Р.КАРИМОВ: На эфирных часах «Русской службы новостей» 16:04. У микрофона Рустам Каримов. У нас в гостях социолог, генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Александр Анатольевич, добрый день.
А.ОСЛОН: Здравствуйте.
Р.КАРИМОВ: Итак, давайте начнем с отношений России и Америки, США. Какое у граждан отношение сейчас к Соединенным Штатам?
А.ОСЛОН: На самом деле отношение меняется и считают 38 процентов, что отношение улучшается, а 7 процентов считают, что ухудшается. Скажем, в августе 2008 года, то есть год с небольшим назад, 32 процента считали, что отношение ухудшается, а 10 процентов считали, что улучшается. Эта динамика, мы ее наблюдаем в течение длительного времени, она сильно связана с теми событиями, которые происходят в Америке и в связи с действиями, которые в Америке руководство Америки производит. Скажем, был спад сильнейший во времена, когда шли бомбежки Югославии, это был первый по-настоящему большой спад, затем был сильный подъем после 11 сентября, уровень сочувствия со стороны российского населения к американскому народу в связи с ужасающим терактом был очень высокий. Затем сильнейший спад, когда началась кампания в Ираке, вот такие колебания. Но здесь интересно может быть даже не это, а интересны представление россиян о том, как россияне относятся к Америке. Вообще в принципе существует стереотип о том, что Россия плохо относится к Америке.
Р.КАРИМОВ: Он всегда был.
А.ОСЛОН: Этот стереотип в большей или меньшей мере произносится, осознается в моменты, когда происходит какая-то напряженность, и вот он вылезает и говорится о том, что… Давайте посмотрим, какая доля россиян реально относится (по опросу, естественно) к Америке плохо. Вопрос прямой: как вы лично относитесь к Америке, хорошо или плохо? Хорошо – 38, плохо – 8, безразлично – 45. На самом деле доминирующее, конечно, отношение скорее «безразлично». Сейчас такая цифра, в момент напряженности, конечно, она снижается, но в настоящий момент именно такое соотношение. Теперь есть вопрос другой: а как вы думаете, сколько примерно процентов россиян относятся к Америке плохо? Так вот, среднее значение ответов на этот вопрос – 32 процента, то есть 32 процента в среднем считают, что к Америке россияне относятся плохо, вернее так, россияне считают, что примерно 32 процента относятся плохо. А на прямой вопрос оказывается плохо – 8 процентов. Почему? Большая дистанция между представлением об отношении и реальном отношении. Можно сказать, например, что россияне в своих оценках просто ошибаются и эти вещи несопоставимы. Давайте посмотрим, какая доля россиян относится к Америке хорошо, как я сказал 38 процентов, и как полагают россияне о том, как россияне относятся к Америке. А здесь очень маленькая ошибка: 35 процентов, по мнению россиян, хорошо относятся к Америке, а реально относятся 38, здесь дистанция очень маленькая. Так вот, в первом случае, когда речь идет плохом отношении, срабатывает этот стереотип, срабатывает представление, что я-то отношусь безразлично или даже позитивно, но много-много-много относятся плохо. А в том случае, когда речь идет про хорошие отношения, то такого стереотипа нет, этого давления нет и оценка очень точная.
Р.КАРИМОВ: А вот если проследить какая именно прослойка общества отвечает вот именно так?
А.ОСЛОН: Вы знаете, насчет прослоек есть…
Р.КАРИМОВ: Аудитория, скажем так.
А.ОСЛОН: Привычка такая, мужчины - женщины, пожилые – молодые...
Р.КАРИМОВ: Нет, мы сейчас будем говорить о социальной, молодежь, пенсионеры.
А.ОСЛОН: По возрасту, да. Можно, конечно, это проследить, но прежде всего надо выделить ключевые типы, которые не связаны статусами, а которые носители разного отношения. В данной работе таким ключевым вопросом был вопрос следующий: вы верите или не верите в то, что США действительно хочет улучшить отношения с Россией? Мы же знаем, что имеет место так называемая перезагрузка, естественно, что в настоящее время вопрос «верите или не верите» является ключевым. Так вот, люди, которые отвечают, что они верят, что США действительно хочет изменить политику для улучшений изменения отношений с Россией, среди них 61 процент относятся позитивно к Америке, а среди тех, кто не верит – 17. То есть это действительно сильнейшие различия между группами людей. А теперь можно посмотреть кто эти люди по статусу и так далее. Ну, конечно, здесь на первое место выходят прежде всего возраст и образование, чем старше и менее образованные, тем чаще относятся к той группе, которая не верит Америке. Это довольно банальный факт, а вот само разделение, такое сильное по этому вопросу, это довольно интересно, и через призму этого вопроса можно посмотреть на другие интересные вопросы. Например: по вашему мнению, нынешнее руководство России хочет или не хочет, чтобы у России и США были хорошие отношения? Отличие между двумя группами, о которых я говорил, не очень большое, 89 процентов считают, что российское руководство хочет улучшения отношений, 63 процента среди тех, кто… Да, 89 процентов среди тех, кто верит США в благие намерения и 63 процента – тех, кто не верит, считает, что Россия хочет. А вот по отношению к Америке, понятно, что радикальное отличие тех, кто к Америке относится с недоверием, предполагают, очень подозревают, что Америка не хочет реальных отношений хороших с Россией.
Р.КАРИМОВ: А как изменилось отношение российских граждан к Америке после ситуации с Южной Осетией после августа прошлого года? То есть даже недавно буквально Хиллари Клинтон на встрече с Сергеем Лавровым сообщила, что у нас разные мнения по этому поводу и ясно сказала, что «мы не признаем Южную Осетию и Абхазию», то есть по-прежнему не признают. Меняется ли динамика отношений людей к США после грузинских вот этих наступлений?
А.ОСЛОН: Ну, вот когда я говорил о том, что есть динамика по отношению к Америке, я привел две эти цифры, сегодня плохо, вернее так, сегодня считают, что отношение России к Америке улучшается - 38 процентов, а ухудшается – 7, то есть соотношение 38 – 7. А в конце августа прошлого года, то есть в тот момент, когда произошли все события в Грузии и Осетии, и тогда же была реакция, в том числе и Америки, это соотношение было 10 на 32, ровно наоборот. Но надо сказать, что в массовом восприятии память не слишком долгая, если дипломаты, политики, аналитики, журналисты хорошо помнят те события, то для массового сознания, конечно же, они уже в прошлом, поэтому оно всегда отталкивается от вчерашнего или позавчерашнего дня.
Р.КАРИМОВ: Я напомню, у нас в гостях социолог и генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Говорим об общественном мнении, приводим цифры.
Р.КАРИМОВ: И мы продолжаем. У нас в гостях действительно «умный парень», социолог, генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Александр Анатольевич, давайте перейдем к другой теме, тандем Медвев – Путин – «Единая Россия». Вот после единого дня выборов в стране, послания президента и прямой линии премьера с народом как вы считаете… Естественно, доверие у граждан есть, это понятно, это можно и по статистике видеть, и по комментариям, по публикациям в СМИ. Как вы считаете, это доверие вынужденное, то есть народ думает: кто, если не Путин, кто, если не Медведев, кто, если не «Единая Россия?
А.ОСЛОН: Это довольно странная постановка, вынужденное ли доверие.
Р.КАРИМОВ: Действительно.
А.ОСЛОН: То есть я живу со своей женой и вынужден ей доверять. Наверное, как-то все наоборот происходит, вначале возникает чувство, а потом уже как бы отношение. Если говорить о премьере Путине, то отношения эти длительные и довольно динамичные, драматические. В начале его появления в августе 1999 года «Общественное мнение» даже не заметило о том, что появился новый премьер. И конец, осень-зима 1999 года это как раз формирование отношений, затем был период, когда это отношение подтверждалось. И на сегодняшний день можно говорить, что это отношение стало привычкой, зацементировалось, сформировалось, закрепилось и надо премьеру Путину предпринять очень большие усилия, чтобы испортилось отношение к нему. Но поскольку этого не происходит и по-прежнему идет подтверждение отношения к нему, то, по сути дела, колебания, они чисто ситуативные и, если говорить про опросы, еще есть статистические. А на самом деле оно держится примерно на одном и том же высоком уровне и практически не меняется. Что касается президента Медведева, то его появление было связано прежде всего с премьером Путиным, который как бы передал ему эстафетную палочку, и это отношение сразу вышло на высокий уровень, и в течение прошло года постепенно прирастало, сейчас оно зафиксировалось, оно ниже, чем у Путина. Если говорить, например, об уровне доверия, то, грубо говоря, 55 процентов – Медведев, 65 процентов – Путин, это средние цифры, вокруг которых происходят колебания, доля тех, кто отвечает: я доверяю Медведеву, я доверяю Путину. Аналитики, журналисты, политики, наблюдатели, эксперты и прочие люди, живущие в значительной мере в политическом поле и составляющие, заметим в скобочках, каплю в море, постоянно озабочены вопросом о том: они друзья, они соперники, они партнеры, они только делают вид, что работают вместе, они собираются расходиться и конкурировать? И все эти вопросы представляют околополитический дискус. Ну, в принципе каждый говорит о том, чем он занимается. Что касается основной массы населения, то эти вопросы вообще не стоят.
Р.КАРИМОВ: А вы им ставите эти вопросы?
А.ОСЛОН: Эти вопросы мы ставим.
Р.КАРИМОВ: Задаете.
А.ОСЛОН: И мы знаем ответы на эти вопросы. И эти ответы можно прочитать через вопросы по отношению к каждому из них, и впрямую, и косвенно. Есть полная уверенность основной массы населения в том, что одна голова хорошо, а две лучше. И в этом смысле появление Медведева и его совместной работы с Путиным сегодня в этой конфигурации, вчера в другой конфигурации только усиливает ощущение, что там наверху есть дееспособные деятели, которые могут работать и приписываются им позитивные намерения. То есть предполагается, что они поступают позитивно и делают все, что могут, при этом есть обстоятельства, которые неподвластны человеку и, соответственно, далеко не все так хорошо. Скажем, экономический кризис неподвластен даже самому сильному политику, поэтому претензии по поводу кризиса им не приписываются. А возвращаясь к вопросу о тандеме, они так и рассматриваются, как тандем, но существует некоторая часть населения, которая в принципе не доверяет ни Путину, ни Медведеву или кому-то в отдельности, но чаще всего и тому, и другому, это примерно 17-20 процентов населения, разумеется, в этой части совершено другое отношение, нежели в оставшихся 80-процентной части населения. Вот эти соотношения 80 на 20 – это как бы две совершенно разные вселенные по отношению к тандему. И это соотношение устойчивое, и его не изменил кризис и, соответственно, разного рода события, типа позитивные, послания, «прямая линия», выступления, решения о повышении пенсий, либо негативные, такие как трагедии, которые происходят в последнее время события, которые вчера были, позавчера - все это оказывает небольшое влияние на эти соотношения. Хотя, естественно, любые колебания этих показателей вызывают острый интерес тех, кто пристально наблюдает за цифрами.
Р.КАРИМОВ: Александр Анатольевич, вынуждены сейчас прерваться на небольшую паузу, после продолжим.
Р.КАРИМОВ: Мы продолжаем. У нас в гостях человек, который не только знает, что будет, но он знает, что уже есть - социолог, генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Александр Анатольевич, до рекламы вы сказали, что одна голова хорошо – две лучше. По мнению общества, по мнению граждан, чья голова выше?
А.ОСЛОН: По вопросам, связанным с доверием, с голосованием, с оценкой деятельности и так далее, везде доля населения, которая реагирует в позитивном плане на фамилию Путин, выше, чем доля реагирующих на фамилию Медведев, при этом в основном люди, позитивно относящиеся к Медведеву и к Путину, а те, кто к Путину, но не к Медведеву, чаще всего они присматриваются к Медведеву до сих пор, и поэтому его цифры, просто по определению всего стажа его работы…
Р.КАРИМОВ: И длительности.
А.ОСЛОН: Они просто понижены.
Р.КАРИМОВ: Понял. Что касается «Единой России», партии «Единой России», партии власти, большой резонанс в обществе произвел день всеобщего голосования и на самом деле в СМИ, опять же и эксперты пишут: выборы не честные; оппозиция говорит: выборы не честные. Что думают люди, по вашим опросам?
А.ОСЛОН: Сразу после выборов была целая серия вопросов, связанных с фальсификациями, важностью этого события, честностью, нечестностью и так далее. В принципе эта волна была достаточно короткой, она, как я уже говорил, для наблюдателей, экспертов, аналитиков продолжается, а для массового восприятия все это уже вчерашний день. Итог, если говорить о восприятии, следующий: что-то там было, что-то там, в силу того, что телевизор об этом, да и радио тоже очень много говорило, то, конечно же, остался некоторый след, это если говорить о субъективном взгляде на события. Поэтому след, если приписывать кому-то что-то, то, конечно, приписывается тем, кто пользуется наибольшим влиянием, а наибольшим влиянием пользуется «Единая Россия». Но я бы не сказал, что это выразилось в каких-то сильных колебаниях долей тех, кто отвечает сегодня, что голосовал бы за «Единую Россию», эта доля держится несколько выше 50 процентов, в какой-то момент она была 57 процентов, в какой-то момент она была 52, в последнюю неделю 53, я бы не сказал, что это проявление событий 11 ноября. А что касается фактологии, это другой вопрос, естественно. И судя по сегодняшним публикациям, все не так было драматично, как это описывалось непосредственно после этого единого дня голосования, но надо сказать, что любые выборы всегда вызывают соблазн использовать происходившее в свою пользу. И мы знаем, что это уже даже не технология, это некоторая стандартная реакция, начиная, там, Украина, Молдова, Грузия, Сербия, где был впервые, а недавно еще и Иран, это способ политической работы. Я думаю, что сейчас политические структуры обязательно планируют предвыборную работу, и послевыборную работу. В случае, если они не побеждают, а большинство не побеждает, потому что победителей обычно меньше, чем побежденных, тогда планируется заранее выступление по этому поводу. Что касается вообще отношений к «Единой России», которые достаточно стабильны, устойчивы, эта партия, разумеется, рассматривается как партия руководителей, и это было с самого начала, но сейчас это не только это. Судя по интервью, когда мы даем вопросы без вариантов ответов, мы просим высказаться, довольно много людей замечает деятельность этой партии там, где они живут. Существует множество проектов, множество так называемых малых дел, которыми занимаются под флагом «Единой России», буквально во всех городах и во всех регионах, и это тоже оценивается. А на самом деле, конечно же, надо говорить не о тандеме, а о трио, где есть два руководителя, есть общественная сила, на которую они опираются, и это устойчивая конструкция, такой треугольник, в котором, собственно и осуществляется власть. Когда есть представление о том, что власть осуществляется, тогда у подавляющего большинства людей нет необходимости по этому поводу беспокоиться. И, разумеется, в 90-е годы это беспокойство было, а последние 8 лет этого беспокойства практически нет, по сути дела это и есть та причина, по которой происходит так называемая аполитичность: а что мне беспокоиться, если там, наверху все спокойно, там не дерутся между собой. Кстати, события после единого дня голосования напомнили, может быть в малой степени то, как реагировало население на телевизионные передачи 90-х годов, когда телевизор показывал то, что наверху происходит большая или маленькая драка, и при этом ухудшалось отношение ко всем. Сейчас это абсолютно локальное явление, поскольку ситуация достаточно устойчивая.
Р.КАРИМОВ: А еще говорят, что победителей не судят, значит, народ все-таки доверяет как «Единой России», как Путину, так и Медведеву. Сейчас на РСН выпуск «Новостей» и после продолжим.
Р.КАРИМОВ: На эфирных часах РСН 16:34. У микрофона Рустам Каримов. «Умные парни» слушаете вы. Сейчас в гостях у нас социолог и генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Александр Анатольевич, перейдем плавно к теме свиного гриппа. Буря вроде бы спала, вроде бы потому, что все же иногда появляется информация о болезнях, о жалобах, но уже массовых сообщений, в массовом количестве в СМИ уже нет. Как люди пережили эпидемию свиного гриппа? Как они отнеслись к этому, как к сезонному какому-то гриппу?
А.ОСЛОН: У меня данные на 19 ноября, то есть это не самые свежие данные и мы не ставили повторно эти вопросы, полагая, что все-таки вся эта история продлится несколько дольше. Хотя уже, видимо, пора снова их повторять, чтобы понять как бы состояние отношение к свиному гриппу почти в финале всей этой истории. Я эту историю называю, конечно, медийной, равно как и птичий грипп, равно как и многие другие медийные вирусы, распространяющиеся, в данном случае медийный вирус о вирусе свиного гриппа.
Р.КАРИМОВ: И извините, именно медийного, не сверху?
А.ОСЛОН: Что значит сверху?
Р.КАРИМОВ: Мы постоянно обсуждали, что это заказ, это постоянное сотрудничество с производствами, которые выпускают лекарства.
А.ОСЛОН: А кода я говорю «медийный», я имею в виду инструментальный уровень, этот вирус распространяется через масс-медиа. А что касается источника этого вируса, может быть есть какая-то лаборатория, где вырабатывают медийный вирус вируса свиного гриппа. А может быть это спонтанное? Может быть это лаборатория не в бизнесе? А может быть она политическая? На этот счет я ничего не могу сказать Вопросы бессмысленно задавать населению в ходе наших опросов, потому что могут быть там какие-то фантастические версии типа пришельцев или американцев, но это другая история. На самом деле в момент, когда был пик разговоров о свином гриппе, 51 процент нам отвечали, что «боюсь заболеть свиным гриппом» и 44 процента говорили, что «не боюсь». При этом опасность, разумеется, свиного гриппа больше предполагали те, кто боится, 58 процентов боящихся считали, что он опаснее, чем обычный грипп, а не боящиеся, 27 процентов так считали. А боящиеся заболеть, половина из них отвечала, что она делает что-то, чтобы уберечь себя от свиного гриппа, а не боящиеся только 37 процентов говорили, что они что-то делают. При этом «делать» прежде всего означало применение народных средств (чеснок, лук, лимон, фрукты, овощи, ягоды, мед), кроме того витамины, кроме того профилактика, берегут здоровье, поменьше ходить в те места, где много людей и так далее. Но когда речь идет, например, о вакцинации, то сделали на тот момент вакцину 5 процентов боящихся и 4 процента не боящихся, а намерения делать вакцину было 39 процентов у боящихся и 26 у не боящихся. Это было все, еще раз повторю, на 19 ноября, когда был самый можно сказать пик разговоров о свином гриппе. Сейчас, я полагаю, цифры существенно изменятся, поскольку эти медийные события, они как волны на воде, разбегаются круги и все успокаивается. Если мы вспомним про прошлый грипп, птичий грипп, наверное, мало сейчас помнят, что были прогнозы о том, что Олимпиада в Китае будет отменена, поскольку половина, четверть предположим, китайцев к тому времени уже умрет от птичьего гриппа. Сейчас, когда речь пошла о свином гриппе, никаких упоминаний о птичьем гриппе уже не было. Ну, наверное, следующий грипп будет еще какой-нибудь более экзотический.
Р.КАРИМОВ: Александр Анатольевич, время нашей программы подходит к концу, такой последний, один их последних личных таких вопросов, недавно дочь Бориса Ельцина Татьяна Дьяченко сказала в одном из интервью, что вы один их лучших социологов. Вы поддерживаете отношения с Татьяной Дьяченко, с семьей?
А.ОСЛОН: Слово «семья» - это в прямом смысле или в переносном?
Р.КАРИМОВ: В прямом.
А.ОСЛОН: В прямом смысле. С Татьяной Дьяченко и с Валентином Юмашевым существуют приятельские отношения, сложившиеся много лет назад, а именно 13 лет назад, когда был 1996 год, и когда нам пришлось работать вместе. И когда я услышал от вас об ее оценке, зная, что было интервью, но я его не читал, тогда мне очень приятно, я, пользуясь случаем, передаю ей большой привет.
Р.КАРИМОВ: То есть дружите. Спасибо. У нас в гостях, напомню, был социолог и генеральный директор фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Да, Александр Анатольевич…
А.ОСЛОН: Я хочу пожелать вашему радио то, что я часто слышу по утрам: подъем!
Р.КАРИМОВ: Нам тоже очень приятно. Это был Александр Анатольевич, социолог и генеральный директор фонда «Общественное мнение» .Александр Анатольевич, спасибо, что пришли.
А.ОСЛОН: Спасибо вам.