Е.ЛУКЬЯНОВА: «Ничего хорошего я о Егоре Тимуровиче Гайдаре сказать не могу, хотя не отношусь к числу его ненавистников»
Ю.БУДКИН: Юрист и коммунист Елена Лукьянова у нас в студии. Здравствуйте. Прежде всего, безусловно, мы говорим сегодня о кончине Егора Гайдара, потому что во многом это уже история российского государства. Уже прозвучали такие мнения о том, что Ельцин и Гайдар – два человека, которые сделали наше сегодняшнее. Это так?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Когда я ехала сюда в студию, я понимала, что мне от этой темы не уйти, и чувствовала себя крайне неловко, потому что, как говорится, о покойниках либо хорошо, либо ничего. А ничего хорошего я о Егоре Тимуровиче Гайдаре сказать не могу, хотя не отношусь к числу его ненавистников. Сегодня в эфирах радиостанций все-время звучит, что одни его обожают и превозносят, а другие должны его ненавидеть. Я его не ненавижу, скорее, я его не уважаю и не считаю, что его деятельность, может, не как ученого, а как человека, фактически возглавлявшего правительство в сложный для страны период, она останется в истории как что-то хорошее, позитивное, что когда-то мы это поймем, как сегодня говорят большинство ваших собеседников. Осанны не будет из моих уст, поэтому, Юр, давайте разберемся, можно мне говорить сегодня то, что, в общем-то, на Руси не принято говорить в отношении человека, который скончался, потому что очень молодой, безусловно, всякая смерть грустна. У меня очень много друзей-экономистов, которые учились по его книжкам, эти друзья мной крайне уважаемые, я их очень люблю, считаю их прекрасными специалистами, они очень высокого мнения о нем именно как об ученом. Я допускаю, что он таковым и являлся, я не экономист, мне трудно об этом судить, но как политик, как человек, который пришел в российскую экономику в сложнейший переходный период, я считаю, что он нанес огромный ущерб именно своим непониманием России. Не экономике как таковой, а любая наука не может быть абстрактно отделена от реалий, от истории страны, от ее традиций, от ее особенностей, от ее территорий, от ее климата, от уровня жизни, от сознания людей. Такая шоковая терапия, о которой говорил сегодня Немцов, что больной после реанимации никогда румяным не выходит, вот эта шоковая терапия не только не вылечила страну, а именно тот острый шок вместо последовательного, аккуратного введения рыночных реформ, если уж таковые были необходимы, политика государства в них нуждалась, допускаю, не уверена, она нанесла страшный вред. В том числе откат сегодняшний назад в жесткое государственное регулирование, вмешательство государство во все сферы, во всю экономическую конкуренцию связано с таким непродуманным, на мой взгляд, и далеким от сути страны реформами Гайдара.
Ю.БУДКИН: Не могу не задать этот вопрос. Человек был руководителем 6 месяцев. Мы сейчас говорим, что это гайдаровские реформы, некоторые говорят, что он…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Руководителем как таковым был 6 месяцев, но на его теориях основывалась вся экономическая политика. Давайте так. Я была на том съезде народных депутатов в Кремле, когда Гайдару отказали в доверии, когда Ельцин так и не смог провести его кандидатуру, перевести его из состояния и.о. в состояние премьера, когда был в итоге назначен Черномырдин председателем правительства. Я помню очень хорошо этот зал, очень хорошо помню, как шло голосование, как пытался Борис Николаевич продавить Гайдара, как ничего из этого не получилось. Мне кажется, когда сегодня допускают сторонники его рыночных либеральных идей то, что гораздо большая часть должна его ненавидеть, меня удивило, почему в эфирах этих людей, которые предполагаются как ненавистники, сегодня никто так и не услышал. Еще больше всего меня поразила «Реплика» Антона Ореха, это обычно хорошо заранее написанная миниатюра, в которой он говорил, что Гайдар нам подарил хлеб с маслом, и сегодня, шамкая этот хлеб с маслом, или какой-то еще там был вкусный глагол, мы можем ругать Гайдара. О каком хлебе, простите, идет речь? Страна, которая целый ряд десятилетий пусть не шиковала, пусть не жила сверх меры, но где был точно гарантированный хлеб с маслом у каждого, где не было безработицы, где было гарантированное бесплатное образование, медицинское обслуживание, детские садики, досуг, школа, вуз. Простите, о каком хлебе с маслом мы говорим сейчас, когда этот хлеб с маслом есть на столе у меньшей части населения каждый день и нормально? Хорошо, не у меньшей части, дай Бог, у половины. Когда остальная часть населения, достаточно от Москвы 100 километров отъехать, ох, как не уверена в том, что этот хлеб с маслом будет завтра. А эти реформы все начал Гайдар, и мы до сих пор не расхлебали этих итогов.
Ю.БУДКИН: Но советский хлеб с маслом был тогда, когда Гайдару еще было меньше 30 лет. Не преувеличиваем ли мы его роль? Он пришел через 5 лет после того, как началась перестройка.
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле, пришел не он, пришел его круг в том числе, который потом и сделал его премьером. В основном либеральная экономика, он был ведущим ученым в этой области, это по его учебникам, так или иначе. А учебники бывают очень конкретные, примененные к конкретной ситуации, а бывают совершенно оторванными от реалий, это своего рода утопия. Может, это и красивая экономическая модель, которую он не наложил на условия своей собственной страны, своих собственных людей, своего собственного климата, своих собственных проблем, с ее историей. Накладывая любую модель, ее опять же нельзя… Это проблема того, что было действительно в 90-е годы, когда мы брали за основу любую западную модель и насаживали на российский организм. Действительно, ничего не получалось и не получится в чистом виде, потому что любая реформа должна быть адаптирована к конкретной стране, к конкретным людям, к конкретным условиям, к конкретному историческому развитию.
«Быть внуком такого деда и так ненавидеть Советский Союз!»
Ю.БУДКИН: Один из наших слушателей просит вас изложить вашу версию голода и разрухи конца 80-х годов и спрашивает: «По вашему мнению, не было ли это рукотворным чудом?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Версий на этот счет достаточно много. Допускаю, что отчасти это было рукотворное чудо. У меня точных доказательств нет. Я много читала по этому поводу, в литературе много мелькает таких косвенных сведений о том, что дефицит создавался отчасти искусственно. Я думаю, что были и большие просчеты в экономике, и действительно, брежневский период застоя, с которого началась перестройка. Ошибки были не только у Гайдара. Ошибки были в разрушении Союза, в разрушении связей между республиками. Было разделение труда между ними. У нас не выпускались вагоны для метро, а выпускались в тех странах, которые нынче отъединились, и не выпускались фильтры для сигарет, потому что они выпускались только в Армении. Конечно, дефицит был и глобальный, и тяжелый, и было много просчетов. Ельцин ведь пошел по пути экономической теории Гайдара, он в нее верил. Поэтому говорить, что Ельцин и Гайдар – это то, что мы получили сегодня, да, это то, что мы получили сегодня со всеми перекосами и безобразиями. То, что мы имеем сегодня, заложили и Ельцин, и Гайдар. Про Гайдара я бы не стала говорить – непрофессионализм, потому что он все-таки ученый, но как чиновник – конечно, непрофессионализм. Как руководитель правительства - конечно, непрофессионал, потому что очень далек от реального управления страной, от реального управления большими коллективами. Да и его научная деятельность протекала вместе с журналистской. Начинал Гайдар с завхоза газеты «Правда», не более, не менее. Крепкими вениками ведал тогда. Во многом фигура легендарная стала. Что от легенды, что от живого Егора Тимуровича Гайдара - человека, ненавидевшего Советский Союз. Мы с ним практически ровесники, он немного старше, но мы выросли в одно время в одной стране. У него предки гораздо более именитые, нежели у меня, потому что я из крестьянского рода что с папиной, что с маминой стороны. Быть внуком такого деда и так ненавидеть Советский Союз! Мне недавно рассказывал отец. Он собирает голоса поэтов и писателей, он записал голос Бажова, который очень серьезно говорил о разрушении СССР, о беде. Они запретили, родственники, в том числе Егор Тимурович, этот голос где-нибудь записывать и показывать. Они не хотели, чтобы кто-то из их предков хорошо говорил о советской власти. Как это получилось? Каким образом мы, выросшие в одной стране в одно время, учившиеся в одних и тех же школах, получились такими разными, с такой ненавистью? Трудно мне сказать.
Ю.БУДКИН: Вот вы заговорили о ненависти. Один из наших слушателей написал, что Егора Гайдара ненавидит полстраны. Он этого заслуживает?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Наверняка у него были хорошие помыслы, но тут есть еще бремя ответственности. Мне много раз в эфире говорили «Елена Анатольевна, вам надо идти в президенты». Я не умею, я не возьму на себя такую ответственность. Я знаю то, что я знаю, умею то, что я умею. Каждый человек, берясь за ту или иную работу, должен предполагать, какую он может не только пользу принести, но какой ущерб он может нанести незнанием и неумением. Ненавидят его не только за шоковую терапию. Конечно, людей не разобравшихся, ассоциирующих свое бедственное, тяжелейшее положение с его именем, с его реформами, много. Я не отношусь к ненавистникам, я отношусь к неуважающим, потому что ученый не должен быть столь наивен, что любая его теория абстрактно возьмет и впишется. За спиной огромное население, огромная страна, сложная страна, многонациональная. Если твоя теория наносит ей вред, беды, то, в конце концов, какой ты ученый?
Ю.БУДКИН: Юрист и коммунист Елена Лукьянова в прямом эфире на «Русской службе новостей». Продолжим совсем скоро.
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами Елена Лукьянова. Татьяна пишет через сайт «Русновости.ру»: «Госпожа Лукьянова, когда вы вспоминаете советское прошлое, 70-80-е годы, за пределами МКАД был только хлеб, а масло и мясо по талонам, которые не всегда можно было отоварить». Насчет 70-х я не уверен.
Е.ЛУКЬЯНОВА: 70-е – все-таки нет. Насколько я помню по своему опыту, первый дефицит начался в 1977 году, начался он с исчезновения, как ни странно, лука, но «колбасные» поезда – да. Это трагедия позднего застоя. Я думаю, что дело не в нехватке продукции, продукция была. Я очень много тогда ездила по всей стране, раз в месяц по линии общества «Знание» я выезжала в какой-нибудь регион подрабатывать, тогда мы как раз написали теорию юридического всеобуча. От Камчатки до Калининграда мне удалось проехать практически всю страну, выступать в достаточно тяжелых аудиториях, где были те же претензии о дефиците. Я всегда отвечала на этот вопрос очень легко. Я говорила «да, в магазин вы зайдете, действительно, полки пустые, но в холодильники ваши посмотрите».
Ю.БУДКИН: В холодильниках было много.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В холодильниках было все. Как? Это спекуляция, что мы сейчас называем коррупцией, товар под прилавком. Это другие недостатки.
Ю.БУДКИН: И кое-где заказы.
Е.ЛУКЬЯНОВА: На заказах не выезжали. Слово было не «купить», а «достать».
Ю.БУДКИН: Идет профессор, мы его не замечаем. Аркадий Райкин что-то подобное говорил. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Добрый вечер. Галина Викторовна, Москва. Елена Анатольевна, добрый вечер вам особенно. Знаете, что мы сейчас с семьей делаем? Сидим и пьем за тромб. Мы обзвонили с утра всех родных, знакомых. Пришла знакомая, говорит, что в переходе шла по улице, и уже об этом говорили – столько было денег и помер, лучше бы нам оставил. Человек, который называл мою страну «эта страна», я до сих пор помню, с какой брезгливой гримасой он это произносил, ненавидел ее. Вот голые поля в Тверской области, уничтоженные у меня на глазах, мы там с внуками выезжали много раз и видели, как погубили совхоз. Образование, армия – это все плоды его «эта страна». Вот туда бы еще Чубайса, Фурсенко, Кудрина и, простите, этого, который совершенно уничтожил нашу армию. Не знаю, что мы завтра будем делать. Я вас поздравляю, дорогая.
«Мы не можем взять любую модель и применить ее к нашим условиям. Гайдар это сделал. Это ставит под вопрос высоту его учености»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я бы все-таки пить за смерть не стала, надо бы помянуть человека. Но то, что он принес те самые бедствия заблуждениями, может, своими, не думаю, что все-таки умыслом… У меня была история, когда у меня на кафедре обсуждалась одна диссертация одного из закоперщиков конституционной реформы до расстрела 1993 года из депутатов Верховного совета РСФСР. Он искренне затеял эту реформу, будучи по образованию то ли геологом, то ли географом. Потом написал юридическую диссертацию, когда расстреляли Белый дом, когда похоронены были все инициативы депутатов, когда была принята совершенно другая Конституция. Я проголосовала против. Мне говорят «почему?» Да потому что в технической науке, если человек изобретет негодный прибор, этот прибор нанесет ущерб, машина не поедет, кому-нибудь что-нибудь отрубит, покалечит, это никогда не будет засчитано за открытие, за научное достижение. Вот мы сегодня размышляем всерьез, мы об этом говорили давно и очень часто, что каждая реформа в России должна быть абсолютно индивидуальна. Мы не можем взять любую модель и применить ее к нашим условиям. Гайдар это сделал. Это ставит под вопрос высоту его учености. Хотя, может быть, утопически он был замечательным экономистом, но абстрактно, не для России.
Ю.БУДКИН: Вы упомянули по поводу осады здания Верховного совета. Противники Гайдара говорят, что у него была особенная роль.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тот митинг-шабаш около Моссовета, где звучали призывы раздавить гадину, я была в осажденном Доме Советов все время осады, я достаточно серьезно исследовала этот вопрос, откуда что пришло, как случилось побоище у Останкино… Я сегодня слышала запись Гайдара, как он призывал собраться от имени правительства, как он просил помощи у граждан. А вот чего бы ему самому в Останкино не поехать и порядок не навести? Это была явная провокация – вести людей на Останкино, параллельно шли воинские части, и там началось страшное кровопролитие. После этого в 5 часов утра был издан Ельциным указ о расстреле Дома Советов. Очень трудно быть современником, мы все равно необъективны. Видите, даже сегодня мы оказались по разные стороны баррикад. Один взгляд на те события с площади у памятника Юрию Долгорукому, другой взгляд из осажденного Белого дома, или как правильно говорить, Дома Советов тогда, где был выключен свет, отключена вода, куда люди приносили еду, питье, где внутри накануне осады был даже детский ход. Подземными путями шли защитники, дом был оцеплен ОМОНом, туда никого не пускали. Потом блокаду прорвали москвичи. Я видела лично, как бежал, бросая свои щиты и каски по Калининскому мосту в сторону Кутузовского проспекта, ОМОН. Удирал, драпал, пятки сверкали. И эта эйфория – захватили мэрию. Да никого не захватили, там один сидел Шахновский. Сбежали все милиционеры. Там нечего было захватывать. Они бежали по тому же мосту в сторону Кутузовского проспекта. Там сидел один управляющий делами, смелый человек, Василий Шахновский, его даже не побили, ничего ему не сделали. Он считал, что он ответственен за имущество мэрии. Какой захват?
Ю.БУДКИН: Елена Лукьянова, «Русская служба новостей», прямой эфир.
Ю.БУДКИН: Продолжаем эфир. С нами юрист и коммунист Елена Лукьянова. Возвращаясь к звонку нашей слушательницы, которая собиралась пить за тромб, вы уже прокомментировали его. Наш слушатель пишет: «Так ненавидеть человека, каким бы он ни был, отвратительно. Но, с другой стороны, смерти Гитлера тоже радовались». Как вам?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Про себя, наверное, можно что-то произнести – что Бог шельму метит или что-то подобное, но не принято на Руси. Почему я шла с сомнением на передачу? Потому что о покойниках либо хорошо, либо ничего.
Ю.БУДКИН: Ну, уж во всяком случае, не в первый день.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но мне пришлось преодолеть себя, просто иначе не было бы другой точки зрения, тоже плохо говорить не буду. Про себя каждый волен сказать все, что он думает. Но не принято, давайте соблюдать наши обычаи, у нас хорошие обычаи, они правильные.
Ю.БУДКИН: 788-10-70 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Ангелина, Москва. Елена Анатольевна, такой вопрос. Не один раз читала, слышала, что вся экономическая политика Гайдара была привнесена в нашу страну за иностранные гранты. Объясните, как вы относитесь к этому?
Ю.БУДКИН: Людмила еще написала через сайт «Русновости.ру»: «Гайдара обучали и приручали инструкторы вашингтонского обкома». Она так считает.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В 90-х годах было очень много грантов, потому что очень хотелось многим державам иностранным, в первую очередь американцам, по-своему устроить многое в России, не только в экономике. А чем плохо, если наши ученые читают иностранные книжки? Дореволюционные наши ученые, когда страна еще не была закрытой, общались по всему миру, знали много языков. Наука и должна вырабатывать идеи и вывод на основании столкновения мнений. Я ничего не вижу плохого в том, что наши ученые – вчерашние, сегодняшние – могут учиться за рубежом, получать знания. Главное – каков вывод. Вывод, я считаю, оказался непригоден для России. А цель ученого – не быть абстрактным.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Елизавета Александровна. Когда слушаешь радио, возмущаешься. Мне 89-й год. При Гайдаре, когда он пришел, скажите ему «спасибо», что он сохранил страну, что он взялся за эту работу. Когда все нарушилось, у нас не было руководителя. Он взял на себя ответственность и сохранил Россию. Ведь Ельцин-то пришел туда пьяный. Это же надо понимать. Зачем его хулить по радио? Не надо хулить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Никто его не хулит, просто делаем выводы.
Ю.БУДКИН: 788-10-70 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Я согласен с Еленой Анатольевной насчет того, что нельзя негативно, но тем не менее ошибки, которые она подчеркнула… Даже когда с ним дискутировали «яблочники» и западные социал-демократы, которые просто офонарели от такого отношения к своему народу, всегда ему задавали два вопроса, на которые он никогда не отвечал. Первый: зачем такие 90-99-процентные налоги по факту, которые якобы уменьшали денежную массу, а на самом деле, приводили к тому, что в десятки тысяч раз умирало производство, и товаров не было, из-за этого росли цены? Второй: зачем вы эти сбережения, а Гайдар доказывал, что денег не было в Советском Союзе, на самом деле, все это было в недвижимости, в активах Союза, кто вам мешал направить их на фондовый рынок, на приватизацию – 5-10 процентов, на имущество страны, которое эти люди создавали? Не хотите выкидывать на рынок, надо приватизацию-то бросить. Гайдар же это знал. И инфляции бы не было безумной, не было бы нескольких миллиардов рублей, брошенных на потребительский рынок.
Ю.БУДКИН: Спасибо за звонок.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо. Я засчитываю за это выступление, а не за вопрос, за мою поддержку. Спасибо огромное.
Ю.БУДКИН: Это Елена Лукьянова, юрист и коммунист. Информационный выпуск у нас 3 минуты и мы продолжим. «Красный» профессор Елена Лукьянова. Один наш слушатель говорит насчет традиции «о мертвых либо хорошо, либо ничего» и объясняет смысл этой древней поговорки – на мертвых нельзя ругаться, так как они могут отомстить.
«Надо было понимать об инертности сознания, о том, что люди вообще были не готовы к этим реформам – ни экономически, ни психологически. Естественно, это должно было провалиться»
Е.ЛУКЬЯНОВА: А я сейчас слушала новости, как раз тему о том, о чем мы сегодня говорим, не о самом Егоре Тимуровиче Гайдаре, а о его реформах. Вот вводится государственное регулирование на цены на лекарства. Это точно противоречит его теории. Ведь он говорил, что рынок отрегулирует все. Вот отрегулировал рынок. Отрегулировал так, что в момент эпидемии или пандемии что произошло? Людям стали лекарства недоступны, они начали умирать. Как это так? Конечно, любое государство установит государственное регулирование. Ничего страшного в этом нет. Он же считал, что только рыночный регулятор, только рыночный стимул, ничего больше. Вот это трио наше – владение и распоряжение землей. Такая огромная страна! Распоряжение всегда оставалось в чьих-то других руках. Вот особая штука в России – нельзя было многое применять. Еще надо было понимать об инертности сознания, о том, что люди вообще были не готовы к этим реформам – ни экономически, ни психологически. Естественно, это должно было провалиться. Так же, как с ЕГЭ. По чуть-чуть, потихоньку, экспериментом, кусочками.
Ю.БУДКИН: Не революция, но эволюция.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Эволюция всегда лучше.
Ю.БУДКИН: Наш слушатель пишет: «Главная беда России в том, что такие ученые не знают Россию». Но как такое может быть?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это довольно часто бывает в науке, что ученый, замкнувшись в собственной теории, ощутив себя знающим гораздо больше, чем другие, замыкается, и эта теория становится оторванной. Это и в юриспруденции так есть. У нас была конференция накануне Дня Конституции. Мы говорили об ответственности ученого, потому что очень много появилось работ, совершенно оторванных от реальной судебной системы. Можно рассказывать, как надо, но сейчас совершенно иная ситуация. Ответственность ученого за свой вывод, потому что кто-то возьмет этот вывод и применит, даже если это сделает не он сам, а кто-то другой, и это повлечет за собой ошибку. Тот же вопрос о настоящем и поддельном.
Ю.БУДКИН: Сегодня очень много говорили об ответственности, о том, что Гайдар не боялся брать на себя ответственность. С этой точки зрения наш слушатель Александр просит вас: «Напомните, пожалуйста, что за партия правила страной до прихода Гайдара, лет так 70».
Е.ЛУКЬЯНОВА: А в чем связь?
Ю.БУДКИН: Об ответственности. Кто ответственен за то, что происходит со страной? Разве не та партия?
Е.ЛУКЬЯНОВА: То, с гайдарским приходим стало, конечно, нет. Партия никогда бы не допустила такого, ни за что. Партия в 1988 году сказала о своей ответственности, и очень жестко, повела иную политику, но она сделала это поздно. Если бы она сделала это лет на 10-15 раньше, тогда могло бы еще что-то произойти. А инерция ненависти к этой партии, потому что затянут был приход к осознанию неправильности путей, шагов, места и роли партии в государстве. И уже эта инерция ненависти смела эту партию. Поздно. Нет ничего сильнее идеи время, которое прошло. Поздно 1988 год был.
Ю.БУДКИН: И снова мы говорим о природе ненависти в каком-то смысле. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир. Я бы хотел сказать пару слов в защиту Егора Тимуровича. Говоря об ответственности ученого или о том, что он сделал, я позволю себе напомнить ноябрь-декабрь 1991 года. Очень хорошо помню то время, когда для того, чтобы получить по карточке, я брал своих малолетних детей, чтобы предъявить их в магазине. Или когда в универсаме раскидывали колбасу в лоточки, а перед этим очередь стояла в универмаге, мы расталкивали друг друга локтями, как последние свиньи. Такого я не забуду никогда. А доведено было до этого всей 70-летней историей. Вот вы правильно сказали, что в холодильниках все было, а в магазинах ничего. Именно против извращенной экономики, против кривых зеркал и боролся Егор Тимурович.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что я могу сказать? Здесь же дело было в другом совершенно. Таким шоковым методом можно было этого не делать. Это же вопрос борьбы с ворьем, с теми, кто удерживал товары под прилавком, кто удерживал муку на складах. Мы же и сейчас знаем, что искусственно зачастую повышаются цены созданием искусственного дефицита на те или иные продукты питания.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
«Я думаю, что Гайдар поддерживал и того же Гозмана, и обе стороны расчлененной надвое партии правых»
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Елена Николаевна. Я хочу напомнить. Мужчина, который звонил передо мной, говорил о том, что колбасы не было. Но мы еще не забыли, как нам показывали в тот период, что целые свалки колбасные устраивали, машины сваливали огромные кучи сервелата, но не давали в продажу. То, что не было продуктов, это все было специально устроено, чтобы народ обозлить, чтобы привести в такое состояние. Это первое. Теперь еще. Елена Анатольевна, я позволю немножко не согласиться с вами относительно грандов. Гранды дают под определенные цели. Если эти цели не совпадают с целями грандодателей, то никогда ученый не получит гранд. Это второе. Третье. Сегодня я слышала, по телефону Доренко беседовал с Гозман. Гозман сказал, что до последнего времени Гайдар оказывал очень большое влияние на принятие политических и экономических решений. Вот это теневой идеолог.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я последние годы не интересовался судьбой Гайдара. Я слышала, что Гайдар решил уйти из политики, но что он продолжал оказывать влияние на либеральное движение. Я думаю, что он поддерживал и того же Гозмана, и обе стороны расчлененной надвое партии правых. История рассудит, в конце концов, история судит страшнее, чем Бог.
Ю.БУДКИН: Доктор юридических наук, профессор МГУ и член Общественной палаты Елена Лукьянова была в прямом эфире на «Русской службе новостей». Спасибо.