А.ЦИПКО: «Я могу сказать, что только сейчас мы наконец-то закончили свою коммунистическую эру»
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте. В студии Мария Андреева. Сегодня в гостях у «Русской службы новостей Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Здравствуйте, Александр Сергеевич.
А.ЦИПКО: Добрый день.
М.АНДРЕЕВА: Мы, конечно же, подводим итоги года. С вашей точки зрения, какие события можно выделить?
А.ЦИПКО: Понимаете, событий чрезвычайно много было в политической жизни для меня как идеолога, как человека, который следит за идейной ситуацией, переменами, поэтому я буду на это обращать внимание. С этой точки зрения, для меня чрезвычайно важно было, и я этого, честно говоря, очень долго ждал, оценка Медведевым сталинизма и всей советской эпохи. Потому что это чрезвычайно важно. Мы как бы страна в раскорячку, и до сих пор. Почти 20 лет произошло якобы нашей антикоммунистической революции. Август 1990-1991-го, ваше поколение не помнит, мы принимали в этом участие. Это был роспуск КПСС, новая эра, распад советской системы, к сожалению, еще и распад СССР, но, по-моему, это вещи не были связанные. Но это особая проблема. И мы ушли от коммунизма. Все страны Восточной Европы, если уйти от коммунизма, то значит, они возвращали свое историческое прошлое, традиции. Короче говоря, если грубо говоря, если коммунистический эксперимент потерпел поражение, то значит, у вас произошла контрреволюция и возвращаетесь назад, к старой системе ценностей. Тут, конечно, стоит сразу жуткая проблема: к чему возвращаемся? К России учредительного собрания, к временному правительству и к монархии. Понятно, к монархии мы не возвращаемся. Т.е. возвращаемся в эпохе 1917 года, к ценностям той России, которую растоптали большевики. Но все страны Восточной Европы, естественно, раз они возвращаются в прошлое, дают однозначно негативную оценку всего советского периода. Но им проще. Мы им навязали советский строй, они жили в навязанном режиме. Они от чужого легко отказались. Все-таки коммунизм, советский строй был в какой-то степени выбор российского народа, хотя тут тоже надо быть аккуратным. Русские крестьяне пошли за большевиками, но не пошли во имя коммунизма. Как известно, они пошли, вот ваше поколение не учило, нас даже в школе учили, они пошли зачем – за землей, т.е. это чисто буржуазный принцип; за спасением жизни, большевики их освободили от гражданской войны и еще обещали фабрики, заводы, т.е. более социалистический принцип. Короче говоря, если вы вернулись и освободились, то вы должны дать однозначную оценку советскому периоду, т.е. белую оценку. Не бывает так. А мы жили в уникальной ситуации. У нас с одной стороны и белые стали героями. Кстати, Путин чрезвычайно много сделал, что реабилитировал Деникина, похоронил Деникина; Ивана Ильина, кстати, наиболее последовательного антикоммуниста всей, в общем-то, интеллигентской миграции. Ивана Шмелева, тоже, кстати, мало об этом говорят, «Солнце мертвых» - это самая страшная антикоммунистическая вещь. Он чуть Нобелевскую премию не получил за нее. Взяли вот это наше сине-красно-белое знамя - это же знамя Деникина, это знамя Белой гвардии. Взяли знамя Белой гвардии и одновременно продолжаем жить при коммунизме, праздновать Ленина, Октябрь какая-то часть населения. И вот надо было поставить конец, т.е. дать однозначную оценку этого периода. Путин это сделал, кстати, несколько раз. Его выступление на Бутовском полигоне, он почтил память расстрелянных тогда Сталиным. Кто помнит, когда ставили часовню на Бутовском полигоне, он однозначно сказал, что это был кровавый, репрессивный режим, который осуждал невинных и уничтожил самых талантливых и способных людей. И еще недавно он сказал, что мы покалеченная нация после Октября. Но, тем не менее, одновременно, как вы знаете, у нас и в прессе, и даже в учебниках появилось такое оправдание Сталина с административной точки зрения, что великий менеджер, администратор и т.д.
М.АНДРЕЕВА: Все во имя государства.
А.ЦИПКО: Да. И вот Медведев дал, как юрист, абсолютно точную моральную и европейскую оценку истории. Он осудил не только репрессии. Я прочту, потому что это его выступление в видеоблоге. Он там однозначно говорит: «Пик репрессий пришелся на 1938 год. «Волгой народного горя» называл Солженицын «поток» репрессированных в то время. На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа. Было практически ликвидировано казачество. «Раскулачено» и обескровлено крестьянство. Политическим преследованиям подвергались интеллигенция, рабочие и военные. Подвергались преследованиям абсолютно все религиозные конфессии». И он самое главное сказал: никакими победами, ни Днепрогэсом и т.д. Гагарин, кстати, это уже другая эпоха. Тут надо отделять. Хотя, естественно, многое подготовлено во время Сталина. Но я также могу сказать, когда мне говорят «во время Сталина», если все талантливые мальчики, там Цангеры, Королёвы и т.д. – это выпускники российских гимназий, это русская инженерная школа. Вы не забывайте, Сталин использовал русскую инженерную школу, тех, кто не уехал за границу или не хотел уехать. И он, самое главное, убеждал, что никакое развитие страны, никакие успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Вот этот подход – это христианский подход. Этот подход соответствует всей русской литературе, начиная от Достоевского.
М.АНДРЕЕВА: Это сделано своевременно, заявления Медведева?
А.ЦИПКО: На мой взгляд, да. Это кончило наконец-то спор о Сталине как великом герое, как о великом администраторе и сказано абсолютно точно. Еще было интервью в «Шпигеле», там тоже самое говорится другими словами. Что если встать на правовую точку зрения, то государство никакое не имеет право уничтожать свое население, какими бы надуманными причинами не руководствовалось. Это, к счастью, было сказано вместе. Я думаю, это перелом за последние 20 лет. Как-то Ельцин к этому не подходил, Путин сказал дважды, но как-то не вместе. А тут это жесткая позиция. Она очень важна. И в этом смысле я могу сказать, что только сейчас мы наконец-то закончили свою коммунистическую эру.
М.АНДРЕЕВА: Александр Сергеевич, вы назвали один из главных событий года как раз признание Медведева, даже своего рода президент расставил точки над «и» и осудил сталинизм.
А.ЦИПКО: И не только, весь советский… Это очень важно.
М.АНДРЕЕВА: Вы говорите, что также звучали заявления из уст премьер-министра нынешнего Владимира Путина, однако они не вызвали такой реакции общественной. А Медведева, мы тоже со слушателями общались, почему-то в большинстве все-таки люди осудили и сказали, что он не имел права так делать.
«Русские не хотят нести ответственность за свою историю. У нас то масоны, то евреи виновны, то немцы, то поляки»
А.ЦИПКО: Понимаете, тут проблема очень серьезная. Мы живем в каком-то странном обществе, наше население в этом смысле, ну, если речь идет о поколении, которое было взрослым в 1991 году. Это русская проблема и, кстати, очень серьезная проблема. Русские не хотят нести ответственность за свою историю. У нас то масоны, то евреи виновны, то немцы, то поляки. Мы никогда не хотим осознать, что в решающие минуты истории мы сами все совершаем. Я могу вполне согласиться со многими, что необходимости такой коренной ломки советского периода и советского строя какой был в 1991 году, можно было менять легитимность, ломать все – не было.
Но, как это произошло, все забывают. Все ругают Горбачева, делают из него какого-то дурачка, который во всем виновен. А все забывают. Я, правда, ушел тогда из команды Горбачева еще в 90-м, и после моих антикоммунистических статей было неприлично уже работать в ЦК. И мы правильно решили, что все-таки раз сохраняется КПСС, хотя речь могла бы идти... Но я хорошо помню, что Горбачев был сторонником сохранения СССР как исторической России. Горбачев был сторонник союзного договора, как вы помните. Понятно, прибалты ушли… Но в тот период, когда решалась судьба России, известно: Украина колебалась; Казахстан вообще не хотел уходить; Армения не очень; Грузия хотела уходить; Азербайджан, правда, тоже уже был на стороне Грузии. По крайней мере, была возможность, чтобы сохранить хотя бы ту часть, я повторяю, не СССР. Что такое СССР? Это социалистическая Россия, это страна, которая формировалась 300 лет. Тем не менее, появился на политической сцене, как вы помните, Борис Николаевич Ельцин и депутаты Съезда народных депутатов Российской Федерации, исконные русаки. Кстати, поразительно, в русской истории все забыли, тогда позиция КПРФ полностью сдвинулась с тем, что … либеральными демократами и во имя чего? Все хотели власти и все встали на позицию суверенитета РСФСР. 63% населения РСФСР проголосовало за Ельцина как за президента, и предпочитала Ельцина. И хорошо помните, когда Горбачев вернулся из Фороса, начал говорить о социалистическом выборе, от него все отвернулись. Ельцин разогнал тогда, распустил КПСС как партию, запретил тогда. Правда, тогда Зорькин признал незаконным, КПРФ была восстановлена. И таким образом произошла антикоммунистическая революция, произошла при участии подавляющей части населения. Ельцин, которого поддерживал наш народ, выступал как антикоммунист. Если Горбачев, можно по-разному относиться, был за сохранение социалистического выбора и сохранение СССР, то население Российской Федерации было против, оно было за распад. И, кстати, я принимал участие, я был противник распада СССР. Да, я был сторонник де-коммунизации, но понимал в конце концов, это мой вариант, потом я ездил в Китай, им читал лекции. Они до сих пор осуществляют. Можно менять легитимность, можно говорить «не надо было распускать КПСС», можно сказать, что это государственническая партия, она была уже такой, кстати, уже со времен Хрущева деидеологизация происходила. Но население Российской Федерации, те, которые сейчас возмущаются, кстати, это какое поколение? Это среднее поколение. Возмущаются тем, что Медведев сказал, что 20 лет до сталинской и сталинской эпох (он же не говорит, кстати, о хрущевской эпохе и о брежневской, это все-таки другие эпохи) были преступные. Мои дорогие, раз вы избрали, ушли от коммунизма. Реально, что вы избирали? Вы избирали демократию, свободу, рынок. Вы избирали снова капитализм. Так это проблема населения, что у нас люди вершат историю, играют в политику и не отдают себе отчет. Сколько же с таким сумасшедшим домом можно жить? Страна, которая вообще не отдает себе отчет и народ, что он делает. Это же проблема будущего страны. Если вы говорите, что вы православные, мои дорогие, то вы должны знать, что коммунисты и большевики преследовали православие, взрывали храмы. 90% говорят, что они православные, а с другой стороны, 50% не согласны с Медведевым, что он говорит, что весь большевистский период был преступным. Так выбирайте: или вы православные, или большевики. Тогда должны знать, тогда и выбирайте Троцкого, потому что Троцкий такой же, как и Ленин. Тогда выбирайте всю эту команду.
М.АНДРЕЕВА: Что касается направлений Медведева, он вообще избрал историю, можно сказать, одним из приоритетных направлений. Создана комиссия по противодействию фальсификациям истории, которая, скорее всего, будет направлена уже вовне, т.е. на борьбу с каким-то инакомыслием в других странах, чтобы не было никаких двойных трактовок. С вашей точки зрения, это, безусловно, непопулярные меры, так скажем, судя по тому шквалу критики, которая сыпется на Медведева, а итог будет, когда люди будут готовы принимать эти самые перемены?
А.ЦИПКО: А это проблема самих людей. Или мы вменяемая нация, которая знает свою историю. Это же не проблема Медведева. Это способности людей давать моральную оценку. Это проблема, как вы относитесь к вашим предкам. Если у вас уничтожили за 1917-1922 годы, цифры вам: 1 миллион 200 тысяч интеллигенции, самых талантливых людей выехало, 200 тысяч расстрелены. Если у вас потом во время коллективизации погибло около миллиона, расстрелянных было, сопротивлялось 200 тысяч. Если у вас во время Голодомора и не только Украина, конечно, там Ющенко спекулирует, но в количественном отношении – да, Украина больше всего, но в процентном отношении не больше. В процентном отношении погибла, кстати, одна треть населения в Казахстане.
М.АНДРЕЕВА: Но они просят признать это геноцидом.
«Не было в истории Европы такого случая, чтобы уничтожался собственный народ во имя идеи. Только в России во время большевизма»
А.ЦИПКО: В том-то и дело… вот это спекуляция. С этим нельзя соглашаться. Это не было направлено против украинцев, это было направлено против крестьянства. Так если вам этих людей не жалко, тогда просто у вас нет чувства совести и стыда, вы не люди. Какие же вы тогда православные, если у вас явные преступления. Тогда как вы можете возмущаться Гитлером, чем это отличается от Гитлера? Гитлер-то убивал чужих, а здесь, правильно сказал Медведев, здесь было направлено против собственного народа. Так надо понимать, это поразительная безграмотность наша историческая. Один раз в истории Европы было такое только во время периода большевизма, начиная от Ленина 1917-го и кончая 20-м Съездом партии. Нельзя трогать, период Хрущева был другой, Брежнева. Это были уже другие периоды, там не было никакого истребления людей. Это не относится. Тут надо быть тоже аккуратным. Нельзя весь советский период относить. Не было в истории Европы такого случая, чтобы уничтожался собственный народ во имя идеи, только в России во время большевизма. Гитлер уничтожал другие. Был еще такой случай, Пол Пот. Да, мои дорогие, Пол Пот уничтожил тоже намного больше, по-моему, 2 миллиона – одну треть населения. Если вы не в состоянии осознать, ну что я могу. Это факты. Я говорю как ученый, я же ссылаюсь на абсолютные факты. Я опубликовал статью, она называлась «Идея, которая убивает людей». Это было 1 ноября опубликовано. И я там показываю, что в этом смысле эти режимы, вот если сталинские и большевистские, абсолютно совпадают с национал-социалистическим. Абсолютно, мои дорогие. Потому что определяют идеологию не по вере, во что ты веришь, в идею вышей расы или идею строительства коммунизма, а как ты строишь. Эти люди, кстати, не знают русскую историю и русскую литературу. Достоевский еще предупреждал в «Бесах», если все позволено, образ Шатова: «мы уничтожим 10 миллионов». Потом Григорий Зиновьев точно в 18-м году словами Шатова говорит: «мы уничтожим 10 миллионов русских, которым нечего сказать». Тогда любите этот режим.
М.АНДРЕЕВА: Я напомню, у нас в гостях Александр Ципко, политолог. Важное событие года, безусловно, это новый Патриарх Кирилл. Его поездка на Украину, после которой стали говорить о том, что роль церкви вообще в жизни общества и, в политике в том числе, повышается. С этим вы согласны?
«Именно патриарх – это образец умного, энергичного человека, который несет в себе все лучшие качества русского народа»
А.ЦИПКО: Абсолютно, согласен. Я знаю бывшего владыку Кирилла, теперь патриарха, глубоко уважаю его. Кстати, у него предки все были репрессированы, и отец, дедушка вообще его в тюрьме просидел 20 лет, вот вам пример. Кстати, это еще и позитивный пример, что, несмотря на репрессии, что-то от русского осталось народа, потому что именно патриарх – это образец умного, энергичного человека, который несет в себе все лучшие качества русского народа. И просто поражаешься его энергией и умом, какой-то тонкостью мышления и одновременно религиозным чувством. Я просто восхищен и я очень доволен. Кстати, если я ищу что-то оптимистичное, что осталось от старой России, то именно все, что делает для возрождения Русской православной церкви Патриарх Кирилл. Это, несомненно, важно. И его миссионерская деятельность очень важна, потому что он занял абсолютно верную позицию. Потому что миссия православия не сводится к миссии обслуживания тех или иных государств. Россия сейчас, может, одна, потом – другая. Я забыл это церковное слово, он должен своим присутствием как бы духовно помогать всем тем людям, которые на протяжении веков были в православной церкви, были в районе нашей духовной территории, духовного пространства. И, на мой взгляд, его поездка на Украину, кстати, ее поддержали и на Украине, он одновременно тонкий дипломат, он же не отменяет, он признает суверенитет новой независимой Украины, не отрицает существование Украины. Он просто напоминает, что современная Украина - это часть русского духовного мира. И в своей, вспомнил слово, пасторской деятельности он, конечно, должен обращаться одновременно к тем православным, к той части русского мира, которая сейчас существует как независимая Украина. И, кстати, это было понято. И, по-моему, даже элитой украинской было понято, что речь просто идет о сохранении в старом смысле духовного, культурного, русского мира. Это, кстати, проблема не политическая. Это проблема цивилизационная. Наши предки потратили столетия, чтобы создать этот мир, чтобы создать великую русскую культуру, сохранить православие, особенно, сохраненное православие после гибели Византии. И было бы просто грешно все это бросить и уйти внутрь своих собственных, теперь чисто российских. …честно говоря, новое поколение. Мы, люди воспитанные, кстати, это достоинство может нашего факультета, кто хотел, мы-то люди, воспитанные на дореволюционной, как ни странно, русской философии, русской литературе, мы этих марксистов не особенно любили. Но мы имели возможность читать и нам давали читать, кстати, без всяких… Мы учились, я только что сейчас утром читал Сергея Булгакова, прекрасный, умнейший человек и т.д. И вот этот мир важно сохранить. Кстати, украинское руководство, по-моему, совершает преступление по отношению к своему народу, потому что оно хочет вырвать его из того духовного наследства, которое создавалось и украинским миром. Потому что никто же раньше не разделял…
М.АНДРЕЕВА: Но недолго уже современному руководству осталось. Как вы полагаете, что-то изменится с приходом нового?
А.ЦИПКО: Понимаете, тут тоже у нас много иллюзий связано с нашей безграмотностью. Почему? То, что я говорю, я говорил 20 лет назад. Была у меня такая статья независимая в мае 90-го «Русские уходят из России». Я тогда там объяснял, что это не просто идея суверенитета РСФСР. Вы провоцируете независимое украинское государство, создала его русская элита. Украинская элита, Кравчук и т.д. они и не помышляли, как вы знаете, ну, вы не знаете, я точно знаю. Кравчук, когда приехал в Беловежскую пущу, он страшно боялся, что его арестуют, и он никак не хотел подписать Беловежское соглашение. Его Ельцин еле-еле уговорил. Так вы создали сами независимое украинское государство. Так, мои дорогие, вы должны знать и нести ответственность. Независимое украинское государство, об этом писали, по природе антирусское, хотя бы начало. Да, об этом писал Николай Трубецкой, кстати, известного русского философа, которого у нас никто не знает, Сергея Трубецкого. Кстати, действительно, очень талантливого русского философа, которого все уважали. Он писал и объяснял такую вещь, что такое украинское государство? Это, значит, вы вырываете из русского мира часть того же русского мира. Как она может стать независимой? Это нужно отгородиться от старого. Значит, они будут искать точки исторические, что разделяет. Естественно, они сразу будут вытеснять русский язык (это все описано еще в 20-м году), начнется провинциализация украинская, потому что они вместе с русским языком будут вытеснять и русскую литературу. Того же полуукраинца, полуполяка Гоголя, который основатель русской литературы. Но это все было описано.
М.АНДРЕЕВА: Это не зависит от того, кто у власти.
А.ЦИПКО: Не зависит, к сожалению. Это логика. И смиритесь, мои дорогие.
М.АНДРЕЕВА: Т.е. Украину мы потеряли?
«Вот Кучма был идеален: с одной стороны - близко Россия, а с другой - дружит с Западом. Это – логика, необъективная логика существования независимой Украины»
А.ЦИПКО: Мы не потеряли ее в культурном, это зависит от наших мозгов, элиты, никто же ничего не знает. Но точно, Украина, кто бы ни пришел, тем более Юлия Тимошенко, эта популистка и даже Янукович, который, несомненно, пользуется той частью населения, которая считается частью русского мира и которая говорит на русском языке, все равно они не будут стремиться, надеюсь, в НАТО. Но то, что они будут стремиться в Евросоюз, и что они будут двигаться на Запад, и что в этом смысле они будут сохранять вот эту политику Кучмы «ни туда и ни сюда». Вот Кучма был идеален: с одной - близко Россия, а с другой - дружит с Западом. Эта сама логика, необъективная логика существования независимой Украины. И, кстати, это русская драма и неизвестно, чем она окончится. Потому что, если они будут хитрее, по-моему, это еще Бердяев в 18-м году писал, но они плохо знают русскую философию. А если бы они знали, Бердяев написал еще в 18-м году…
М.АНДРЕЕВА: Они не философы просто как вы, они не доктора философских наук.
А.ЦИПКО: Это у нас никто ничего не знает. Тогда же распад был первый в 18-м. И он писал: «они вдруг начнут себе создавать новое независимое, второе русское государство». И эта тоже опасность существует.
М.АНДРЕЕВА: В студии «Русской службы новостей» Мария Андреева. У нас в гостях Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Мы говорили только что про Украину. Вы говорите, что, в общем-то, не имеет значения, кто придет к власти. Вот как раз одна из идей Патриарха Кирилла. По сути, выход для нас, искать какие-то точки объединения, они будут искать точки разъединения, а мы, если вернем к какой-то общности наши страны. И вот, что предлагает Кирилл. Он как раз предлагает создать страны русского мира так называемые, в которые, конечно же, как мы предполагаем, должна войти и Украина. Вот такая платформа для объединения, в которой главными факторами станут культура и язык, может действительно объединить страны?
«Мы должны сделать все для сохранения русского культурного мира, но провозглашать политику сохранения русского мира я бы не стал»
А.ЦИПКО: Я не знаю. Вот здесь я владыке предложил бы, не владыке, а патриарху быть чуть-чуть осторожным. Мы должны сделать все для сохранения русского культурного мира, но провозглашать политику сохранения русского мира я бы не стал. Во-первых, не кончился процесс отделения Украины из России. Я повторяю, в данном случае я патриарху предложил бы почитать то, что я говорю, рассуждения Сергея Трубецкого о драме расставания. Драма не кончилась. Период этот очень болезненный. Скорее всего украинцам будет очень трудно найти собственную идентификацию без русской. Потому что, чтобы строить государство, нужно найти опорные точки. И вторая проблема очень опасная и очень важная - белорусы уходят. Мы добились того нашей безумной политикой. Белорусы уходят из русского мира. Подавляющая часть населения в Белоруссии хочет суверенитета. И, кстати, надо знать еще историю. Белорусы в отличие от украинцев находятся в русском мире всего лишь 200 лет. Мы просто ничего не знаем. Могилев и так далее, Западная Беларусь всегда была часть литовско-польского мира. Даже потомки, у меня там один потомок есть Сыцура, …шляхта так называемая, которая пошла потом служить русским царям за дворянство и т.д. Они намного меньше находятся. Мы ничего не знаем. Нам кажется, что они как мы, а Украина уходит. Ситуация намного сложнее. Вся белорусская элита, в том числе и лукашенковская, ни в коем случае не хочет никакого объединения с Россией. Она в настоящее время, как и украинцы, особенно, посмотрите, что делает сейчас Лукашенко, он хитрит и т.д.
М.АНДРЕЕВА: Он побывал на Украине и теперь, такое ощущение, что они собираются дружить вместе против нас.
А.ЦИПКО: Естественно, да, да, мои дорогие. А что это означает? Это не потому, что они плохие. Значит, вы не излучаете достаточно славянскости, вы понимаете. Нельзя становиться на эту позицию: все, что происходит в мире, потому что там у нас враги. Вот с этой логикой мы погибнем. Надо понять, почему происходит? Значит, мы не предложили. Вот Кирилл сейчас предлагает, да, но это сейчас.
М.АНДРЕЕВА: Это надо было делать раньше.
А.ЦИПКО: Да, совершенно верно. Патриарх сейчас предлагает, но эту программу, которую нужно было предлагать сразу после распада, когда значительная часть населения Белоруссии хотела интегрироваться. А сейчас вы знаете, сколько хотят интегрироваться с Россией.
М.АНДРЕЕВА: Сколько?
А.ЦИПКО: Всего лишь около 10%. Я был членом этого комитета по созданию Союзного государства. А в 1997 году готовы интегрироваться с Россией было 60-70%. Вот вам объективные процессы.
М.АНДРЕЕВА: Потому что Александр Григорьевич очень умело, когда ему нужно, говорит, что мы захватчики, империя, которая поглотит Беларусь.
«Мы хотим, чтобы нас любили, а у нас нет уважения ни к украинцам, ни к белорусам. Кто же вас любить будет?»
А.ЦИПКО: Нам нельзя было «газовую войну» устраивать. Это безумие было с нашей стороны. Вы посмотрите, что делали. Как вы хотите уважения белорусов, если вы об их президенте во всех эфирах говорите «батько», «батька». Посмотрите нашу прессу. У нас нет уважения. Мы хотим, чтобы нас любили, а у нас нет уважения ни к украинцам, ни к белорусам. Кто же вас любить будет?
М.АНДРЕЕВА: Вы считаете, это оскорбление?
А.ЦИПКО: Конечно. Это президент. Естественно, это высокомерно. Посмотрите на нашу прессу. Когда Миша Леонтьев с Гусинским работал, сейчас он великий патриот, но я не забыл, что он тогда говорил. Знаете, что он говорил, когда были выборы на Украине? Тогда я помню, я ездил. «Сумасшедшим домом президента не выбирают». Вот, к сожалению, то, что было у Миши Леонтьева в прошлом, вот это отношение к этим людям как людям второго сорта, оно сохранилось, оно до сих пор сквозит. Вы не вспомните, как мы показывали во время газового конфликта с Украиной, как мы показывали Украину: в рушниках, так снисходительно. Вот эти «новые русские», которые пришли на смену, потеряли ощущение этого единства. Дореволюционная Россия, Аксаковы, славянофилы обхаживали Гоголя, приглашали, ценили его, молились на него. Он же был для них хохол - Гоголь. Это сейчас он у нас великий русский писатель. Но когда был живой Гоголь, он был хохол, которого все обхаживали и все преклонялись перед талантом. У нас же нет уважения. Мы что-то показываем о жизни культурной Украины? Мы же ничего не показываем. Мы показываем только или Ющенко, или Януковича и т.д. На самом деле мы хотим мира русского, но не понимаем, как его можно сохранить.
М.АНДРЕЕВА: Александр Сергеевич, у нас остается не так много времени. Не могу не задать этот вопрос, он очень стандартный. Что нас ждет в Новом году, с вашей точки зрения?
А.ЦИПКО: Я думаю, что какой-то период такого духовного отрезвления, какого-то серьезного взгляда и на себя, и на свои проблемы, хоть с запозданием, но начался. Начало ему, по-моему, было положено в различного рода выступлениях Медведева по поводу нашей истории. Я думаю, что есть еще шанс. Я повторяю, что Россия осознает, во-первых, уроки прошлого, причины этих трагедий, найдет в себе силы … это очень важно. Это не просто там осудить сталинизм, большевизм. Морально преодолеть, осознать, что это морально, что так строить общество нельзя. И на основах, не хочу я призывать к православию, к христианству, но хотя бы осознание самоценности человеческой жизни, самоценности нашей истории, уважение к предкам. И самое главное, что нам нужно, еще не хватает: мы всегда подменяли собственную работу, … культуры, труда поиском врагов. Надо осознать, что происходит, мы гнием… У нас, кстати, 20% героина потребляют. У нас убийств, как вы знаете, в 10 раз на человека больше и в 4 раза больше, чем в Соединенных Штатах. У нас больше всего брошенных детей. Должно появиться чувство стыда за тот маразм, в котором мы оказались. Конечно, это не все общество. Отдельные люди. Но осознать и думать, вот мы ищем русскую идею…
М.АНДРЕЕВА: А кто должен осознать? Вот вы осознали, например, еще кто-то осознал.
А.ЦИПКО: Это все должны. Кстати, я не верю в эти сказки, как человек, прошедший такую жизненную школу, от заброшенной семьи, нищей через завод, армию, пошедший в институт, несмотря, кто у меня были предки до этого. Я оттуда иду. Я прекрасно знаю, что проблему нашей интеллигенции, тем более интеллигенции, у которой деньги за границей, вряд ли, вообще, она что-то может решить в истории России. Это зависит от самого населения, вот таких, как говорят, простых людей. Осознать, что никто нас не спасет. Меньше пить, больше думать. Совершенствовать себя духовно, морально. Помогать родителям, детям стать нормальными людьми. Мы же гнием. Вы посмотрите, что происходит. Я утром ехал в метро. Там, бог с ним, возраст тоже, с 41-го года, но это не видно. Стоит бабушка, 75 лет, утром; четыре студентки возраст от 17 до 20 и никто из этих молодых девушек этой 70-летней бабушке не уступил место.
М.АНДРЕЕВА: А мужчины, знаете, еще все время делают вид, что спят или книжку читают.
А.ЦИПКО: Да. Так вот, мои дорогие, с таким безумным индивидуализмом и с такой аморальностью, поэтому вот об этом пора подумать. Тогда будет и модернизация и все на свете будет, если мы осознаем ту ситуацию, в которую мы попали. Не все, конечно, есть очень много порядочных людей. А иначе ничего не будет.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо вам огромное. Мы вам желаем, конечно же, удачи в Новом году. С нами был Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог.