Е.ЛУКЬЯНОВА: «Нарушен принцип независимости судей. Нарушен самим судейским сообществом»
В.КАРПОВ: С нами в студии «Русской службы новостей» Елена Лукьянова, «красный профессор». Здравствуйте, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
В.КАРПОВ: Давайте начнем с коммунистов и справедливороссов. Вы верите, вообще, в такой союз?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, а почему нет?
В.КАРПОВ: А почему да? Ваш коллега, простите, вы приостановили сейчас ваше членство в партии коммунистической, но, так или иначе, ваш коллега Сергей Обухов категорически отрицает возможность такую.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, почему, пожалуйста, справедливороссы, вступайте в компартию. Мы вас ждем.
В.КАРПОВ: Ага.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, только так. У них партии нет. Партия искусственная кремлевская. Совершенно нежизнеспособный проект, изначально было понятно. Поэтому, вот, милости просим к нам. Отличная форма объединения. Потому что у партии… Вот, я сегодня слушала, выступал Шеин, он все говорил, что у них такая разветвленная программа большая. Ну, действительно, голосуют совершенно за другое, чем пытаются сказать. Программа вся украдена у коммунистов. Речь идет о лидерстве. В «Независимой газете» написано, что есть какие-то непреодолимые идеологические, по ее мнению, разногласия между партиями. Какие могут быть идеологические разногласия между двумя партиями, у одной из которых идеология есть, а у другой нет вовсе. Поэтому все разногласия могут быть только организационными, на уровне лидеров. И, вообще, я не понимаю, почему мы это обсуждаем. Потому что сама же «Независимая газета» хитро пишет: «Мы не исключаем, что во время встречи они о чем-то договорились». Все это «одна баба в бане сказала». И разговора такого – я очень сомневаюсь, что он был – хотя именно Владимир Владимирович Путин у нас, конечно, резкий сторонник двухпартийной системы. Сколько раз мы с вами об этом говорили. Мы говорили о том, что искусственной политическая система, партийная система, не бывает.
В.КАРПОВ: Вот, вы сами говорите, что не бывает искусственной политической системы. А было бы с вашей стороны естественно, если бы справедливороссы объединились, ну, хорошо, влились…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я так не сказала. Когда их партия развалится окончательно, мы вас, дорогие друзья, ждем.
В.КАРПОВ: Политика – это не только ждать, когда труп твоего врага проплывет мимо.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Еще раз: ждем без развала. Приходите.
В.КАРПОВ: Но для самих же коммунистов это тоже было бы выгодно. Новый импульс, по сути, для партии.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Пожалуйста, приходите. Нам нужны новые силы, новые люди.
В.КАРПОВ: На таких условиях все равно никто не придет.
«Допускаю теоретически, что Путин хочет двухпартийную систему в стране, что искусственно сейчас невозможно – рано»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Володь, ну, не смешите меня, пожалуйста. Шеин говорил: у нас партия левая, но не все голосуют за коммунистов. Почему? Потому что это объединение одной искусственной партии, «Партии жизни», у которой электората никогда не было, и двух партий, у которых электорат был, и очень мощный. Это партия «Родина», куда входят все патриоты – левые, правые, средние – мощная патриотическая партия, из которой часть, естественно, красного электората. «Родина» была создана тоже искусственно. Но она хотя бы была более естественно создана. С пониманием того, что часть патриотов, им не нравится, что происходит в компартии, они, не поступаясь своими идеями, готовы голосовать отдельно. Это электорат. У пенсионеров тоже своя «Партия пенсионеров». Она была искусственно разрушена, вернее, под угрозой разрушения искусственно объединена с остальными двумя партиями. У нее тоже есть свой электорат. И там, у «Партии пенсионеров», есть своя программа. Пусть «Справедливая Россия» не говорит, что это – ее новая левая программа. Это старая программа «Партии пенсионеров». Партия достаточно сильная была, особенно в регионах. Поэтому о чем мы, собственно, говорим. Мы не знаем, был ли этот разговор между Зюгановым и Путиным. Но допускаю теоретически, что Путин хочет двухпартийную систему в стране, что искусственно сейчас невозможно – рано. Второе: никаких идеологических противоречий у этих партий нет, потому что у одной партии нет идеологии. Здесь мы тоже отвергаем невозможность объединения. Приходите, дорогие друзья, на нашу мощную платформу, на наши мощные партийные площадки во всех регионах. Никто не будет возражать. Нам нужны новые люди. А потом, я очень хорошо помню, как собирали партийные списки «Справедливой России» в тот раз, когда шли выборы в Госдуму, когда «Справедливая Россия» как единая партия впервые шла на федеральные выборы. Знаете, как это было? Это было позорище. Они приглашали к себе всех. Под разными предлогами – кофе попить, чаю. И говорили: ой, с вами, наверное, коммунисты плохо обращаются, давайте к нам.
В.КАРПОВ: Вас приглашали?
Е.ЛУКЬЯНОВА: И меня приглашали. И даже: а вы не хотите ли поговорить со своим отцом? Это же смешно, это же бред. Мы смеялись им в лицо. Они так обрабатывали всех, кого кто-нибудь когда-нибудь обидел в какой-либо партии. Им было совершенно все равно. Им нужно было наполнить свои списки людьми. Позорище, да и только. Поэтому, еще раз говорю, объединение возможно в том случае, если они придут на нашу платформу.
В.КАРПОВ: Зюганову нужно объединение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нам объединение не нужно. Приходите, справедливороссы, которые неизвестно кто, к нам, мы вас ждем, мы будем осуществлять ваш прием в нашу партию так же, как мы это делаем в отношении остальных, все отлично получится.
В.КАРПОВ: Алексей что пишет: «Коммунисты делятся на революционеров и парламентских демократов-имитаторов. А Зюганов назначен, чтобы постепенно сливать КПРФ».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Если так хочется думать, пусть думает. Без парламентской площадки очень трудно было бы коммунистам сегодня. Вообще бы слова не дали. Их вообще бы никто никогда не услышал. Поэтому это та необходимость, которая нужна.
В.КАРПОВ: С нами «красный профессор» Елена Лукьянова. После короткой рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: Я не могу сейчас не предоставить слово нашим слушателям, чтобы они имели возможность по этой, уже, вроде как, обсужденной теме высказать свое мнение и задать вопросы Елене Лукьяновой очень коротко. 788-107-0. Слушаем внимательно вас. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай. У нас нет никаких настоящих партий. Это все фикция – или лже- или псевдо-. Есть еще такой термин у нынешней молодежи невинной – «как бы». Используя этот термин, у нас как бы Конституция, у нас как бы демократия, у нас как бы партии, у нас как бы президент и как бы премьер-министр.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это все – очень красивые слова. Я бы хотела, на самом деле, задать вопрос Николаю: на какой основе он делает выводы о том, что у нас нет ни одной партии? В какой партии он был, что видел? Потому что иначе это – пустые слова. Вот и все, чего говорить. Красивые слова есть красивые слова. У нас все «как бы», у нас все «як бы». Доказательств не вижу.
В.КАРПОВ: Давайте переключаться на другую тему. К судьям Конституционного суда – Владимиру Ярославцеву и Анатолию Кононову – были применены дисциплинарные взыскания за критику в адрес своих коллег и судебной системы. Об этом написала газета «Коммерсантъ». И Ярославцев, по рекомендации других судей, был вынужден покинуть пост представителя Конституционного суда в Совете судей Российской Федерации и его президиуме. А Кононов пообещал с 1 января 2010 года уйти в отставку. Ну, Зорькин уже сказал, что да, все, отставка принята. И, кроме этого, он сказал, что личная позиция судьи, ее выражение, – не повод для отставки и т.д. и т.п. Вы полагаете, в чем дело все-таки?
«Судья, который не проголосовал за это решение, вправе высказать особое мнение письменно. И до недавнего времени это особое мнение считалось неотъемлемой частью решения Конституционного суда. И публиковалось, подлежало обязательной публикации»
Е.ЛУКЬЯНОВА: У меня, может быть, парадоксальное некое мнение. Дело в том, что несколько судей в нынешнем составе суда остались от самого первого состава. Самый первый состав Конституционного суда, он избирался Съездом народных депутатов РСФСР на альтернативной основе. Когда кандидаты, действительно, в борьбе с другими кандидатами (кандидаты были выдвинуты фракциями) доказывали – я очень хорошо помню, просто в ушах у меня стоит этот день – свой высокий юридический профессионализм в прямом эфире, перед всем Съездом народных депутатов. У депутатов был выбор. Вот этот первый состав суда (это еще до принятия действующей Конституции), те судьи были избраны пожизненно. Потом уже внесли поправки в закон «О Конституционном суде», о том, что по достижении определенного возраста судьи прекращают свои полномочия и становятся судьями в отставке. Вот это был очень интересный состав суда. Ярославцев был не из самого первого, но он все равно до 1993 года пришел в Конституционный суд, один из первых. А Кононов, я его очень хорошо помню, он был судьей-докладчиком по делу КПСС в 1992 году, летом, в Конституционном суде. И у того состава суда, часть судей которого сегодня достигли предельного возраста, – такие замечательные судьи, как Тамара Георгиевна Морщякова, как Виктор Осипович Лучин, как Николай Васильевич Витрук – мощные, титаны, судьи, – они сейчас уже судьи в отставке. Плюс одного из судей-титанов первого состава Бориса Сафаровича Эбзеева, его назначили президентом Карачаево-Черкессии, когда там совсем плохо дела пошли. Вот, если бы эти судьи сейчас были в составе Конституционного суда, то никаких бы претензий к Анатолию Леонидовичу Кононову не было. Потому что в том составе суда каждый из судей многократно высказывал особое мнение. Что такое особое мнение – это такая специальная юридическая штука, присущая только Конституционному суду. Она еще есть в избирательных комиссиях. На самом деле, когда Конституционный суд принимает решение, он его принимает большинством голосов. Если это палата, то это значит, у нас Конституционный суд делится на две палаты из десяти и девяти человек. Большинством голосов каждой из палаты. Если это совместное заседание палат, – то, что называют пленарное заседание суда, это не пленум никаким образом, значит, большинством от общего состава суда. Но каждый судья имеет право выразить свое особое мнение, то есть изложить другую правовую позицию. Это излагается письменно. Судья, который не проголосовал за это решение, вправе высказать особое мнение письменно. И до недавнего времени это особое мнение считалось неотъемлемой частью решения Конституционного суда. И публиковалось, подлежало обязательной публикации в официальных нормативных изданиях (имеется в виду «Российская газета» и «Собрание законодательства РФ») вместе с решением Конституционного суда. Это правовая позиция. Поскольку судья Конституционного суда по закону фактически не имеет права высказываться публично по любым вопросам, потому что эти вопросы когда-то могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда, то он имеет право на особое мнение.
В.КАРПОВ: Справедливо. Обсуждаем вопрос про смертную казнь. Есть особое мнение, судья выразил его. Его опубликовали.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Письменно излагает. Опубликовано. Лидерами по особым мнениям изначально было двое судей – это Анатолий Леонидович Кононов в том составе, начиная с 1992 года, и Николай Васильевич Витрук. Я даже не знаю, у кого из них больше было. Витрук – это выдающийся специалист по правам человека, выдающийся специалист. Боюсь, что даже у Витрука было побольше. Но Витрук дошел до предельного возраста, в котором может находиться судья Конституционного суда, и ушел на должность судьи в отставке. Повторяю, что у Виктора Осиповича Лучина, что у Бориса Сафаровича Эбзеева, что у Тамары Георгиевны Морщяковой, у Гаджиева, действующего судьи, а равно у многих, – очень много особых мнений. Но они потихонечку уходят, а на их место приходят судьи, которые уже избираются совершенно по-новому – по представлению президента, Советом Федерации на безальтернативной основе. Совершенно другие фигуры. Прошу заметить: в законе «О Конституционном суде» записано, что судья Конституционного – суда это не просто гражданин России, достигший определенного возраста, – 40 лет, – но еще и обладающий признанной высокой квалификацией в области прав человека. И вот, те первые судьи, они как на подбор, практически все, за единичным исключением, были такими специалистами. И остаются ими по сей день, потому что специалистов в области конституционного права в стране, на самом деле, не так много. Мы все друг друга, конституционалисты, знаем в лицо. Знаем по научным работам, знаем по вкладу в науку, в учебники, позиции. Поэтому спорить не о чем. Это все были звезды. И Кононов – из таких. И Ярославцев – из таких. А вот те судьи, которые пришли, нынешние 19, вот, среди них таких, как Кононов, таких как Ярославцев, таких как Николай Семенович Бондарь, – признанных специалистов в области конституционного права – фактически нет. Это все та самая история.
В.КАРПОВ: Это все здорово, это та самая история. Но тогда проясните, пожалуйста, интервью Ярославцева газете «Эль Паис». Откуда тогда интервью с Кононовым появляется?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте все-таки дойдем до этого. И вот, на фоне ушедшего этого блестящего состава и оставшихся нескольких ярких судей, действительно, профессионалов. А толковать и трактовать Конституцию очень сложно, нашу особенно – дырчатую, коллизионную, недописанную. Как ее наспех верстали и слепливали осенью 1993 года, все понятно, – сложная штука. И вот, смотрите, судьи, которые сегодня, ну, по одному у них особому мнению – Кориандров, Жаркова, Маврин, Данилов, – я беру только о постановлениях Конституционного суда, – Стрекозов, хотя он, как раз, кое-как специалист, он кафедру возглавлял соответствующую в военном институте. А есть судьи, у которых вообще ноль особых мнений. О чем говорит отсутствие особых мнений? Честно говоря, об отсутствии квалификации. Потому что у каждых двух юристов есть несколько больше мнений. Значит, если у человека нет больше мнений, то, простите, он ничего не знает. И вот, я сегодня реально посмотрела, что же это за люди такие у нас замечательные, у которых ноль особых мнений. Ну вот, судья Князев. Написал кандидатскую диссертацию, знаете, по какому вопросу? – Правовое регулирование планирования комплексного развития городов. О-па! И какое отношение это имеет к конституционному правосудию? Правовое регулирование комплексного развития городов. Крупный, признанный специалист, кандидат наук в области права. Супер.
В.КАРПОВ: Как раз ведь город и не ущемить в конституционных правах граждан. Ладно, это я сходу фантазирую.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это вообще две большие разницы, как говорят в Одессе.
В.КАРПОВ: Давайте мы к этому списку вернемся и его обсудим непременно, но после короткой рекламы на РСН.
В.КАРПОВ: С нами доктор юридических наук, профессор Московского государственного университета имени Ломоносова, член Общественной палаты Елена Лукьянова, которую мы называем просто «красный профессор». Продолжайте, Елена Анатольевна.
«Сегодня у нас судебная система в точном соответствии с тем, что сказал Ярославцев – «я чувствую себя на обломках правосудия». Мы сегодня находимся на обломках правосудия»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Из этих замечательных судей, конечно, судьи яркие, судьи, имеющие особое мнение, имеющие правовую позицию, они, конечно, стали выделяться очень сильно. Раньше их было много, теперь остались единицы. И они, безусловно, стали раздражать Конституционный суд. Это первая и главная причина. Если я не ошибаюсь, больше 50 за все годы особых мнений у Анатолия Леонидовича Кононова. Витрук, конкурент его, ушел на пенсию, скажем так. И он один остался такой. А так они вместе, между прочим, выдавали особое мнение за особым мнением, и никто не считал это ничем особенным. Это первое. Второе, конечно, та самая тенденция, которая сегодня во всей судебной системе, она не могла не отразиться и на Конституционном суде как одном из высших судов. Мы с вами неоднократно говорили, что сегодня у нас судебная система в точном соответствии с тем, что сказал Ярославцев – «я чувствую себя на обломках правосудия». Мы сегодня находимся на обломках правосудия.
В.КАРПОВ: А это уже, простите, не особое мнение. А это интервью газете «Эль Паис».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это интервью в рамках закона. Потому что, как я уже сказал, судья Конституционного суда, по закону, не имеет права высказываться по вопросам, которые могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда. То есть он не может раскритиковать какой-то конкретный законопроект или какую-то конкретную ситуацию. А вот высказаться публично о состоянии судебной системы он, как и всякий гражданин России, в соответствии с Конституцией, имеет право.
В.КАРПОВ: Право есть юридическое. А что касается этики?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А в чем тут нарушение этики? У нас ограничение прав граждан, занимающих ту или иную должность? В чем нарушение этики? Дымовского тоже пытались в нарушении этики, я слышала, обвинять. В том, что он назвал преступников преступниками, бездельников бездельниками, а любителей галочек и подтасовщиков результатов подтасовщиками – это нарушение этики? Простите меня. Констатировать состояние – никакого нарушения этики нет. Другой вопрос, еще раз напоминаю, дело Елены Гусевой, волгоградской судьи. Что сказала представитель Квалификационной коллегии Волгоградской области, когда Елену Гусеву лишали полномочий? Она забыла, что она винтик системы, а не независимый судья. Правильно сказал Ярославцев. Правильно. Он констатировал то, что всем известно. И если сегодня до МВД, до следственных органов дошли руки – взрыв произошел - то до судов они вот-вот дойдут. Потому что население с такими судами больше жить не может, и с таким правосудием.
В.КАРПОВ: Ярославцев, когда говорит о том, что он оставит свой пост, он кому делает хорошо? Или Кононов?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Они не дают им жить. Просто не дают. Вот Елена Гусева стойче, конечно, оказалась. Насколько мне известно, мне неудобно это сегодня говорить, потому что, насколько я слышала в вашем же эфире, Анатолий Леонидович с Валерием Дмитриевичем Зорькиным договорились, что до определенного момента никто из них ничего не будет комментировать. Но если говорить о слухах в юридическом сообществе (сам Анатолий Леонидович мне никогда ничего не рассказывал), я слышала такую информацию, что ему сказали: не уйдете сами, мы все равно путем разных дисциплинарных претензий вас выживем. Вы не лезете в этот состав суда. Вы яркая, мощная личность, примерно так это переводится, вы грамотный юрист, вы тут в нашем среднесереньком составе, в котором останется мало звезд – там, Бондарь, Гаджиев и еще несколько человек – вы нам сюда не лезете, вы нам сюда не годитесь. Пойдите-ка вы где-нибудь послужите в другом месте. Вот что, собственно, произошло.
В.КАРПОВ: Подать в отставку и аргументировать это, провести пресс-конференцию, объяснить, что да, вот здесь, на обломках правосудия…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я боюсь, что ему даже не дадут статус судьи в отставке. Это очень существенно ударит по, в том числе его социально-материальным благам, пусть это очень небольшие деньги. Деньги, которые получают судьи Конституционного суда, действительно небольшие. Но, тем не менее, это будет и ущемление, поражение в правах. Может быть, поэтому они сейчас договорились не комментировать, они решают вопрос, как это оформить – стоит ли Кононову публично хлопнуть дверью и рассказать. Или с ним пытаются договориться, чтобы он молчал. Потому что на судью в отставке распространяется положение закона «О Конституционном суде», и судьи в отставке тоже не имеют права ничего комментировать.
В.КАРПОВ: Так Кононов же публично, по сути, хлопнул дверью.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, он еще не хлопнул. Он сказал, что 1 января хлопнет. Вот о чем идет речь. Давайте дождемся 1 января, посмотрим.
В.КАРПОВ: Дмитрий Медведев заинтересован… вы неоднократно подчеркивали, что он заинтересован в реформе судебной системы. Почему тогда он спокойно наблюдает?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну а почему он должен вмешиваться во внутреннюю разборку между судьями? Это его полномочия?
В.КАРПОВ: Если он заинтересован в реформировании? Он может же посидеть за чашечкой чая с Зорькиным…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы не знаем, сидели ли они за чашечкой чая или не сидели, нам это неизвестно, а придумывать мы не хотим. Насколько мне известно, и судья Кононов, и судья Ярославцев, они сильно не одобрили инициативы Медведева о том, что председатель Конституционного суда будет не избираться внутри судьями. Тоже общероссийская проблема. Так же, как мы в вами проблему рассматривали с председателями обычных судов общей юрисдикции, которых, на взгляд подавляющего большинства специалистов, должны избирать сами судьи внутри себя, с ротацией через год-два просто как управленца некоего, который заведует распределением дел или ведрами-тряпками в суде. Больше, чем судьи немножко работает другие. На самом деле, у председателя Конституционного суда есть еще одна большая привилегия – в случае равенства голосов, потому что судей 19, вдруг так получится, один судья не пришел, заболел, вдруг равенство голосов, - у председателя Конституционного суда два голоса. Он этим отличается от других судов. Почему эта инициатива, она так до конца нам не ясна. Только в случае, если, допустим, Путин с Медведевым совсем поругаются, и «Единая Россия» начнет устраивать импичмент Медведеву. Вот у меня других вариантов, на самом деле, нет. Только для этого нормальный юрист, грамотный юрист мог предложить такую штуку. Заинтересованный в реформе судебной системы. Других причин совершенно и категорически не вижу.
В.КАРПОВ: С нами «красный профессор» Елена Лукьянова. Специально для слушателей напоминаю, что нам можно писать смс +7-925-101-107-0. Можно писать через сайт rusnovosti.ru, специальная плашка «Задать вопрос в прямой эфир». И звонки ваши будем принимать – 788-107-0. Все это после информационного выпуска на РСН.
В.КАРПОВ: С нами «красный профессор» Елена Лукьянова, которую пытаются сейчас спросить про то, будет ли КПРФ поддерживать бюджет 2100 года, ну, здесь слушатель, скорее всего, описался, он имел в виду 2010-й. Я напомню, что Елена Лукьянова пока приостановила свое членство в Коммунистической партии Российской Федерации.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не освобождает меня от обязанности говорить о том, что делает фракция, партия, тем не менее.
В.КАРПОВ: Начинаем принимать ваши телефонные звонки. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Мы будем чередовать наши темы и ваши вопросы. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Иван. Я хотел у Елены Анатольевны спросить. Сейчас идет реформа Конституционного суда, а у меня возникает, как у гражданина – можно ли обратиться в Конституционный суд с таким вопросом: правильно ли согласование… когда десять депутатов дают результат 350 человек «за», например. Есть такая перспектива, если обратиться гражданину… по этим вопросам?
Е.ЛУКЬЯНОВА: К сожалению, гражданину обратиться в Конституционный суд по такому вопросу практически невозможно. Для этого ему сначала нужно пойти в суд общей юрисдикции, и рассказать, каким образом эти несколько человек, которые голосуют за всех остальных, как это нарушает собственные права этого гражданина. После того, как ему суд скажет, что, допустим, я отказываю вам в вашей жалобе, тогда он должен подать жалобу в Конституционный суд, что суд неправильно истолковал норму права, что норма права, которая позволяет вот этим десяти депутатам голосовать за всех, она противоречит Конституции. В общем, теоретически путь возможный, практически малореальный, потому что мы не найдет неконституционность нормы регламента Государственной Думы, не натянем на неконституционность, потому что в Конституции об этом ничего нет. Там сказано, что порядок работы Думы определяется другими нормативными актами.
В.КАРПОВ: Здесь с «бегунками» бороться бесполезно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Эта ситуация сложная. Эта ситуация возможна только в том случае, если в Конституционный суд обратятся 90 депутатов Государственной Думы. Вот тогда не нужно будет в суд общей юрисдикции ходить. Но я боюсь, что мы этих 90 не наберем из оппозиции. А «Единая Россия» не присоединится.
В.КАРПОВ: То есть вы эту меру поддержали бы.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно.
В.КАРПОВ: А почему да? Если бы за одномандатников голосовали, было бы понятно. 90 человек – 90 мнений, положим.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Речь идет о том, что в зале заседания присутствуют…
В.КАРПОВ: Я понимаю. Но мнение фракции может же выразить человек?
Е.ЛУКЬЯНОВА: У нас голосование не мнением фракции. Тогда можно было собрать три-четыре человека и голосовать от мнения фракции. У нас пока еще законы принимаются большинством от конституционно установленного числа депутатов. То есть нужно 226 голосов. И не во мнениях фракции дело.
В.КАРПОВ: Коммунисты тоже так поступают.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Плохо это. Это неправильно. Вообще, за прогулы, как было в Верховном Совете СССР, с народного депутата СССР вычитали из зарплаты.
В.КАРПОВ: Давайте еще один звонок примем. Потом переключимся на другую тему. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Валентин. Хочу задать вопрос вашей гостей. Скажите, что, с вашей точки зрения, необходимо сделать людям, обществу, может быть, Думе или президенту, чтобы предотвратить развал судебной системы и выстроить нормальную демократическую судебную систему, не управляемую телефонными звонками или какими-то близкими друзьями и чиновниками.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тут, в первую очередь, дело за обществом. Президент нам уже сказал, что он хочет независимую судебную систему. Он все время об этом говорит. И мы сейчас упираемся в судейское сообщество, которое закуклилось, отгородилось от всех и несет свое собственное мнение. То судейское сообщество, которое за последние десять лет у нас вызрело. Из-за чего, собственно, все тормозится. На мой взгляд, об этом надо очень много говорить, надо выступать везде. Нужно начать, как это сделала РСН, предоставлять слово родственникам потерпевших от заказных преступлений. Это просто вот лучший ход. Очень скоро это приведет к такому же эффекту, какой произвел эффект Дымовского. Не сам Дымовский, не сейчас, а вот когда назреет в обществе этот нарыв, лопнет. И второе, судьи же достаточно образованные люди. И судьям многим, огромному числу, я абсолютно уверена, что им поперек горла такая ситуация. И они вынуждены в ней барахтаться и мучиться профессиональной честью и совестью. Поэтому поддержка на местах честных судей. Осуждение, моральное осуждение, потому что, повторю, они живут среди нас, судей с такой позицией, что мы винтики системы, а не независимые судьи. Вот сейчас, в данный конкретный момент, это первоочередная мера, которую можно и нужно делать. А вот дальше мы поведем отсчет реформы судебной системы. Она почти назрела. Этот взрыв почти назрел, он вот-вот произойдет.
В.КАРПОВ: Кодексы сейчас, говорят, какие-то написали для судей, их морально-нравственного поведения, облика.
«С панталыку реформировать судебную систему нельзя. Нужно понять, где ошибки в законодательстве, где ошибки в практике»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Поймите, что никакой кодекс ни от чего не избавит. Кодексов можно написать какое угодно количество. Нарушен принцип независимости судей. Нарушен самим судейским сообществом. Сейчас уже даже не столько о телефонном праве идет речь. Телефонного права начали побаиваться. А вот внутри судейского сообщества очень неблагоприятная обстановка.
В.КАРПОВ: Неделю назад мы как раз говорили подробнее о том, как можно было бы реформировать нашу судебную систему, вспоминали 11 ноября, как собирались в Общественной палате судьи, вообще юристы, обсуждали, как можно было бы реформировать судебную систему и так далее. Да, предложений много, вопрос – какие из них реализуются и что из этого реально получится.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Предложения сейчас отрабатываются. Потому что с панталыку реформировать судебную систему нельзя. Нужно понять, где ошибки в законодательстве, где ошибки в практике. Где достаточно просто восстановить нормальную практику судебную без принятия каких-то нормативных актов. Я думаю, что подавляющее большинство проблем здесь именно в этом, а не в плохих законах. Безусловно, нужно сейчас начать очень жесткую борьбу с тем насилием, которое осуществляют председатели судов в отношении федеральных судей. Это одна из точек опоры. А вторая – это поменять внутреннее сознание судейского сообщества. И очень многое пойдет на лад сразу. Нам не надо будет многое переписывать и переделывать. Ломать – не строить. Можно сейчас все это разрушить. Можно всех судей разогнать. Только чего делать-то будем? И судьи даже новые найдутся. Но все равно нужно время, чтобы они воспитались и набрали какой-то опыт.
В.КАРПОВ: Вопрос от слушателя. 45-й спрашивает: «Почему приостановила Лукьянова членство в КПРФ?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что в законе «Об Общественной палате» предусмотрено правило о том, что на время исполнения полномочий члена Общественной палаты, это и для судей Конституционного суда то же самое, и для многих-многих специальностей, в нашем законодательстве прописано: занявшие эту должность обязаны на время полномочий приостановить свое членство в партиях.
В.КАРПОВ: Елена Лукьянова – член Общественной палаты РФ. Очень коротко сейчас пройдемся по учебникам истории. У нас ученые из Национальной лаборатории внешней политики, изучив школьные учебники 12 стран ближнего зарубежья, остались ими недовольны. По мнению наших ученых, соседи в учебных пособиях возвеличивают собственные народы и безосновательно критикуют русских. То есть собственное возвеличивание за счет того, что нас представляют какими-то злодеями и врагами. Ваше отношение к этому – стоит ли нам действительно изучать учебники истории у наших соседей, вмешиваться в то, как они преподают.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, вмешиваться, может, и не надо. А изучать обязательно нужно. Нужно понимать, что происходит на наших границах. Но я бы здесь очень четко отделила бы Прибалтику и не очень-то обращала на нее внимание, честно говоря. На то, как они пишут свои учебники. Из Прибалтики выделила бы тоже две страны, которые к нам откровенно плохо относятся – Эстонию и Литву – и повернувшуюся сегодня отчасти к России, поворачивающуюся, Латвию. Что же касается наших азиатских и кавказских соседей, то здесь тоже не все однозначно. Я бы не стала говорить, вот эти 12 такие плохие, ну, Белоруссия и Армения нет, а вот эти все 12 равнозначных, я бы стала разбираться все-таки подробнее с каждой из стран. Что пишут, как пишут. Я слышала сегодня ваш предыдущий эфир. Мне все понятно. Отчасти, отчасти – в очень маленькой – я даже согласна с Игорем Чубайсом в том, что еще не вся наша история написана до конца.
В.КАРПОВ: Потому что мы сами с собой не можем до конца согласовать, кто есть кто.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Поймите, «муза истории Клио, как ты, мой друг, терпелива». Современникам труднее всего писать, постигать свою историю. Это сделают за нас наши потомки.
В.КАРПОВ: С нами была «красный профессор» Елена Лукьянова. Спасибо, что пришли, Елена Анатольевна. Ждем еще.