал, инвестиционный климат – это только часть проблемы, инвестиционный климат, конечно, необходимо создать, и правовая система препятствует, потому что нет уверенности у людей, что они смогут воспользоваться плодами своего труда.
М.АНДРЕЕВА: То есть создать условия для того, чтобы людям показалось это наконец-то привлекательным делом.
А.БУНИЧ: Да, об этом много говорят, не только я, все говорят: нужен субъект модернизации. То есть, на мой взгляд, субъекта модернизации сейчас нет, как я уже сказал, средств не видно, субъекта тоже не видно. Но, кстати, эти проблемы тоже связаны, потому что если будет субъект, то, возможно, требуется и меньше средств. Почему я так говорю?
М.АНДРЕЕВА: То есть какая-то конкретика.
А.БУНИЧ: Вот смотрите, когда если будут привлечены миллионы людей действительно, по-настоящему к модернизации, то средств для реализации потребуется значительно меньше. Потому что сейчас сидят и гадают, вот какая у нас монетизация в экономике, что надо увеличить монетизацию, нам надо кредиты длинные и так далее. Это все вопросы вторичные, потому что уровень монтезиации экономики зависит прежде всего от деловой активности, от институциональной среды, от доверия в обществе и от интереса людей заниматься той или иной деятельностью. Если таковых нет, то бесполезно увеличивать монетизацию, потому что это все равно, что взять мешок с деньгами и дать полному болвану. Что он с ним сделает? Он пойдет пропьет или проиграет в казино, в любом случае он не знает просто и не собирается ничего с ними делать. Поэтому проблема монетизации, проблема длинных денег вторична, на мой взгляд, от проблемы доверия в обществе институциональной среды от проблем, связанных с деловой активностью, поэтому подъем деловой активности должен быть организован изначально, и тогда многие вещи станут дешевле. Потому что с предпринимателем можно договориться, ему не нужны может быть изначально деньги какие-то, вот чего не понимает наше правительство. Что когда много людей начинают заниматься делом, и они доверяют друг другу, и у них есть определенная репутация, у них есть определенный моральный капитал, то им не обязательно нужны деньги, если кто-то кому-то что-то обещал, то он это сделает. Но наше правительство не понимает, потому что само и за деньги-то ничего не делает, оно деньги берет, и то ничего не делает. Оно не понимает, как это люди могут что-то организовать, когда еще даже и денег никаких не появилось. А так может быть, люди могут организовать, один сделает одно, другой сделает другое, третий сделает еще что-то и между собой они могут договариваться без посредства денежного фактора, а уже потом прибыль может делиться, так работает любой нормальный предприниматель. Но для наших чиновников это непостижимо.
М.АНДРЕЕВА: Это утопия.
А.БУНИЧ: Да, поэтому они и отрицают вот такой путь.
М.АНДРЕЕВА: У нас не так много остается времени, но не могу не спросить вас, чем же нам запомнится год наступающий. То есть, конечно же, интересуют прогнозы. Андрей Павлович, что нас ждет в нашей экономике в первую очередь?
А.БУНИЧ: Я уверен, что нас ждет нелегкое время и не вижу пока оснований надеяться ни на какие улучшения, потому что ничего не сделано, никаких выводов из того, что произошло в 2008 году, не сделано. То есть весь 2009 год ушел на то, чтобы отрицать необходимость этих изменений. То есть это делается довольно успешно, то есть всеми способами доказывается, что менять ничего не надо.
М.АНДРЕЕВА: То есть мы снова на нефть будем молиться и на цены?
«Все то, что привело к кризису 2008 года, сейчас выдано за правильную линию и вновь обрело свое второе дыхание и усиливается, очень резко усиливается»
А.БУНИЧ: Мы так и молимся. Все время как бы тот фактор нефтяной, он усиливается, он все время увеличивается в той части, в которой он обеспечивает благосостояние нашей страны. Поэтому никаких новых каких-то явлений в нашей экономике не только не появилось, более того, усилилась даже та линия, которая была до этого. То есть все то, что привело к кризису 2008 года, сейчас выдано за правильную линию и вновь обрело свое второе дыхание и усиливается, очень резко усиливается. Опять пузыри пошли, опять надувание каких-то там искусственных пропорций и в итоге, я уверен, тот же самый результат будет, опять снова падение, опять стагнация, опять депрессия и попытки убедить, что все это прекрасно, хорошо и, вообще, все живете замечательно.
М.АНДРЕЕВА: Мне очень хочется не верить в ваш прогноз. Спасибо вам большое. Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России был у нас в эфире, в эфире «Русской службы новостей». Спасибо огромное.