«Европейский суд завален. Фактически, он возмутился против того, что он стал Верховным судом для России, высшим судом»
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты России Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, добрый вечер.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Знаете, что я хочу попросить вас нам объяснить, где у нас находится Верховный суд, – в Страсбурге или в Москве?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Боюсь, что все-таки на сегодняшний день состояние нашей правоохранительной системы таково, что скорее… Опять же, Юра, как исходить, из чего мы исходим? Из формальностей? Если из справедливости, то в Страсбурге.
Ю.БУДКИН: Президиум Верховного суда России признал незаконным и отменил арест экс-главы «МЕНАТЕПА» Платона Лебедева в рамках первого уголовного дела против него и Михаила Ходорковского, а суд принял решение, так передает ИТАР-ТАСС, в связи с постановлением Европейского суда по правам человека. Страсбургский суд – это и есть Европейский суд, он посчитал, что при аресте и при продлении меры пресечения Лебедеву были нарушены его права. Это ИТАР-ТАСС придумал, или это – правда?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это – правда, это не придумал ИТАР-ТАСС, и решение такое в Европейском суде по правам человека действительно состоялось. Другой вопрос, что обжаловались нарушения 2003 года. И только сейчас в Европейском суде по правам человека до этого дошла очередь. Да, притом, что мы знаем, что на сегодняшний день в Европейском суде по правам человека лежат 37 тысяч нерассмотренных жалоб граждан России. Вот такая интересная история. Значит ли это, что здесь никто никуда не обращался и не обжаловал эти незаконные действия? Конечно, не значит, потому что Европейский суд принимает к рассмотрению только то дело, которое в стране прошло все судебные инстанции, значит, жаловались и продолжаем жаловаться. И огромное количество людей обжалуют незаконность, то есть отступление от норм Уголовно-процессуального кодекса, если мы берем эту категорию дел, в Российской Федерации. Почему повторяются нарушения? Сколько же можно? Почему только Европейский суд может принудить наши суды выполнять законы – вот, о чем идет речь. ИТАР-ТАСС не придумал, сегодня сложная ситуация оказалась. Верховный суд – что дальше? Потому что Платон Лебедев с 2003 года находился сначала под стражей, потом он отбывал срок на Севере за вынесенный ему приговор, сейчас снова находится под стражей, потому что идет новый суд в отношении него и Михаила Ходорковского. Ну, хорошо, отменили этот арест…
Ю.БУДКИН: Вот как раз, по идее, все дело должно быть отменено?
Е.ЛУКЬЯНОВА: По идее, если он был арестован незаконно, то все доказательства дальнейшие…
Ю.БУДКИН: Соответственно, и приговор.
«Европейский суд сказал: Россия, либо ты сейчас сама с этим разберешься, примешь закон, чтобы решения Европейского суда исполнялись, либо я вообще не буду тебя рассматривать»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите, до приговора еще не добежали, да. Вот, он был арестован, шло следствие, в ходе этого следствия собирались некие доказательства, он арестован был незаконно, то есть повлек этот арест нарушения других прав, да целую массу ограничений, – возможность добывать свои доказательства и так далее, и тому подобное. То есть, по идее, по логике, многие доказательства по первому делу могут быть признаны негодными, вот и все. Дальше что? Дальше тогда нужно будет заново выходить в этот процесс и рассмотреть. Ведь, повторяю, только первая ласточка по такому громкому делу. Уже нарушения признаны не только Европейским судом, но и признаны Верховным судом России в принудительном порядке, скажем так, в принудительном, потому что Европейский суд признал, что у нас сейчас идет вообще очень большая реформа. Мы наконец поняли, что беда совсем с жалобами в Европейский суд… Насколько я посмотрела, сейчас в правительство внесен законопроект, который будет направлен, во-первых, на то, чтобы не просто государство выплачивало ущерб гражданам по решениям Европейского суда, оно и будет выплачивать – это обязанность государства, но чтобы потом государство смогло взыскать то, что оно заплатило, на наши деньги, налогоплательщиков, с тех чиновников, по чьей вине произошло нарушение прав человека регрессом. То есть гражданам будут выплачивать в упрощенном порядке, а потом регрессом в исковом производстве с этих чиновников нерадивых, правоохранителей, нарушающих закон и прочих, взыскивать будет государство. Опять же инициатива президента и Европейского суда, потому что он уже просто озверел от количества русских жалоб, когда к нему повторно от одного и того же жалобщика пришла вторая жалоба по тому же самому основанию, хотя первый раз Европейский суд эту жалобу рассмотрел, принял решение, а Россия не выполнила это решение. И тогда Европейский суд сказал: все, накладываем мораторий на часть русских жалоб, вообще не будем их рассматривать. Россия, либо ты сейчас сама с этим разберешься, примешь закон, чтобы такого не повторялось, чтобы решения Европейского суда исполнялись, либо я вообще не будем тебя рассматривать. Сначала не буду рассматривать, потом мы тебя выкинем из Совета Европы – вот, о чем идет речь.
Ю.БУДКИН: То есть Россия испугалась, что ее выкинут из Совета Европы.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Россия испугалась, и, более того, нератифицированный 14-й протокол, который ратифицировали все страны, кроме Европы, все члены Совета Европы, он внесен сейчас в Государственную Думу, и, похоже, что даже хотя бы по первости, он будет рассмотрен, я надеюсь, даже до конца этого года в каком-то чтении, да, ратификация его произойдет. По крайней мере, депутаты начнут это обсуждать, они внесут это в повестку дня, это, что висело над нами и висело. 14-й протокол, для слушателей объясняю, - это упрощение процедуры рассмотрения так называемых «дел-клонов», одинаковых дел, их судья может рассматривать Европейского, да, в одиночку и по прецеденту. То есть сразу очередь снизится, ускорится. А с частью дел Европейский суд потребовал, чтобы Россия разобралась сама, быстро создала…
Ю.БУДКИН: А что означает такое требование? Европейский суд будет контролировать, как Россия будет разбираться?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Европейский суд потребовал от России, чтобы она приняла некоторые нормативные акты внутри страны, которые позволят все это упростить и уменьшить эту очередь. Потому что сама страна, ну, ничего не делает - Европейский суд завален. Фактически, Европейский суд возмутился против того, что он стал Верховным судом для России, высшим судом.
Ю.БУДКИН: Но когда вы говорите 37 тысяч - это огромное количество дел, вы же наверняка владеете статистикой. Это действительно намного, в разы больше, чем из других стран приходит?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Уверенно не скажу, не только из России идут такие жалобы. Количество дел всегда соответствуют уровню правовой защиты внутри страны. Мне кажется, еще турецких дел очень много, еще есть несколько стран, где очень много жалоб, не берусь судить, насколько больше, но это очень много, по крайней мере, с европейскими странами.
Ю.БУДКИН: Доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты России Елена Лукьянова в прямом эфире на «Русской службе новостей». Короткий перерыв на рекламу.
Ю.БУДКИН: Продолжаем. Юрист и коммунист Елена Лукьянова сегодня с нами в прямом эфире. Я во время рекламы задавал Елене Лукьяновой вопрос, сейчас его повторю. Сейчас Верховный суд принимает решение по делу Платона Лебедева в конце 2009 года, на основании решения Европейского суда от 2007. Это стандартная процедура?
«Надо сформировать очень жесткие общественные требования к совершенствованию законодательства, чтобы чиновники и судьи вынуждены были без вмешательства президента приподнимать, извините за выражение, свои задницы от стульев и начинать работать так, как это им предписано по закону»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вдруг принял… Я думаю, все это связано и с мораторием, о том, о чем я сейчас говорила, с возмущением Европейского суда и с тем, что президент подтолкнул все-таки наших чиновников, Министерство юстиции и внял наконец гласу страждущих двух человек, это нашего замечательного совершенно судьи от России Анатолия Ивановича Ковлера и нашего представителя правительства в Европейском суде по правам человека господина Матюшкина. Они уже просто измучились, да, и в общем, добрались до главы государства и только глава государства, это самое обидное… Ведь сколько мы об этом все говорили, об этом говорила правозащита, об этом говорили многие, многие, многие. Так же, как и с той ситуацией в отношении налоговых преступлений, по которым недавно Дума в третьем чтении приняла некоторые меры по декриминализации, повышению порогов размера неуплаченных налогов, потому что это в общем-то были основные заказные дела. Пока не было политической воли, пока не толкнул президент, ну, что же мы, так и дальше будем в ручном режиме управлять страной? Сейчас мы стоим перед очень важной задачей, потому что все это наконец началось, потому что эту плотину прорвало наконец, надо сформировать очень жесткие требования общественные к совершенствованию законодательства, к чиновникам, к судьям, чтобы они вынуждены были без вмешательства сверху, без вмешательства президента реагировать на это и сами действовать, сами приподнимать, извините за выражение, свои задницы от стульев и начинать работать так, как это им предписано по закону. Сколько же можно? По каждому пункту только сверху заставляют их хоть как-то двигаться.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Добрый вечер. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Эдуард. Скажите, пожалуйста, я сужусь с таможней, два суда, как говорится, в мою пользу, сказали вернут на работу. Они обжаловали конституционно. Известная мадам Майкова за 15 минут отменила все предыдущие решения и, как говорится, опять я остался без работы. Я написал в Верховный суд.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Извините бога ради, если это конкретное дело, я вас очень прошу, оставьте свой телефон, мы им займемся отдельно и специально, потому что невозможно в эфире решать конкретные дела. Прошу вас, сделайте это, чтобы редакция мне передала ваш телефон, мы отдельно об этом поговорим.
Ю.БУДКИН: Это телефон мы передадим вам, сейчас я его запишу, он заканчивается на цифры 3151. Если нет, то пришлите, пожалуйста, SMS-сообщение на наш портал: +7-925-101-107-0. Итак, вы говорите о том, что будет судебная реформа.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Она необходима.
Ю.БУДКИН: И скорее всего будет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Она рано или поздно будет, потому что с кондачка такие вопросы не решаются. Судебная система в принципе ведь выстроена и мы сегодня упираемся в чудовищную вещь, мы упираемся в совершенно искаженное судейское правосознание, в то, как сами судьи оценивают нормы закона. Это дистанция огромного размера получается в том же самом юридическом сообществе. Это уже речь не о том идет, что у двух юристов есть несколько больше мнений, как говорят, да, а речь идет о совершенно разном правопонимании, в отношении к нарушению закона. У одной части профессионального сообщества, хотя удивительно, мы вышли из одних и тех же вузов, с одних и тех же студенческих скамей. Что случилось с нашим профессиональным судейским сообществом, что оно очень далеко ушло в правопонимании от остальной части юристов? Я не имею в виду адвокатов, от ученых, даже с прокуратурой не всегда совпадает, хотя их правопонимание гораздо ближе к судейскому, скорее это судейскому сообществу навязано во многом правосознание прокурорское. Так у нас ничего не получится. Так у нас всегда будет абсолютное недоверие граждан к судам и абсолютная неудовлетворенность вообще судебной властью.
Ю.БУДКИН: По поводу этой дискуссии возникает очень много вопросов. Но ведь председатель Конституционного суда, по логике вещей, это самый высокопоставленный юрист, формально, понятно, что президент у нас тоже юрист. И вот Валерий Зорькин пишет, что в обществе у нас эскалация дискуссионности, мы слишком много говорим, судя по всему, считает Валерий Зорькин.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ой, Юра, вот это моя боль. Я ведь всегда старалась Валерия Дмитриевича защитить и не только потому, что он один из самых блестящих преподавателей, который когда-либо меня учил, но то же постановление Конституционного суда по указу 1493 года, оно во многом оправдывало многие, скажем так, несуразности, которые были в деятельности Конституционного суда. Не боюсь это сказать, пусть он меня потом как угодно осуждает, но последние его две статьи, одна вышла летом, когда в журнале «Коммерсантъ Власть» велась дискуссия «Россия под судом»…
Ю.БУДКИН: Как раз о реформе в судебной системе.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, о реформе в судебной системе. Последняя, вышедшая в «Российской газете» по поводу скандала, скажем так, это скандал, другими словами не назовешь, вокруг двух судей Конституционного суда Ярославцева и Кононова, они привели меня к тому, как бы я не относилась лично к этому человеку, меня сегодня очень удивляет его правовая позиция и философская позиция. А он ведь в первую очередь философ, потому что его специальность – это история политических правовых учений, он не в чистом виде процессуалист, он не в чистом виде судья, он историк, философия права. И когда этот человек вдруг говорит, что подлинное право требует всегда многомерности, вот тут мне остается развести руками, я не знаю, что вам сказать. Значит, если провозглашен принцип независимости суда, он многомерен, а как он может быть многомерен? Свежесть по Булгакову бывает первая, она же последняя. Независимость либо есть, либо ее нет. О какой многомерности? Юристы всегда бьются над … Вы, наверное, в эфире заметили, я все время придираюсь к своим ведущим, говорю: дайте мне определение, тогда я вам отвечу на вопрос. Да, математики оперируют формулами, а юристы оперируют определениями. И уже если мы это определение вывели, зачастую на это уходят десятилетия, чтобы точно все выверить, чтобы оно было емким, коротким и не допускало трактовок иных. О какой многомерности мы можем говорить? Какая многомерность в убийстве? В краже? Да, многомерность наказания в зависимости от... Но если это тайное похищение имущества, это кража, а если открытое – это грабеж, а если открытое с применением насилия – то это разбой и никакой многомерности. И с независимостью суда так же. А как же он говорит сегодня о том, что у нас эскалация дискуссионности? Да у нас эскалация молчание, простите меня за мой монолог, молчание, изоляция мнения населения от того, чтобы оно было услышано друг другом.
«Правительство стабильности, согласия, достигается не зажиманием точек зрения, не завязыванием ртов, не накидыванием на них платочков, а именно дискуссий»
Ю.БУДКИН: Но у Зорькина ведь есть разъяснение, в некотором смысле философское, хотя и неожиданное разъяснение этого, он пишет: чаще в спорах истина не рождается, а гибнет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А без спора, без дискуссии истина вообще… Тогда кто-то себе присваивает монополию на поиск истины, он не слышит никого. Как без спора? Как без дискуссии? Опять же что мы понимаем, какая разница между дискуссией и спором? Я бы сказала, что спор без камней и палок – это дискуссия. И для того, чтобы в такой большой стране с таким разным населением мы могли бы достичь согласия, то, о чем все время нам пытается «Единая Россия» говорить, правительство стабильности, согласия, достигается не зажиманием точек зрения, не завязыванием ртов, не накидыванием на них платочков, а именно дискуссий. Потому что когда вербализуешь свою мысль, где-то у тебя глубоко засевшую, выслушаешь другого, ты можешь изменить свою точку зрения под влиянием чужих доводов. И парламент таким же должен быть. Ведь что самое чудовищное? Именно только обсуждение спорных моментов по любому закону, по любой одной единственной норме дает нормальный результат. Ушли у нас дискуссии из парламента, завил председатель Государственной думы основной законотворческой палаты, что это не место для дискуссий, посмотрите, как резко снизилось качество законов. Мы теперь правка на правке, латка на латке, заплатка на заплатке по итальянским сказкам.
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова в прямом эфире на «Русской службе новостей». Короткий перерыв на рекламу.
Ю.БУДКИН: Сегодня это юрист и коммунист Елена Лукьянова. Продолжим обсуждать две последние статьи председателя Конституционного суда Валерия Зорькина. Пока мы говорим только о первой, которая была в июле 2009 года в журнале «Коммерсантъ Власть». Он отвечает на предложение Михаила Ходорковского о реформе судебной системы и говорит: реформа в сфере юриспруденции, кто это будет делать, и на каком основании мы можем говорить о том, что реформаторы победят? Это повод не делать реформ, судя по Зорькину получается?
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле по Зорькину да, что-то странное, видимо… Я долго раздумывалась над обоими произведениями, которые меня очень сильно поразили и, может быть я ошибаюсь, но мне почему-то казалось, что Валерий Дмитриевич Зорькин до сих пор не может отойти от развала Советского Союза. Он так напуган до сих пор тем, что однажды раскачав государственный корабль общественным мнением, хотя нас предупреждали, я говорю точными словами, я цитирую руководителей государства, когда они тогда говорили «не раскачивайте государственный корабль», он так этим напуган, что считает, что любой режим, любая стабильность лучше, чем общественное мнение и раскачивание государственного корабля - это мой первый вывод. Второе – я предполагаю, что он до сих пор себя корит и ругает за то самое постановление Конституционного суда, вынесенное в ночь с 21 на 22 сентября 1993 года, хотя на самом деле все юридическое сообщество, хотя он от нас фактически во второй статье отрекся и назвал нас «прочей сторонней публикой», нас, своих учеников, в том числе профессуру МГУ и прочее научное сообщество - прочая сторонняя публика. Так вот эта самая сторонняя публика считает, что это одно из самых грамотных и точных постановлений Конституционного суда, и что грамотными и толковыми являются только те постановления Конституционного суда, их немало, к счастью, там, где нет никакого государственного интереса или какого-либо административного давления. Вот да, там решаются вопросы права, там решаются коллизии, там решается неправильная правоприменительная практика на предмет соответствия Конституции, а все остальное, простите меня, я, как ваша сторонняя публика, являюсь одним из самых действительно жестких критиков, научных, профессиональных Конституционного суда. Да, это я написала статью «Конституция в судебном переплете», которая висит в Интернете и которая доказывает, что 12 толкований конституций Конституционным судом Российской Федерации фактически почти все искажают смысл толкуемых норм, что недопустимо, потому что толкование – это только разъяснение. Менять смысл толкования не должны - это второй вывод. Зорькин вдруг апеллирует к тому, что они вот такие гениальные, приняли смелые решения по смертной казни. Так как же не стыдно вам, Валерий Дмитриевич? Уж смертная казнь, ваши решения по ней, были заранее известны всему профессиональному сообществу именно потому, что это абсолютно административно-ресурсное решение. Я с ним согласна, я, кстати, согласна с этим решением, оно было сделано юридически красиво и, на мой личный взгляд, правильно, но оно не совпало с мнением подавляющего большинства населения. Это тоже было заранее известно, какое у населения мнение в отношении смертной казни. И ни в одной стране мира смертная казнь не отменялась путем референдума, нигде, нигде этот вопрос референдумом нельзя было решать. Это же позор. Апеллируя к тому, что я вот такой смелый, принял решение... А по губернатору, по выборности где вы были смелы, когда пересмотрели свое же собственное решение о том, что нельзя назначать губернаторов сверху, что их можно только избирать?
Ю.БУДКИН: Но об этом Зорькин в своей статье не пишет, 11 декабря к 16-летию конституции. Вы предполагаете, что он боится раскачивать лодку, но, Елена Анатольевна, как можно бояться раскачивать лодку и писать такие вещи (это цитата): «Сомнительные моральные качества Дымовского написаны крупными буквами на его челе». Вторая цитата, которую вы частично уже упоминали: «Конституционные судьи – это малый круг весьма уважаемых людей, вход в такой круг для официантов закрыт».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ой, ну, тут я уже не знаю, это вообще ниже низшего предела. Официантами он кого назвал?
Ю.БУДКИН: А это большой вопрос.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он назвал «официантами» двух своих коллег. Двух своих коллег, людей, Ярославцева и Кононова. Как же не стыдно-то? Но это отдельный на самом деле вопрос, об этом следует еще дополнительно поговорить, это вопрос, который сейчас представляет предмет общественной дискуссии о корпоративной этике, очень серьезный вопрос. Я знаю, что многие склоняются к тому, что пока ты внутри системы, ты не имеешь право сор из избы выносить. То есть если у нас преподаватель берет взятки или издевается над студентом…
Ю.БУДКИН: То тот, кто хочет об этом сказать, должен уволиться.
«Если я – судья и вижу, в каком состоянии судебная система, если при этом нарушается независимость суда, я должна об этом молчать?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Должен уволиться. То есть если деяния преступны или неправомерны, я тоже должна не выносить этот сор из избы. Если я – судья и вижу, в каком состоянии судебная система, если при этом нарушается независимость суда, я должна об этом молчать?
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова в прямом эфире на «Русской службе новостей», это доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты России и постоянный участник программы «Умные парни». Продолжим через три минуты.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. Наша гостья Елена Лукьянова. «Елена Анатольевна, я рад вас слышать, голос разума и справедливости. Вы придаете мне уверенности в справедливости», - пишет Михаил из Мордовии.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо большое.
Ю.БУДКИН: А еще одно сообщение: «Не подскажете ли вы, что Россия получила за участие в этом самом Европейском суде кроме жалоб российских граждан?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: В первую очередь Россия получила свою порцию справедливости, я думаю, что это очень важно, не Россия, а граждане.
Ю.БУДКИН: Евгений спрашивает: «У коммунистов вообще-то должно быть революционное правосознание. Почему же вы выступаете за европейских буржуев?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вопрос непонятен. Что такое революционное правосознание? Что, коммунисты должны все время что-то ломать или это их система нормальных эволюционных взглядов на преобразование общества? Мне непонятно слово «революция» в данном случае.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 - это телефон прямого эфира. Добрый вечер. Как вас зовут?
«Для того, чтобы помиловать человека, никакого признания вины не нужно»
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Иван. Очень приятно слушать вашу собеседницу. Елена Анатольевна, вот вы сейчас очень хорошо говорите и про Зорькина, мне, как многим, наверное, людям России не повезло с ним. Когда я был сторонник Ельцина, может быть неправильно был сторонник, он с ним боролся и призывал стать Де Голлем, сейчас он стал какой-то совершенно другой человек, который, действительно, вместо того, чтобы разъяснять нашим высшим юристам и бывшему президенту о том, что такое правильно, сегодняшнему…, он полностью поддерживает их точку зрения и тем самым вот эту юридическую…. Неграмотных людей еще больше делает неграмотными. Вот я хотел бы спросить ваше мнение, или может быть спросить Зорькина после этого, как он относится к тому, что и Путин, и Медведев говорят, чтобы человека помиловать, нужно, чтобы он признал свою вину и раскаялся. Это касается как раз первой части вашего разговора о Ходорковском и Лебедеве.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо большое. Да, для того, чтобы помиловать человека, никакого признания вины не нужно, это записано в законе, и единственное разногласие между законом и положением о помиловании президентским. В законе ничего не сказано и о том, что его нужно миловать обязательно по написанному заявлению, закон подразумевает это, поскольку помилование – это исключительное полномочие президента, что президент это может сделать и сам, без всякого заявления. И такие случаи, честно говоря, бывали в нашей истории, правда, они касались крупных медийных лиц, великих актеров, такие случаи бывали. Прямо на следующий день после вынесения приговора, никто даже не узнавал о том, что этот приговор был… Действительно никакого не надо признания вины. И я совершенно согласна, что, наверное, Валерию Дмитриевичу было бы неплохо это нам разъяснить. Ну, в конце концов, то, что случилось с Зорькиным, почему он таким стал, я не знаю, честно, не знаю. Мне это очень горько и очень больно, потому что сегодня с таким отношением к праву мы вынуждены делать только один вывод, что у нас действительно высший суд стал - Европейский суд по правам человека.
Ю.БУДКИН: Виталий спрашивает как раз по поводу Европейского суда: «Есть срок полгода для обращения в Европейский суд, - он так пишет. – Непонятно от чего этот срок отсчитывать, от кассационного решения или от последнего ответа председателя Верховного суда в ответ на жалобу в порядке надзора?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вообще не обязательно в порядке надзора обжаловать для обращения в Европейский суд, можно без надзора, надзор не включается.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Можно вопрос к Елене Анатольевне?
Ю.БУДКИН: Вы в эфире, обращайтесь к ней.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Елена Анатольевна, очень приятно вас слышать, это первое. Второе – скажите, пожалуйста, как вы можете охарактеризовать выступление премьер-министра Путина по поводу Ходорковского, который, будучи юристом, заявил: вы что думаете, он не знал об этом? Да он наверняка, так сказать, тем самым в этом участвовал. Как он мог заранее без суда обвинить человека в том, что он причастен к убийству и тем самым еще и оказал давление на судей? Почему никто из юристов и правозащитников на это даже не среагировал?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, среагировали. Просто в средствах массовой информации для России доступных это не прошло, посмотрите, пожалуйста, в Интернете, очень жестко, резко среагировали. Я боюсь, но это мое предположение, что выступление Путина таким образом – это уже истерика, потому что абсурдность второго дела Ходорковского-Лебедева она так высока, что ни один государственный человек не взялся отвечать на эти вопросы. Этих вопросов становится все больше и больше, и они становятся все жестче и жестче. И тогда Путин решил ответить и сказал совершенно невероятную вещь, особенно для Европейского суда, он фактически сказал, что мы на самом деле судим человека совсем не за то, в чем его обвиняют. Оказывается в суде можно судить человека совсем не за то, что он сделал, это раз. И использовать доказательства совсем не те – вот вам основания для отношения к этому суду. Я только хочу оговориться, это специально для одного их моих любимых ваших гостей, для Константина из Щелкова, который почти всегда со мной согласен, но очень не любит то, что я защищаю Ходорковского, я хочу ему сказать: я защищаю не Ходорковского, не олигарха Ходорковского и не банкира Лебедева, я защищаю двух граждан, чьи права нарушены наибольшим образом. Потому что, если они будут признаны здесь виновными по второму разу, то это будет прецедент, по которому завтра каждого из нас смогут точно так же привлечь к ответственности так же, как это было по первому приговору, когда каждый предприниматель стал понимать, что теперь налоговое законодательство можно трактовать как угодно, и любого за любые налоги можно привлечь к ответственности.
Ю.БУДКИН: Добрый вечер. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зовут меня Михаил. Я поздно подключился, вы, наверное, уже обсуждали программу НТВ?
Ю.БУДКИН: У вас есть какой-то вопрос к Елене Лукьяновой по этому поводу?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я смотрел вот эту передачу «Ленин-Сталин» и какое мнение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не смотрела, мне почти некогда смотреть телевизор, к сожалению.
Ю.БУДКИН: Наш слушатель возвращает нас к юбилейной дате, которая была, 130 лет со дня рождения Сталина. Я уж тогда процитирую журнал «Тайм», который пишет, что сейчас в Москве в день рождения Сталина вспоминают так, как только может сниться нынешним российским лидерам. «Тайм» еще пишет, что все эти тенденции отражают тенденции общественного мнения. 54 процента россиян в результате считают, что Сталин был эффективным менеджером.
«Те дискуссии, которые ведутся в последние дни в связи с юбилеем Сталина, всегда спотыкаются об одно – а какой ценой?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне вообще не нравится слово «эффективный менеджер». Но то, что… Ведь люди что сравнивают? Люди сравнивают уровень жизни, развитие страны, выход страны в лидеры – вот что оценивают люди. Для русских это очень важно, хотя, я думаю, что это важно для любой страны, для граждан любой страны, вот для них главный критерий. У нас есть загвоздка, все те дискуссии, которые ведутся в последние дни в связи с этим юбилеем, они всегда спотыкаются об одно – а какой ценой. И стоит ли? Это хорошо, что это общественная дискуссия идет. Одно понятно, мы до сих пор не определились в личности Сталина, то, о чем мы с вами целый год говорим, что общество расколото пока и нельзя никаких решений сверху принимать, нельзя никаких ярлыков ни на кого навешивать, кто палач, кто диктатор. Да, мы сегодня должны публично обсудить для себя, чтобы переломить эту ситуацию, допустим, с пятью, с четырьмя, какой ценой должны достигаться победы, в том числе в экономике. Это очень важный вопрос, я думаю, всем нам надо об этом подумать.
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты России была в прямом эфире на «Русской службе новостей» в программе «Умные парни». Спасибо.