Д.БАДОВСКИЙ: «Меня больше поразило то, до какой степени смерть Егора Гайдара вызвала такой взрыв обсуждений вопросов распада СССР, о ситуации в стране в начале 90-х годов»
Н.МЕДВЕДЕВА: 16 часов и 3 минуты в Москве. У микрофона Ника Медведева. В гостях сегодня у меня политолог Дмитрий Бадовский. Дмитрий Владимирович, здравствуйте.
Д.БАДОВСКИЙ: Добрый день.
Н.МЕДВЕДЕВА: Вопросы гостю можно задавать посредством SMS-сообщения, номер: +7-925-101-107-0. Также можно звонить в эфир: 788-107-0. И, кроме того, вопросы можно присылать через наш сайт rusnovosti.ru. Дмитрий, вы, наверное, знаете, что Госдума не стала сегодня объявлять минуту молчания по Егору Гайдару. Конечно, личность неоднозначная. Мы можем по-разному оценивать работу Егора Гайдара, но, все-таки, как вы считаете, это разные вещи: то, как мы к нему относимся, и, собственно, должны ли мы были отдать дань памяти этому человеку в Госдуме?
Д.БАДОВСКИЙ: Видите, и мнения депутатов разделились. И этот вопрос, который, действительно, в данном случае является вопросом таким, он оказался политизированным. Вообще, два дня последних читал много статей, но больше даже комментариев и в Интернете, в Интернет-изданиях, в Интернет-блогах. Меня больше поразило то, до какой степени смерть Егора Гайдара вызвала такой взрыв обсуждений вопросов распада СССР, о ситуации в стране в начале 90-х годов. Это плавно перетекает дальше, дальше, дальше, на обсуждение уже сегодняшнего дня. Мне кажется, главное, что, может быть, показало и что произошло в связи со смертью Гайдара, – это в огромной степени ожесточение, на самом деле. Я бы сказал, в некоторых моментах доходящее до состояния холодной гражданской войны, которую мы имеем в обществе. Мне кажется, Дмитрию Медведеву, когда он собирается планировать модернизацию, он же еще тоже блогер, ему полезно это почитать, чтобы понять, в каком состоянии общество. Оно расколото. Там огромная масса людей готовы друг друга вешать. Это очень опасная история. Это состояние раскола общества, мне кажется, – очень большая проблема для модернизации, о которой Дмитрий Медведев говорит. И понятно, что очень многие вопросы у нас не решены. И понятно, что исторические альтернативы вызывают такие разные оценки, и политика Гайдара очень противоречивые оценки вызывает, и то, была ли альтернатива вообще. Ситуация 93-го года – тоже, октябрьские события. Но я сейчас не хочу углубляться непосредственно в дискуссию по этим сюжетам – столько уже за эти последние дни сказано. Но главный вывод именно в этом – в том, что нет единого общества. Оно очень сильно расколото по очень многим основаниям. И пока страна, пока люди между собой не договорятся вокруг каких-то ценностей, вокруг каких-то общих целей, вперед-то мы серьезно не двинемся. Потому что в состоянии такого раскола и раздрая делать ничего невозможно. Конечно, там главная проблема, наверное, – это проблема справедливости, которая вылезает практически везде. Вся дискуссия идет вокруг этого. Не только, что было сделано правильно и неправильно, а каков на весах справедливости результат развития страны за последние 20 лет. И для большинства людей абсолютная проблема, на мой взгляд, – это неправедность и несправедливость того, в какой ситуации мы живем. И вот с этим надо что-то делать.
Н.МЕДВЕДЕВА: Гайдар в народе у нас – абсолютно непопулярная фигура политическая. И Госдума, когда отказывается проводить минуту молчания… Может быть, это делается для того, чтобы не ассоциироваться с таким политиком, как Гайдар, в обществе?
Д.БАДОВСКИЙ: Госдума, если она просто не хочет или не хотела, можно было этот вопрос вообще не поднимать. Тем не менее, его кто-то поднял.
Н.МЕДВЕДЕВА: Представители «Справедливой России».
«Действительно, кто хотел бы, тот пришел и простился. Наверное, так. Просто это превратили в политическую историю»
Д.БАДОВСКИЙ: Да, представители «Справедливой России» решили его поднять. Может быть, если такую болезненную реакцию это вызывает, может, имело смысл просто обойти эту тему в работе Госдумы. Действительно, кто хотел бы, тот пришел и простился. Наверное, так. Просто это превратили в политическую историю. Может быть, не надо было.
Н.МЕДВЕДЕВА: У меня в гостях политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Сейчас мы прервемся, послушаем анонсы. Через минуту продолжим.
Н.МЕДВЕДЕВА: У микрофона Ника Медведева. В гостях у меня политолог Дмитрий Бадовский. Телефон в студии: 788-107-0. Вопросы можно также присылать посредством SMS-сообщений, номер: +7-925-101-107-0. КПРФ и ЛПДР ставят вопрос о возвращении памятника Дзержинскому. Представители двух партий считают необходимым вернуть памятник на Лубянскую площадь в Москве. «У нас нет символа правопорядка», – заявил на заседании Госдумы член фракции ЛДПР Сергей Абельцев. С Сергеем Абельцевым мы беседовали сегодня в эфире. Знаете, одну интересную вещь он сказал. Он выступает за то, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на место. При этом, он говорит, что Соловецкий камень, который сейчас находится на Лубянской площади, также надо оставить. Дмитрий, я бы хотела узнать ваше мнение по этой проблеме.
Д.БАДОВСКИЙ: Мне кажется, надо, чтобы лучше был правопорядок, а не символ правопорядка. Мне кажется, это важнее.
Н.МЕДВЕДЕВА: А вообще, можно ли называть Дзержинского символом правопорядка?
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, в определенном смысле и в определенном понимании того, что такое правопорядок, наверное, можно. И некоторые считают, что правопорядок должен быть таким. Наверное, не все с этим согласятся. Вообще, это же ежегодная история.
Н.МЕДВЕДЕВА: Насколько я помню, в прошлом году поднимали эту тему единороссы.
Д.БАДОВСКИЙ: Всегда накануне Дня работников спецслужб, Дня чекиста эта тема возникает из года в год. Иногда еще, когда на декабрь приходятся выборы, эта тема звучит особенно. В этом году ее подняли на щит ЛДПР и КПРФ. В прошлые годы об этом говорили единороссы.
Н.МЕДВЕДЕВА: В 2002 году даже мэр Москвы об этом говорил.
«В зависимости от ситуации в стране, в зависимости от того, насколько людям не нравится то, что происходит, или нравится, количество сторонников вернуть памятник иногда чуть выше, иногда чуть ниже»
Д.БАДОВСКИЙ: Да не только в 2002-м, и в других, в том числе перед выборами в Мосгордуму тоже такая тема возникала периодически. Это, знаете, есть такие темы, которые из года в год у нас возникают, по календарю. Только из года в год единственное, что меняется, – это количество людей, которые «за» и «против» в этих вопросах. В зависимости от ситуации в стране, в зависимости от того, насколько людям не нравится то, что происходит, или нравится, количество сторонников вернуть памятник иногда чуть выше, иногда чуть ниже.
Н.МЕДВЕДЕВА: Мы сегодня провели опрос среди наших слушателей, голосование, и 75 процентов позвонивших высказались за эту инициативу, за то, чтобы вернуть памятник. И только 25 против. Вас удивляют эти данные?
Д.БАДОВСКИЙ: Я не знаю. 75 – это за символ правопорядка?
Н.МЕДВЕДЕВА: За возвращение памятника Дзержинскому как символа правопорядка.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, наверное, не то, что эти цифры удивляют, мне кажется, тут понятно, о чем идет речь. Если у нас 88 процентов граждан страны считают, что главная проблема страны – это коррупция. И по этому поводу, например, 88 процентов абсолютно согласны, что ничего важнее и ничего более болезненного для нас нет, это проблема развития страны, то, наверное, эти цифры связаны. Хотя, еще раз говорю, среди этих 75 процентов могут быть… Кому-то просто не нравится облик Лубянской площади нынешней, где доминанты не хватает. Кто-то – за символ правопорядка. Кто-то – за Дзержинского, кто-то – за Сталина, кто-то – за День чекиста, что называется. Я не думаю, что эти 75 процентов – монолит, которые одно и то же имеют в виду по этому поводу. Те 25 процентов, которые против, – здесь более понятно. Это такое идеологическое голосование. Это восприятие неприемлемости определенных символов.
Н.МЕДВЕДЕВА: Среди них могут быть и те, кто приходит поклониться Соловецкому камню.
Д.БАДОВСКИЙ: В том числе. Понятно, что это более идеологически цельное голосование. А среди 75 процентов могут быть разные содержательные мотивы, по которым люди хотят возвращения памятника. Еще раз говорю, если бы с помощью возвращения памятника можно было не только символ, но и реальный правопорядок в стране наладить… Знаете, к сожалению, это не так.
Н.МЕДВЕДЕВА: Если не Дзержинский, что может быть, на ваш взгляд, символом правопорядка? Какой мы можем поставить памятник? Вот, господин Абельцев говорил о том, что у нас очень много всяких бестолковых памятников – типа плавленому сырку, водопроводу, огурцу… А символа правопорядка у нас нет. На ваш взгляд, каким должен быть такой символ современной России?
Д.БАДОВСКИЙ: Я не знаю. Опять же, кто-то скажет: давайте поставим Глебу Жеглову, а кто-то скажет – Володе Шарапову. Это, кстати, будут разные представления о том, можно подкладывать кошелек или нет. Я не знаю. У меня нет готового ответа, но я подумаю. Может быть, мне придет в голову, какой памятник можно было поставить.
Н.МЕДВЕДЕВА: Наш слушатель возвращается к теме смерти Егора Гайдара и задает вот какой вопрос: «Почему высказывание о спасении Егором Гайдаром страны от гражданской войны и голода возникло только 5-6 лет назад?». Действительно ли это так, были ли раньше такие высказывания или нет? Насколько наш слушатель прав?
Д.БАДОВСКИЙ: Мне кажется, что и раньше звучали эти высказывания. Просто, если мы говорим про последние годы, то ведь в последние годы, в том числе, вышли работы исторические, научные самого Егора Гайдара. В частности, одна из работ – «Гибель империи», где было на очень убедительных фактах показано, в каком состоянии находилась российская экономика, и что было с советской экономикой, что было со страной в конце 90-го - 91-м году. И, в общем, наверное, в том числе и эти работы инициировали всплеск интереса по этой теме именно в последние годы. До этого тоже это обсуждалось. Я не могу сказать, что это только 5-6 лет назад возникло. То, что в последние годы такая вот дискуссия, и научная, по этому поводу, и книги самого Гайдара выходили, наверное, больше стали об этом говорить, да.
Н.МЕДВЕДЕВА: По поводу символа правопорядка. Наш слушатель Павел считает, что символ правопорядка – это дядя Степа.
Д.БАДОВСКИЙ: Можно и дядю Степу. Анискин у нас еще был. Вообще, есть большой ряд персонажей.
Н.МЕДВЕДЕВА: Я думаю, до рекламы успеем принять несколько звонков. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, Москва. Я вот что хочу сказать: почему во Франции не находится ни одного француза, который требовал бы поставить памятник Робеспьеру вместе с гильотиной. Или в Германии поставить памятник Гиммлеру вместе с газовой камерой. Так вот, я согласен поставить памятник Дзержинскому. Но при одном условии – что там будет памятник плаха с топором и колючая проволока. Концлагеря придумали как раз Ленин и Дзержинский. Вот и все.
Н.МЕДВЕДЕВА: Ну что же, спасибо. Ваша позиция ясна. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Мне очень интересен ваш разговор. В частности, вы сказали, что депутаты не сочли нужным почтить память Егора Гайдара. В принципе, я уверен, знаю даже, что если бы у каждого из нас была альтернатива почтить память Егора Гайдара или, например, Адольфа Гитлера, я думаю, что большинство согласились почтить память честного врага Гитлера, а не Гайдара. Беда в том, что, к сожалению, дело его живет, его приспешники, эти Чубайсы… они у власти, к сожалению. Так все и идет к войне. Другого выхода, по-моему, уже и нет. Я как государственный служащий отвечаю, я знаю мнение таких же госслужащих, девять из десяти думают аналогично. Вариантов никаких, альтернатив нынешняя власть не предлагает.
Н.МЕДВЕДЕВА: Спасибо вам за ваше мнение.
«Общество расколото: белые и красные до сих пор между собой не договорились»
Д.БАДОВСКИЙ: Знаете, у нас, мне кажется, действительно, мы сначала говорили о Гайдаре, потом говорили о Дзержинском. И в том, и в другом случае, видите, насколько все остро. Гайдаровские реформы – это вопрос 20-летней давности. Октябрьская революция, большевистский режим… не менее остро. Мы за 20-й век пережили, страна пережила два крушения, два таких чудовищных разрыва в своей истории. Между одним и другим. И вот эти раны, звонки, здесь можно сказать, что раны – ни та, ни другая – на самом деле, не затянулись. И общество действительно расколото очень сильно, то, о чем я говорил в самом начале. Сейчас наши слушатели звонят, лишнее доказательство тому, что у нас очень большие проблемы с тем, как развиваться дальше. Ровно потому, что не договорились между собой белые и красные до сих пор. Не договорились по поводу тех или иных событий истории и до сих пор не то чтобы их обсуждаем как события истории, а ведем вокруг них политические битвы. И готовы с этими флагами идти в бой. По поводу реформ последних двух десятилетий то же самое. Я считаю, что при такой ситуации в стране и обществе – это самая большая проблема на сегодняшний день. Можем ли мы идти вперед? Только что наш слушатель сказал, как госслужащий сказал: никуда мы не двинемся. Это и есть к вопросу о том… нам нужно гражданское согласие.
Н.МЕДВЕДЕВА: Мы не двинемся, пока мы не договоримся и не выработаем единой позиции по таким спорным вопросам?
Д.БАДОВСКИЙ: Не единой позиции, но должно быть гражданское согласие. Оно так или иначе достигается, вырабатывается. Предыдущий наш слушатель тоже сказал: почему Робеспьеру не требуют… Франция прошла со времен Великой французской революции большую-большую историю. У них там уже сейчас Пятая республика, как мы знаем. И было еще много чего. И там национальное государство существует. Там существует единая нация, политическая и гражданская нация. Она основана на каких-то принципах, ценностях и том, что они хотят. Там тоже проблемы. Кстати, Франция пережила за последние десятилетия несколько проблем, связанных с тем, что им нужно было пытаться реформировать нацию в связи с очень серьезным миграционным притоком. Для нас, кстати, тоже проблема большая. Национальный вопрос – еще один вопрос, по которому…
Н.МЕДВЕДЕВА: Мнения будут диаметрально противоположными.
Д.БАДОВСКИЙ: Мягко говоря. И эту, кстати, проблему французы до сих пор не решили. Но по поводу неких ценностей и некоего восприятия истории, по поводу того, чего делать с памятниками, в частности, они уже договорились. Что касается Германии, там другая история, как мы знаем. Там вообще-то была денацификация. У нас, например, не было никакой истории десоветизации или КПСС пытались запретить, но Конституционный суд вынес соответствующее решение, у нас не было ничего такого. Но в Германии была денацификация. Современное германское государство основано на жестких принципах, связанных с отношением к тому периоду истории. И с отношением к любым проявлениям, например, фашизма. Самое жесткое в мире законодательство по этому поводу в Германии. Поэтому каждая страна по-своему эти проблемы решает. Я просто хочу сказать, что нам тоже… у нас очень много проблем с этим.
Н.МЕДВЕДЕВА: Прервемся, послушаем анонсы.
Н.МЕДВЕДЕВА: У микрофона Ника Медведева. В гостях у меня политолог Дмитрий Бадовский. Новая общественная организация «Коммунисты России» получила регистрацию в Минюсте. В КПРФ организацию считают клоном «Справедливой России», который призван отобрать у них голоса на выборах в Госдуму. «Коммунисты России» опровергают, что движение является кремлевским проектом. Дмитрий, на ваш взгляд, кто за этим проектом стоит?
«Главные проблемы КПРФ и главные вызовы не в том, что будут возникать такие организации, а в том, как сама КПРФ будет дальше развиваться»
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, понятно, что, скорее всего, тот, кто хочет чего-то действительно отнять у КПРФ. Вообще, с КПРФ борются давно. Это не первый случай. КПРФ пытались колоть неоднократно. И всегда это заканчивалось тем, что происходили какие-то отколы, кто-то уходил, какие-то другие партии существуют. Кстати, КПРФ иногда эти отколы даже шли на пользу. Тут как-то со специалистами по КПРФ разговаривал: каждый раз, когда кого-то откалывали, в частности, уводили часть каких-то секретарей обкомов, старой партийной номенклатуры, а на их место в партию приходят молодые инженеры, бизнесмены, и партия становится динамичнее даже. Так что тут все по-разному. Это очередная такая попытка. Чем она закончится, не очень пока понятно. Посмотрим, что это организация будет из себя представлять, как она будет действовать. Другой вопрос, что, конечно, КПРФ на сегодняшний день является второй партией, второй силой политической в стране. Конечно, это серьезная сила. Конечно, с ней ведут борьбу. И «Справедливая Россия» с ней борется, естественно, ну, не только. Другое дело, я думаю, что главные проблемы КПРФ и главные вызовы не в том, что будут возникать такие организации, а в том, как сама КПРФ будет дальше развиваться. Как у нее смена поколений пройдет, в том числе в руководстве партии. Как она сможет дальше сочетать свою и коммунистическую риторику, идеологию, с какими-то уже современными социал-демократическими идеями, с той же модернизацией и так далее. То есть у КПРФ много и внутренних проблем. Мне кажется, они более существенные, чем возникновение таких организаций. Ну, посмотрим.
Н.МЕДВЕДЕВА: Сейчас прервемся на новости. После этого продолжим говорить по этой теме.
Н.МЕДВЕДЕВА: 16:33 в Москве. У микрофона Ника Медведева. В гостях у меня политолог Дмитрий Бадовский. Мы продолжаем говорить о клоне КПРФ, который недавно появился. Общественная организация, называется «Коммунисты России». Пока общественная организация не стала партией. Я так понимаю, что никакой угрозы на данном этапе для КПРФ она не представляет. Не получится ли так, что эта организация, наоборот, заставит коммунистов, КПРФ, как-то собраться и решать проблемы, которые есть внутри партии?
Д.БАДОВСКИЙ: Это же, знаете как, история показывает: некоторые расколы шли КПРФ только на пользу, которые были. Из нее кто-то уходил, а приходили другие, новые люди. Опять же, понимаете, вопрос в том: ну, организация создана, хорошо. Надо посмотреть, что она будет делать, что она будет объяснять тем же избирателям КПРФ, с кем она будет сотрудничать, с какими, может быть, другими партиями. Так что посмотрим. Что касается сугубо электоральных вопросов, ну, да, конечно, если это общественная организация, она не сможет участвовать в выборах. Но оказывать влияние на общественное мнение, сотрудничать с другими, в конце концов, партиями она же может. Тем самым все равно влияя, в том числе и на предвыборные позиции КПРФ. Посмотрим. Вообще, часто так бывает, что именно появление тех или иных организаций заставляет как-то встрепенуться. У нас политических партий очень мало стало теперь, совсем мало. Создать новую партию – это очень сложно. И у нас те партии, которые существуют, они оказались такими держателями огромного капитала – статуса зарегистрированной партии. И поскольку новых появиться практически не может, их так мало, что даже с сугубо математической точки зрения почти точно они чего-то должны набирать. Мне кажется, они очень расслабились у нас, все партии, в последнее время. Конкуренции-то нет особой. И поэтому, может быть, и хорошо. Пусть появляются такие общественные организации и их как-то будоражат.
Н.МЕДВЕДЕВА: Телефон в студии 788-107-0. Послушаем звонки. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Григорий. Я хочу высказаться по поводу этого раскола надуманного, так сказать. Это все этот паразитолог Миронов. Это его выходки, с его верхней палаты. Я считаю, что верхняя палата вообще не нужна нашей стране. Там одни губернаторы. И подчиняются напрямую президенту. Вот они могут собраться и решать свои вопросы. Они же назначаются. Все решается Государственной Думой, все законы. Зачем нужна эта организация?
Н.МЕДВЕДЕВА: Я не очень понимаю, в каком расколе виноват Миронов?
«”Если мы не установим Советский Союз – мы погибнем”. Многие не воспринимают государство, в котором сегодня мы живем, как нормальное, полноценное, национальное…»
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А потому что это его работа. Его не поймешь: то он там появляется, то он говорит с теми… это негодяй в высшей степени. Мое мнение, коммуниста, он в высшей степени негодяй. Он везде вводит расколы. Страну уже не надо дробить. Разве была в Советском Союзе «Хромая лошадь» когда-нибудь? Было такое название? Кто до этого додумался? Разве могла… что, вместо Дзержинского памятник надо Новодворской поставить? Вы подумайте, до чего мы идем. Если мы не создадим Советский Союз снова, мы погибнем все. Ребята, погибнем!
Н.МЕДВЕДЕВА: Спасибо, ваше мнение понятно. Дмитрий, вам есть что ответить слушателю?
Д.БАДОВСКИЙ: Имеется в виду, видимо, оценка ситуации с созданием этого движения «Коммунисты России», что за этим стоит, в том числе, возможно, «Справедливая Россия». Ну, «Справедливая Россия», конечно, основной конкурент КПРФ, это объективно. Ну, а стоят или нет, это мы посмотрим. В том числе, как будет развиваться и с кем сотрудничать эта новая организация. Это во-первых. Ну, а что касается всего остального, я единственное, на что обратил внимание, тоже еще одна вещь такая. Наш слушатель уже в конце своего крика души, я бы сказал, он сказал еще одну очень важную вещь. Опять же, мы сегодня с этого начинали. Про то, как у нас нет вообще определенности. У нас многие вообще не воспринимают, что мы можем дальше развиваться как Россия. «Если мы не установим Советский Союз – мы погибнем». Многие не воспринимают государство, в котором сегодня мы живем, как нормальное, полноценное, национальное…
Н.МЕДВЕДЕВА: Знаете, в Советском Союзе тоже были люди, которые не воспринимали государство и даже пытались уехать.
Д.БАДОВСКИЙ: Все правильно. Ну, и это не есть хорошо, наверное. Это тоже симптомы чего-то. У нас даже по этому поводу не завершена дискуссия. Мы дальше собираемся как жить? Мы собираемся дальше… чтобы Россия или мы собираемся восстанавливать Советский Союз или как-то еще. Даже по этому поводу - какое государство мы хотим видеть через какое-то время, даже по этому поводу нет согласия. Вообще, по фундаментальным вопросам люди не могут договориться. Поэтому, конечно, нету никакого гражданского общества. Нет вообще единого общества, нет нации. Мы – многонациональный народ Российской Федерации. С этого начинается наша Конституция. Вот это «мы», по-моему, под большим вопросом. И это главная проблема.
Н.МЕДВЕДЕВА: Время нашей программы подошло к концу. В гостях у меня был политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Дмитрий, спасибо, что пришли.
Д.БАДОВСКИЙ: Спасибо.