«Обещания Лукашенко признать Абхазию и Южную Осетию, чего он, я практически уверен, делать не будет, это попытка играть в старые игры»
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте. В студии Мария Андреева. Сегодня в гостях у «Русской службы новостей» «умный парень» Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Мы будем говорить о том, что происходило в этом году, конечно, о значимых событиях в первую очередь. Наши первые лица государства не раз заявляли, что для нас в приоритете отношения со странами постсоветского пространства, очень много было различных новостей из Белоруссии, с Украины. В первую очередь, конечно же, мы поговорим о Белоруссии. Чем запомнился этот год? «Молочная война», потом бесконечные вот эти разборки с кредитами, которые мы переводим или не переводим Белоруссии, бесконечные обещания признания независимости Абхазии и Южной Осетии, потом резкий выпад в адрес Путина со стороны Лукашенко, и вот бесконечно идет какой-то торг. С вашей точки зрения, к чему все идет в наших отношениях с Белоруссией? И, конечно же, вот наше образование Таможенного союза, что это за организация? Действительно она имеет такое значение, которое ей пытаются придать?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, я бы к перечисленным вами событиям добавил первый в истории, наверное, или за очень долгое время, по крайней мере, визит Александра Григорьевича Лукашенко в Европу, он посетил Рим, встретился с Берлускони, посетил Ватикан, был у Папы Римского и в конце года принимал Берлускони у себя. Это просто было прорывное событие, поскольку как-то вот, до недавнего времени Лукашенко считался в Европе таким почти изгоем.
М.АНДРЕЕВА: Не въездным, да.
«Этот год стал переломным во многом, думаю, что из-за последствий кавказской войны, потому что эта война, как бы ее ни оценивать, она привела к серьезным сдвигам»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не въездным, не выездным. Отношения с Белоруссией – это очень любопытный феномен, потому что мы по инерции живем в представлении, что это наш ближайший союзник притом, что политика Минска, она, пожалуй, во многих отношениях гораздо более самостоятельная и неблагоприятная в отношении Москвы, чем многих других постсоветских стран, с которыми мы вроде как не имеем таких тесных союзнических отношений. Этот год стал переломным во многом, думаю, что из-за последствий кавказской войны, потому что эта война, как бы ее ни оценивать, она привела к серьезным сдвигам, таким тектоническим сдвигам на постсоветском пространстве, начался какой-то новый процесс. Вот эти обещания Лукашенко признать Абхазию и Южную Осетию, чего он, я практически уверен, делать не будет, это как раз попытка играть в старые игры. Вот Александр Григорьевич гениальный политик, он всегда продавал и продает нечто, что он имеет или то, о чем он говорит, много-много раз, одно и то же много-много раз. Вот здесь…
М.АНДРЕЕВА: В этом его гениальность.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом его гениальность, благодаря этому он столько лет уже у власти удерживается, больше 15-ти лет, благодаря этому он извлек все, что мог из союзного государства Россия и Белоруссия. Сейчас, на мой взгляд, этот формат исчерпан, из него ничего невозможно добыть, поскольку Россия покупать обещания за экономические преференции явно больше не хочет. А Лукашенко что-то отдавать Москве боится, потому что он понимает, что если он начнет открывать Белоруссию для России, то есть экономически, то основа его власти, экономическая основа и даже отчасти политическая, она начнет размываться, поэтому он все время пытается маневрировать. Маневрировать ему тяжело, он слишком зависим экономически от Москвы. И вот эти бесконечные мелкие и более крупные конфликты вокруг кредитов (дать, не дать, на каких условиях) это все идет в рамках попыток Лукашенко показать, что он совершенно не так уж и нуждается, а он на самом деле прекрасно и обойдется, что неправда. Но с другой стороны – Россия ведь тоже зависит от Белоруссии, потому что Белоруссия – это важный стратегически такой кусочек суши, буфер, если так можно некрасиво сказать, и Белоруссия – все-таки транзит российского газа и нефти. И мы уже, слава тебе господи, точнее говоря, к несчастью, испытали несколько раз, что означает испортить отношения с транзитером, какие издержки это потом за собой влечет. Таможенный союз, на мой взгляд, это довольно рискованная затея.
М.АНДРЕЕВА: Почему?
«Отношения с Белоруссией в 2009 году были тяжелыми, думаю, что это продолжится и дальше, потому что у Лукашенко другого выбора, кроме как продолжать вот это маневрирование, нет»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: С точки зрения экономической, это очень правильно, то есть попытки расширить рынок – это совершенно естественно, особенно в условиях кризиса. Но когда имеешь дело с партнерами такими, как Александр Григорьевич Лукашенко, который элементарно может отказаться от подписанных договоренностей и тем более от неписанных договоренностей, очень опасно ставить такой крупный и важный проект, а Россия, в общем, довольно много своего престижа что ли уделяет этому, от такого партнера это довольно опасно. Неслучайно у нас какая-то возникла в итоге в этом году уходящем непонятность с ВТО (вступаем, не вступаем, вступаем отдельно, вступаем вместе), все это переплелось с Таможенным союзом, в результате пока нет ни того, ни другого, непонятно что получится. Я не к тому, что это трагедия, без ВТО проживем в общем без Таможенного союза тоже, но сам факт какой-то этой полной неразберихи, он, конечно, настораживает. Если суммировать, отношения с Белоруссией в 2009 году были тяжелыми, думаю, что это продолжится и дальше, потому что у Лукашенко другого выбора, кроме как продолжать вот это маневрирование, нет. Запад с ним активно заигрывает, очень активно, то есть буквально в 2009 году произошел прорыв. Россия раздражается, но, в общем, сделать ничего не может. Плюс, конечно, сама тенденция к расширению рынка, к созданию Таможенного союза или другого какого-то, это абсолютно необходимость для России, если она вообще хочет что-то из себя представлять в будущем многополярном мире. Так что здесь слишком много друг на друга завязано, баланс, я бы сказал, скорее отрицательный в этом году.
М.АНДРЕЕВА: Есть и еще одно, так скажем, образование, не знаю как по-другому это назвать, под названием «союзное государство», ему в 2009 исполнилось 10 лет. И, в общем, эксперты не понимают, что это такое по сути и какие от этого мы получаем дивиденды, при том, что у нас еще нет пока ни конституции, ни каких-то даже символов этого так называемого государства. Какова его роль на самом деле? Это некое мифическое образование? Кому это все-таки больше нужно, нам или Белоруссии?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я очень много летаю через аэропорт «Шереметьево», я вот в прошлом году был поражен, спустя почти 10 лет после возникновения союзного государства, вдруг на пограничных пропускных пунктах, которые выделены для граждан России, сменилась табличка и там вывесили: «для граждан союзного государства Россия и Белоруссия». Ну, интересно, вдруг, так неожиданно. Я подумал: надо же такое. Прошло несколько месяцев, и в этом году эта табличка исчезла, все вернулось к старому для граждан Российской Федерации. Я не знаю, с чем это было связано, но это как-то очень на фоне нашей извилистой политики, это характерно. Союзное государство, как мне кажется, полностью себя исчерпало, то есть его не существует, если подразумевать под словом «государство» то, что вообще принято под этим понимать. Это не было полной фикцией раньше, это было определенной формы сосуществование, которое в какой-то степени было выгодно той и другой стороне. Белоруссии оно было выгодно экономически, России оно было выгодно политически, но никакого дальнейшего развития это иметь не будет. Интеграционные процессы с Белоруссией, если они продолжатся, я надеюсь, что все-таки мы как-то на них вырулим, они, скорее, возможно, в рамках таможенного пространства, в рамках ЕврАзЭс, евразийской зоны экономической, не знаю, зоны свободной торговли, все что угодно, но это уже будут другие форматы. Но союзное государство, наверное, будет продолжать существовать формально, но ни валюты, ни конституции, ни символов, я думаю, мы не получим. И, в общем, любые формы рано или поздно устаревают, это как ступень, она отработала и отлетела..
М.АНДРЕЕВА: Так скажем, официального отказа от этой идеи, идеи создания союзного государства, не будет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, любые институты такого рода, их гораздо проще учредить, чем закрыть, потому что учредил, даже если ничего не состоялось, ну, как-то и волочится за тобой. А вот объявить о том что, все, у нас больше нет союзного государства – это политический ход, это и будет иметь воздействие на отношения. Так что, ну, так и будем, наверное, собираться время от времени формально.
М.АНДРЕЕВА: Мне не очень понятно, какая сторона препятствует более интенсивной, так скажем, интеграции и именно созданию союзного государства в полном смысле этого слова?
«О том, что Россия будет поступаться суверенитетом в пользу Белоруссии, у меня есть очень большие сомнения, я думаю, что этого не будет»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А обе стороны, потому что если говорить о союзном государстве в полном смысле этого слова, это означает, что и та и другая сторона должна поступиться собственным суверенитетом. О том, что Россия будет поступаться суверенитетом в пользу Белоруссии, у меня есть очень большие сомнения, я думаю, что этого не будет, особенно учитывая нашу некую зафиксированность на идее суверенитетов в последние годы. А с другой стороны – Белоруссия с какой стати должна это делать, почему вдруг? Белоруссия только-только последние несколько лет уже окончательно устоялась как самостоятельное суверенное государство. Это был нелегкий процесс, потому что когда распался Советский Союз, Белоруссия, пожалуй, из всех образовавшихся стран меньше всего к независимости стремилась, именно она. Ну, они получили, вот так вышло, с неба упало, и это был болезненный процесс адаптации к тому, что они теперь отдельны и самостоятельны. Но процесс произошел, завершился и Лукашенко именно создал вот эту белорусскую идентичность, очень странную, своеобразную, но, тем не менее. Так что почему вдруг они должны теперь от этого отказываться? Я думаю, что любые интеграционные процессы на постсоветском пространстве, они возможны, но они возможны тогда, когда станы насладятся своими суверенитетами и поймут, что теперь можно с ними как-то манипулировать, чтобы получить больше за счет, если не ограничения, то объединения суверенитетов. То, что произошло когда-то в Европе, но в Европе это, слава богу, произошло после того, как эти нации существовали уже много столетий в том виде (Франция, Германия), так что нам до этого просто далеко еще очень.
М.АНДРЕЕВА: Каждый раз, когда заходит речь о союзном государстве на фоне каких-то неблагоприятных отношений России и Белоруссии, Александр Лукашенко очень умело манипулирует фразой, что якобы большая Россия покушается на независимость и суверенитет маленькой и беззащитной Белоруссии, это его козырь, который он не раз использовал в своих речах.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Совершенно рациональный подход, потому что, действительно, если сравнивать размеры и соотношение населения, ну, о чем тут говорить, конечно, это несопоставимо. И когда еще, по-моему, в 2001 году Путин впервые откровенно сказал какого рода интеграция может быть, о том, что, вообще говоря, при таком соотношении потенциалов интеграция, скорее всего, равна поглощению…
М.АНДРЕЕВА: Поглощению, да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что чистая правда, это вызвало шок, просто не принято как-то так говорить. И это вызвало отторжение и Лукашенко, и я думаю, значительной части белорусского населения уже теперь, и в тот момент и уже тем более теперь. Так что поглощения не будет. А равноправная интеграция при столь неравноправных стартовых условиях, ну, ее трудно себе представить. Так что будем ждать какой-нибудь следующей модели или идеи.
М.АНДРЕЕВА: С другой стороны – от этого имиджа России, как мне кажется, в силу своих размеров, численности населения избавиться никогда не удастся о какой бы интеграции с какой бы то ни было страной не шла речь. С той же Украиной всегда можно это представить, как покушение на некую независимость, как попытку навязать свою волю.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Правильно, поэтому интеграционные процессы вокруг России, они крайне медленно, тягостно идут, если идут вообще. Понимаете, когда начинал… Вот у нас очень часто на всех уровнях говорят: ну, как же, вот Европа объединилась, объединяется, а мы наоборот, надо брать пример. Когда Европа начала объединяться, а, собственно, основы были заложены после Второй мировой войны, во-первых, это была очень особая ситуация. После того кошмара, который европейские нации пережили во время двух мировых войн, они просто, буквально схватившись за голову, задумались, как бы сделать так, чтобы этого больше не было. Во-вторых…
«Я не считаю, что нам не хватает потрясений, не дай бог, лучше не объединяться, чем иметь потрясения»
М.АНДРЕЕВА: Вы считаете, нам не хватает каких-то потрясений, чтобы тоже понять, что нужно объединяться?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, нет, я не считаю, что нам не хватает потрясений, не дай бог, лучше не объединяться, чем иметь потрясения. Но, в принципе, нет такого вдруг резкого осознания, что если мы не объединимся, то будет кошмар, ну, нет этого, ну как, мы живем, и они живут. А, кроме того, когда начиналась европейская интеграция, ее основатели, они были примерно равными, Германия, Франция, Италия и страны Бенилюкса все вместе (Бельгия, Нидерланды и Люксембург) и по населению, и по экономическому потенциалу были сопоставимы. Ну, конечно, не совсем равные, тем более была война недавно, но они были сопоставимы, и в этой ситуации, возможна серьезная интеграция. В нашей, когда Россия в силу объективных причин, ну, не может себя представить ни кем, кроме лидера, это сложно. Я думаю, что поэтому сейчас вряд ли что-то можно ожидать.
М.АНДРЕЕВА: Что касается Украины, также наш давний партнер, братский народ, близкий нам по культуре и по духу, но страна, с которой, наверное, у нас были самые большие проблемы в прошедшем году и вообще, во время правления Ющенко, недолго осталось, скоро, надеемся, будут подведены итоги. Как вы полагаете, со сменой политического руководства, это уже я так понимаю, у журналистов излюбленный вопрос, изменится ли что-то в наших отношениях?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что изменится, потому что есть объективные факторы, которые сохраняются, есть субъективные, вот субъективные во многом связаны именно с личностью Ющенко. Ющенко - человек идеологический, у него, как я представляю, я никогда с ним не встречался, но вот глядя со стороны, у него есть ощущение своей миссии. Миссию он эту видит в том, чтобы увести Украину подальше от России и поближе к Евроантлантике. Он имеет право так думать, имеет право ставить такую задачу, но годы его правления показали насколько это деструктивно, насколько это не приводит к той цели, которую он сам же ставит. С уходом Ющенко, кто бы ни победил, реально, видимо, есть два возможных президента…
«Тимошено, Янукович, все может быть. Украина – страна такая, очень оживленная в политическом плане, поэтому нельзя предсказывать»
М.АНДРЕЕВА: Тимошенко, Янукович.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тимошено, Янукович, все может быть. Украина – страна такая, очень оживленная в политическом плане, поэтому нельзя предсказывать, но пока выглядит так, что других не светит, и оба этих человека, их можно во многом упрекать, но они не идеологизированы.
М.АНДРЕЕВА: Как вы полагаете, мы на кого-то ставку делаем, как в 2004, например, или все-таки в этот раз вам кажется, что мы отстранились и наблюдаем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Боже упаси нам ставку делать. Мы в 2004 году такую ставку сделали, что потом пять лет не могли в себя прийти, так что пусть сами разберутся, а мы потом разберемся, как с ними иметь дело.
М.АНДРЕЕВА: Говорим сейчас об Украине и о том, изменится ли что-то после выборов. Федор Александрович полагает, что изменится, кто бы ни победил. Сейчас два реальных кандидата: Тимошенко и Янукович, посмотрим на самом деле. Что удивляет меня, что удивляло меня – это активность Ющенко. Несмотря на то, что вроде как он уже точно списан, он уже точно уходит, у него низкий рейтинг шансов никаких нет, все-таки он… Во-первых, выдвинул свою почему-то кандидатуру на выборах, он при этом не так давно встречался с лидером Грузии, они обсуждали какие-то, видимо, совместные планы, немалая часть была посвящена критики России. Это что значит? Почему он так активен? Он действительно на что-то надеется? Он не планирует уходить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вообще, это такой избитый пример. Ну, когда Борис Николаевич Ельцин в начале 1996 года имел пять процентов рейтинга и все говорили: он что, с ума сошел что ли выдвигаться, а потом раз - он победил. Я не думаю, что это та же ситуация, но Ющенко политик, для политика это скорее говорит в его пользу, что он хочет биться до конца, это правильно. Рассчитывает ли он всерьез победить, не знаю, думаю, что не до такой степени он ослеплен желанием власти. Но, я думаю, что он как минимум рассчитывает на то, чтобы занять третье место, а третье место в такой ситуации это много, это возможность ну что ли разыграть последнюю партию, поскольку, скорее всего, как и в прошлый раз, там будет достаточно сложная ситуация, близкие результаты…
М.АНДРЕЕВА: Несколько туров.
«На Украине точно будет два тура и не будет явного преимущества»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: То есть точно два тура и не будет явного преимущества и от позиции третьего номера, кто бы им не стал, будет многое зависеть, кому он продаст так сказать свою лояльность. Ну, Ющенко трудно стать третьим, но по всем опросам это не так, но я не могу исключать, потому что в его распоряжении все-таки довольно мощное административное… Пока он президент, он имеет возможности и он эти возможности пытается использовать, в частности провоцируя, на мой взгляд, постоянные конфликты и трения в газовой сфере, потому что в его интересах, чтобы до выборов разгорелся какой-нибудь очередной конфликт с Россией.
М.АНДРЕЕВА: Все-таки с той стороны провоцируют? Некоторые обвиняют все же Россию, что она постоянно муссирует эту тему.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Значит, Россия сейчас эту тему не муссирует, я абсолютно убежден. События января 2009 года оказали очень серьезное влияние на российскую психологию, и Путин, «Газпром», Кремль, то есть все вовлеченные лица довольно быстро поняли масштаб ущерба, который был нанесен вот этой войной, ущерба России. Какой там ущерб нанесло Украине, это, во-первых, не наше дело, во-вторых, Украину каким-то таким серьезным партнером никто никогда и не считал. Но Россия пострадала сильно, репутация «Газпрома», репутация вот этого вот надежности поставок на протяжении сорока лет - все это, извините, пошло коту под хвост из-за… Я считаю, что это было спровоцировано Украиной, но Россия в лице премьер-министра совершила фатальную ошибку, демонстративно поддавшись на провокацию и пойдя на отключение газа. И сейчас, вот с тех пор, ну, сначала кипели страсти, но через какое-то время тональность России изменилась, Россия всячески старается избежать проблем. Обращаясь к Тимошенко, обращаясь к Европе, предлагая разные условия, идя на уступки, на которые она бы раньше никогда бы не пошла, но, на мой взгляд, это правильно, потому что еще одной газовой войны, которая обесточит или обестеплит Европу, репутация «Газпрома» не переживет, это будет фатальный ущерб. Ющенко, естественно, ему терять нечего, он заинтересован в том, чтобы нечто подобное повторилось. Думаю, что этого не будет, хотя я бы не стал, зуб не дал бы, как говорят.
М.АНДРЕЕВА: Трудно ручаться, иногда за себя-то трудно ручаться, тем более за других, тем более за политиков. Как вы полагаете, все-таки вот это поведение Ющенко говорит о том, что даже после выборов он вряд ли уйдет из политики и будет все-таки довольно значимой фигурой?
«Ющенко свой политический ресурс спалил почти до конца. Пока он в должности, он имеет возможность что-то делать, потом жизнь пойдет дальше»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот насчет того, будет ли он значимой фигурой после выборов, не думаю.
М.АНДРЕЕВА: Нет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что он свой политический ресурс спалил почти до конца. Пока он в должности, он имеет возможность что-то делать, потом жизнь пойдет дальше. Ну, украинская политика очень, как это говорят, турбулентна, этими выборами конфликты внутри украинской элиты не закончатся. И на протяжении следующих лет мы будем видеть продолжение всего того, что мы видели раньше. Думаю, что для России в любом случае хуже не будет, потому что и Тимошенко, и Янукович - люди, скажем так, прагматические, а Тимошенко просто такая меркантилистская дама, с ней довольно легко разговаривать… Ее не надо обязательно любить, но, я думаю, что разговаривать с ней гораздо проще. И, собственно, опыт вот этого года показал, что если с кем и договариваться, то только с ней. Кроме того, на мой взгляд, я могу ошибаться, потому что я не самый большой специалист по Украине, но на мой взгляд, если кто-то и способен как-то стабилизировать украинский политический антураж, то скорее она, потому что Янукович при всем своем грозном виде, он не проявил себя как какой-то сильный и жесткий политик. Он, в общем-то, довольно компромиссный…
М.АНДРЕЕВА: Может быть, должность просто не позволяла, все-таки премьер-министр, Тимошенко.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так и Тимошено сейчас премьер-министр.
М.АНДРЕЕВА: Я и говорю о ней.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: И Янукович был премьер-министром дважды, нет, мне кажется, что это просто характер. Тимошенко – очень сильный и целеустремленный человек, и она, получив, власть, я думаю, что она не будет стесняться ей пользоваться. Янукович не знаю, но, в любом случае, не надо ожидать ни от кого из украинских президентов будущих какой-то особой теплоты к России.
М.АНДРЕЕВА: Но так принято считать, что Янукович наш кандидат, это некий стереотип.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это неправда, потому что он, прежде всего, если он станет президентом, он будет президентом суверенного украинского государства, заинтересованным в том, чтобы оно сохранилось и было успешным, а это значит, что с Россией все равно будут конфликты.
М.АНДРЕЕВА: И еще есть, естественно, Средняя Азия, Центральная Азия, с которой тоже в этом прошедшем уже году возникали проблемы. Например, когда Таджикистан как-то начал бороться с русским языком, это все помним, говорят, что Россия теряет контроль над Центральной Азией, это так?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Россия контроля в Центральной Азии не имела, тут тоже не надо переоценивать собственные возможности и достижения. Россия имела и продолжает иметь влияние в Центральной Азии, которым она, на мой взгляд, не всегда умело пользуется. Ситуация меняется, безусловно, чем больше проходит лет, чем больше появляется заинтересованных всяких сил, тем сложнее политическая игра. У Центральной Азии когда-то не было никого, кроме России, ну, когда-то, я имею в виду сразу после распада СССР. Потом к Центральной Азии стали проявлять интерес Соединенные Штаты, Европейский союз, Китай. Вот сейчас…
М.АНДРЕЕВА: Борьба обостряется.
«Мы привыкли бороться с Америкой в Центральной Азии и не очень заметили, как Китай занял там позиции просто доминирующего экономического субъекта»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Борьба обостряется, она не линейная, потому что интерес разный. Скажем, мы привыкли бороться с Америкой в Центральной Азии и в общем под это дело не очень заметили, как Китай занял там позиции просто доминирующего экономического субъекта. Я думаю, что все эти игрища Рахмона и прочих с русским языком, это все, в общем, наносное, в конце концов, в интересах самого таджикского народа, чтобы русский язык там сохранился, потому что где они работают, известно.
М.АНДРЕЕВА: Да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не в Америке они работают на стройках. Это все пройдет. Проблема, мне кажется, предстоит и в новом году и, самое главное, через год. Президент Обама к концу года объявил стратегию в Афганистане, которая, к удивлению многих, предполагает, ну, в общем, уход оттуда довольно скоро. Он обещает через полтора года начать вывод войск, но сможет он, не сможет начать, я не знаю, думаю, что это очень оптимистическая оценка. Но, на мой взгляд, очевидно, что и в Америке, и в Европе, и в НАТО понимают, что в Афганистане ничего добиться невозможно и в общем вопрос уже стоит в том, как оттуда убраться восвояси, сохранив хотя бы какое-то приличное лицо. Для России это серьезная проблема, потому что с уходом НАТО, с уходом американцев скорее всего власть там изменится. Талибы, не талибы, но, в общем, те люди, возвращение к власти которых мы не очень бы хотели, они вернутся, потому что, а кто еще? Сами талибы экспансионистских планов не имеют, они заняты тем, чтобы контролировать Афганистан, всю жизнь борются за то, чтобы там никого не было, но вокруг них масса замечательных людей, скажем, выходцев из того же Узбекистана, из Киргизстана, из Казахстана, откуда угодно, которые с удовольствием, освободившись от борьбы с американцами, займутся борьбой с режимом в странах своего происхождения. Россия не может махнуть рукой на Центральную Азию, с точки зрения безопасности, потому что любое потрясение там перельется к нам в той или иной форме, в форме ли беженцев, в форме ли терроризма, в любой, поэтому придется именно России как-то с этим иметь дело. В уходящем году Москва предприняла серьезные усилия для того, чтобы превратить ОДКБ из виртуального клуба друзей России в реальный военно-политический альянс.
«В случае возникновения форс-мажоров брать на себя всю ответственность, скорее всего, придется России при небольшой помощи казахов, киргизов»
М.АНДРЕЕВА: Получилось?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Получается это с трудом, потому что часть стран, членов ОДКБ, та же самая Белоруссия, задают совершенно резонный вопрос: ребята, а нам это зачем, какого лешего мы будем посылать наших военных рисковать жизнями на границах Таджикистана и Афганистана? И это абсолютно правильная постановка вопроса. У них никакого резона нет, если им не будут предложены какие-то специальные привилегии, я не знаю, дешевая нефть, что-то такое. Ну, тоже касается Армении, в Армении совершенно другая повестка дня в области безопасности, значит, чтобы стать реальным альянсом, ОДКБ, видимо, должна как-то ужаться, кроме того, необходимо, чтобы это была более-менее дееспособная военная структура. Попытки собрать корпус быстрого реагирования, который бы, собственно, и занимался проблемами безопасности, пока наталкиваются тоже на некое сопротивление, поскольку страной, которая могла бы играть полезную и важную толь, с точки зрения военной, в регионе является Узбекистан, как государство, унаследовавшее значительную часть Среднеазиатского военного округа еще советского. У них довольно большая и довольно мощная армия, но как раз Узбекистан, известный своей очень извилистой политикой, он не хочет связывать себя обязательствами и не подписывает это. Получается, что в случае возникновения форс-мажоров брать на себя всю ответственность, скорее всего, придется России при небольшой помощи там казахов, киргизов. И, я думаю, что это большой вызов, и России придется именно в новом году заниматься очень серьезно этим направлением.
М.АНДРЕЕВА: Посмотрим, что же будет в новом году в Центральной Азии, и как будет вести себя Россия. И еще важный вопрос, безусловно, отношения с США. Этот год прошел под знаком «перезагрузка». С вашей точки зрения, все-таки она состоялась? К нам приезжали первые люди, сам Обама впервые посетил в качестве президента Россию. Помимо хороших слов, красивых заголовков в журнале и газетах, есть какие-то реальные результаты?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скажем так, как минимум атмосфера изменилась радикально. Достаточно вспомнить, что было осенью 2008 года, когда отношения, на мой взгляд, достигли самой низкий точки со времен Рейгана, то есть даже не со времен распада СССР, а со времен именно холодной войны, уровень недоверия, даже ненависти какой-то. Конечно, при Обаме это сильно разрядилось и это в любом случае хорошо, потому что вот это смотрение друг на друга сквозь пропагандистский прицел, это неправильно. Реально я боюсь, что в этом году мы исчерпали две темы позитивные, условно говоря, где возможно достижение результата без больших затрат, это Афганистан и сокращение ядерных вооружений. Дальше мы вступаем в сферу, где интересы противоречат друг другу или не совпадают, будет мучительная проблема с Ираном, потому что Россия вообще зажата между разными взглядами и интересами, и Россия сама, как бы ей трудно очень выбрать, поэтому, я думаю, что перезагрузка будет идти тяжело. Но многое будет зависеть от того вообще, насколько сам Обама будет успешен, как президент. Пока, мне кажется, он пробуксовывает, ему не дается то, чего он хотел.
М.АНДРЕЕВА: А Нобелевскую премию мира Обаме дали по заслугам, как считаете?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обаме дали, конечно, не по заслугам. Обаме дали авансом. Вины Обамы в этом нет.
М.АНДРЕЕВА: Но его это обяжет теперь к чему-либо?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скажем так, я истолковал это как попытку Нобелевского комитета обязать Обаму. Обама, как любой американский президент, он в конце концов будет исходить из интересов Америки, так что если что, Иран будет бомбить, независимо от Нобелевской премии.
М.АНДРЕЕВА: Федор Александрович, последний вопрос, у нас заканчивается время, отпущенное нам, все-таки с вашей точки зрения, политик года это кто?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В мире?
М.АНДРЕЕВА: Да, если мы берем в целом?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, конечно, политик года – это Обама.
М.АНДРЕЕВА: Все-таки Обама.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Просто с точки зрения влияния его личности и присутствия в медиа и в сознании, конечно, Обама.
М.АНДРЕЕВА: А Медведев?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я бы не сказал, что Медведев – политик года.
М.АНДРЕЕВА: Но какие-то шаги вы могли бы выделить, например, «Россия, вперед!», статья, которую все упоминают.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, это совершенно другая дискуссия, это, в общем, касается внутренней политики России. Мне не показалось, что Медведев полностью реализовался в этом году, возможно, мы увидим это в следующем.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое. В гостях у нас был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».