Е.РОДИНА: Представляю нашего гостя. Это социолог «Левада-центра» Денис Локов. Трагедия «Невского экспресса» актуализировала проблему применения наказания для преступников по поводу смертной казни. Все, казалось бы, решено в нашей стране, но я знаю, что ваш центр провел исследование на эту тему. Как относятся к смертной казни в России? Как люди отвечают на вопросы? Какие вопросы вы ставили? Давно вы исследование проводили?
Д.ЛОКОВ: Последние данные ноябрьские. По последним данным мы видим, что порядка половины за сохранение смертной казни, 38 процентов говорят о том, что ее нужно или приостановить, или отменить. Если мы посмотрим на тенденции, то за последние 10 лет мы видим, что количество сторонников смертной казни постепенно уменьшается. Постепенно увеличивается количество тех, кто считает, что смертная казнь не нужна.
Е.РОДИНА: Все-таки ответы на вопросы исследований зависят и от демографических групп – сколько человеку лет, какой он профессии. Какая зависимость присутствует?
Д.ЛОКОВ: Вы совершенно правы. Наиболее резкие в своих оценках люди старшего поколения, кто получает меньше других, кто живет в малых городах, сельской местности. Мы должны попробовать понять мотивы этих людей.
Е.РОДИНА: Вы спрашивали у них об этом?
Д.ЛОКОВ: Да. Мы спрашивали на примере вопросов 2007-2008 годов. Надо сказать, что картина меняется очень медленно. Человек – это один из самых консервативных институтов, который меняется очень медленно. Картина 2007-2008 годов верна и сейчас. Люди считают, что смертная казнь необходима, потому что она порядка 47 процентам россиян придаст больше уверенности, больше защищенности.
Е.РОДИНА: То есть преступники боятся, все-таки, жестокости наказания, а не его неотвратимости?
Д.ЛОКОВ: Если дальше смотреть, то порядка трети говорит о том, что это единственный способ ограничить разгул преступности, примерно столько же говорят, что это единственная справедливая мера наказания. Все сходятся на том, что смертная казнь должна быть для террористов, насильников, серийных убийц. Больше трети населения говорит о том, что смертную казнь необходимо применять при наказании для любого убийства. Здесь еще вопрос, от которого зависят оценки, - верит ли гражданин в способность преступника раскаяться. Если человек верит в такую возможность, для таких людей пожизненное заключение даже хуже, чем смертная казнь.
Е.РОДИНА: Насколько верят в способность раскаяться?
Д.ЛОКОВ: Порядка трети, наверное. Я боюсь ошибиться.
Е.РОДИНА: У нас много в стране возникало обсуждений, нужна смертная казнь или нет. В последние месяцы обсуждения усилились. Как изменились настроения в обществе в этот период?
Д.ЛОКОВ: Мы можем посмотреть, как изменились они за несколько месяцев этого года.
Е.РОДИНА: Вы каждые несколько месяцев задаете вопросы?
Д.ЛОКОВ: Это зависит от того, насколько тема актуальна. С одной стороны, мы один и тот же вопрос стараемся хотя бы раз в год задавать, чтобы иметь динамику. Нужно понимать ограничение того инструмента, которым мы пользуемся. Если мы берем срез и получаем какие-то проценты, они не совсем значимы, если мы не имеем возможности сравнить с ситуацией, как было в прошлом году. Лучше иметь 5-6 замеров. Чем чаще они будут проходить, тем лучше. Мы просто ограничиваемся теми ресурсами, которые у нас есть, поскольку мы некоммерческая организация. Мы еще стараемся откликаться на актуальность темы.
Е.РОДИНА: Вы сказали, что вы некоммерческая организация. Значит, вам заказывают исследования?
Д.ЛОКОВ: Доходы некоммерческой организации складываются из нескольких источников. Тут и маркетинговые исследования, и крупные исследовательские проекты, которые делаются на заказ. Чаще всего результаты таких исследований не публикуются, потому что они являются собственностью заказчика. А те данные, которые мы обсуждаем, это проводится на деньги «Левада-центра».
Е.РОДИНА: От чего отталкиваетесь в данном случае?
Д.ЛОКОВ: От более чем 20-летнего опыта проведения социсследований. Также стараемся давать свою экспертную оценку значимости событий, которые происходят, также следим за СМИ.
Е.РОДИНА: То есть коммерческая деятельность от некоммерческой у вас отличается? Те, которые заказывают за деньги, они не публикуются. Или они бывают такими интересными, что вы публикуете их?
Д.ЛОКОВ: Тут можно только по согласованию с заказчиком. Например, мы проводили с фондом «Общественный вердикт», что касалось милиции. Некоммерческие организации получают какие-то деньги, пишут гранты. Когда вы пишите грантовый проект, вы обязательно должны публиковать, иначе какая общественная значимость этого проекта, если вы держите его при себе? Такие результаты публикуются, но всегда идет ссылка на заказчика, поскольку заказчик сам заинтересован в каком-то пиаре.
Е.РОДИНА: А ваш заказчик – это какая группа людей?
Д.ЛОКОВ: Поскольку мы достаточно крупный центр, это совершенно разные заказчики. Мы стараемся привлекать как можно больше заказчиков. Такой коктейль из многих заказчиков, ресурсов. Многие фонды дают под какую-то программу и контролируют какую-то финансовую отчетность.
Е.РОДИНА: А каких исследований больше – заказных или ваших?
Д.ЛОКОВ: Наверное, половина на половину. Это очень часто маркетинговые исследования, которые особого интереса для широкой аудитории не представляют.
Е.РОДИНА: Мы прервемся на рекламу.
Е.РОДИНА: В гостях у нас социолог «Левада-центра» Денис Локов. Вернемся к смертной казни. Как влияет на настроения россиян экономический кризис? Какие факторы и какое влияние оказывают?
Д.ЛОКОВ: Мы можем говорить об экономическом кризисе в контексте нашего разговора о смертной казни.
Е.РОДИНА: А как вы увязали эти понятия?
Д.ЛОКОВ: Ощущение незащищенности, которое испытывают 50 процентов, когда апеллируют к тому, что смертную казнь надо возобновить, оно больше характерно для пенсионеров. Во время кризиса это чувство растет. Когда мы спрашиваем, какие чувства у вас окрепли в последние месяцы, порядка четверти говорят…
Е.РОДИНА: А вы предлагаете выбрать эти чувства?
Д.ЛОКОВ: Мы стараемся широкий выбор предоставить.
Е.РОДИНА: А открытые вопросы вы задаете, чтобы сам человек называл?
Д.ЛОКОВ: Иногда мы задаем открытые вопросы, но мы должны понимать, чего хотим добиться, задавая открытые вопросы. Именно в кризис мы видим, что растет ощущение неопределенности, которое может влиять и на отношение к смертной казни. Высокая цифра апелляции к высшей мере наказания говорит еще о том, что такие институты, как милиция, суд, они в глазах большинства населения работают не так, как должны работать.
Е.РОДИНА: Даже если не проводить исследования, а обратиться к СМИ, можно прийти к таким выводам. А вот эксклюзивные выводы? Что-то вы не знали, а уловили какую-то тенденцию после ваших исследований. Такое есть?
Д.ЛОКОВ: Какой тут может быть особый эксклюзив, когда настроения меняются очень медленно? С другой стороны, эксклюзив может быть. Оценка милиции, судов – это оценка государства, как работает государство. В этом ключе государство в глазах населения работает плохо. Парадокс в том, что в условиях, что государство работает плохо, большая часть населения апеллирует к тому же государству, когда говорит о том, что необходима смертная казнь. Но не такой уж это парадокс, поскольку мы говорим о низовом уровне, с теми институтами, с которыми люди сталкиваются ежедневно. А смертная казнь – это, скорее, символический уровень государства. Для большинства населения символ сильного, репрессивного даже государства очень важен. Важен он именно для тех слоев, которые не имеют большого выбора стратегий, как действовать, которые не могут откупиться, устроить свою жизнь, как делают многие состоятельные горожане. Состоятельные горожане предпочитают сузить всевозможные контакты с такими государственными структурами. А большинство населения…
Е.РОДИНА: Это средний класс или ниже?
Д.ЛОКОВ: Сколько людей в России составляет средний класс? В среднем 12-15 процентов мы можем отнести к среднему классу. В Москве таких людей будет 38 процентов.
Е.РОДИНА: А что вы имеете в виду, когда говорите, что некоторые люди могут откупиться и не имеют дело с правоохранительными органами, а другие имеют дело, поскольку неспособны откупиться?
Д.ЛОКОВ: Те люди, которые постоянно общаются с этими институтами, говорят, что институты работают плохо. Поскольку других стратегий у них нет, все равно придется общаться. Ты все равно зависим от государства. Это вынужденная зависимость, не по доброй воле. Просто у многих нет другого выбора.
Е.РОДИНА: По поводу доверия и недоверия к правоохранительным органам, судебной системе, с течением времени что изменилось?
Д.ЛОКОВ: Доверие к милиции на протяжении 20 лет стабильно низкое. С 90-х годов ничего не изменилось. Как милицию считали одним из самых неприятных государственных институтов, так и считают.
Е.РОДИНА: А к судебной системе?
Д.ЛОКОВ: К судебной системе доверие несколько выше.
Е.РОДИНА: Давайте поговорим об этом после новостей.
Е.РОДИНА: В гостях у РСН социолог «Левада-центра» Денис Локов. Денис, вы начали рассказывать про судебную систему.
Д.ЛОКОВ: Доверие к судебной системе несколько выше. Это связано с тем, что развитие рыночной экономики послужило толчком к обращению в суды. Но рост доверия прекратился в последние годы. Это связано с общей ситуацией, как сегодня строятся отношения судебной системы и бизнеса. Но на бытовом уровне мы видим, что люди обращаются в суд.
Е.РОДИНА: А какие еще есть пути решения проблемы, кроме как через суд, незаконные?
Д.ЛОКОВ: В нашем исследовании мы сравниваем уровень доверия к различным государственным институтам - президенту, спецслужбам, церкви, армии, профсоюзам, политическим партиям, милиции. Мы имеем срез того, как люди доверяют базовым институтам государственной власти.
Е.РОДИНА: У вас есть процентное соотношение доверия к милиции?
Д.ЛОКОВ: С собой нет, но если покопаться на нашем сайте, то можно найти. Если сравнивать институты между собой, то наименьший уровень доверия на сегодня имеют милиция, политические партии и профсоюзы. Милиция, профсоюзы - здесь изменений на протяжении 20 лет не происходило.
Е.РОДИНА: В исследованиях вы связываете кризис со смертной казнью. По поводу кризиса наверняка у вас масса исследований проводилось. Как ощущение у населения, не будет второй волны?
Д.ЛОКОВ: Я бы напрямую не связывал смертную казнь и кризис.
Е.РОДИНА: Напряжение в обществе на фоне информации о смертной казни, на фоне кризиса, который вроде бы заканчивается. Кудрин говорит, что мы еще два года будем испытывать последствия кризиса. Вы спрашивали по этому поводу граждан?
Д.ЛОКОВ: Если говорить, как население оценивает экономическую ситуацию и ситуацию в своих семьях, здесь далеко до оптимизма. Отношение к кризису складывается из двух частей. С одной стороны, это фактическое изменение финансового положения. Здесь мы видим, что оно не такое сильное, как могло бы быть, если сравнивать с 1998 годом. На уровне своего благосостояния идет достаточно быстрая адаптация к тому, что происходит. Поскольку кризис развивается достаточно вяло, население успевает адаптироваться. Второй уровень оценки ситуации складывается из того, как люди смотрят на ситуацию в будущем. Здесь преобладает пессимизм, поскольку кризис затронул две трети российских семей.
Е.РОДИНА: Можно сказать, что мы привыкли?
Д.ЛОКОВ: Да. Если в начале года какие-то панические настроения были, сейчас поспокойнее.
Е.РОДИНА: А претензии высказывают в адрес правительства?
Д.ЛОКОВ: Высказывают претензии, прежде всего, экономического характера. 40 процентов по-прежнему говорят о том, что им денег не хватает даже на продукты либо хватает только на продукты. Общество и до кризиса было бедным, поэтому на первом плане экономические проблемы, отсюда претензии к правительству.
Е.РОДИНА: После рекламы будем принимать звонки. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Номер для SMS: +7-925-101-10-70.
Е.РОДИНА: Я замечала такую тенденцию, что у нас несколько центров, которые проводят социологические исследования, но почему-то данные этих организаций очень сильно разнятся. Почему?
Д.ЛОКОВ: Нужно говорить о конкретных исследованиях. Даже данные одного центра могут разниться в зависимости от того, когда было проведено исследование. Мы меряем настроение, а это довольно изменчивая субстанция. Мы должны понимать ограничения того инструмента, который у нас есть. Здесь также может идти речь о том, как задается вопрос. Здесь все зависит от того, какие ответы предлагаются, как задается вопрос.
Е.РОДИНА: А методика опросов одна, правила одни и те же?
Д.ЛОКОВ: Правила одни и те же, но разные люди работают. Человеческий фактор. Даже в нашем центре, если задаем один вопрос по-разному, мы можем получать несколько разные ответы. Здесь уже роль социолога – понять, что повлияло.
Е.РОДИНА: Означает ли это, что формулировка вопроса может дать тот результат, который нужен заказчику?
Д.ЛОКОВ: Такие случаи известны. В СМИ иногда звучат обвинения в адрес различных центров. Тут еще важно смотреть на то, кто обвиняет. И в адрес нашего центра звучат часто обвинения. Если мы посмотрим, кто их высказывает, - это те люди, которые недовольны результатом исследования. Те же самые люди, когда результат благоволят им, уже превозносят «Левада-центр».
Е.РОДИНА: А вы можете по заказу, поняв, какого результата желает заказчик, как-то сформулировать вопрос, чтобы результаты его приятно удивили?
Д.ЛОКОВ: Организация стоит перед выбором – если угодить заказчику, тогда твоя репутация будет разрушена. В России мы не можем себе позволить такую роскошь, чтобы подыгрывать заказчику.
Е.РОДИНА: Вы так не делаете?
Д.ЛОКОВ: Нет.
Е.РОДИНА: Давайте примем звонки. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр Николаевич. По вашему радио вы много раз говорили, что правительство не интересует, чтобы кризис у нас уменьшился. Оно ничего не делает, оно ждет, что он сам собой кончится. Когда же он кончится, если они никаких мер не принимают?
Д.ЛОКОВ: Я думаю, здесь вопрос не к социологам, а к экономистам. Мы меряем, скорее, реакцию населения на тот кризис, который есть. По ощущениям населения кризис еще не закончился. В начале осени люди говорили, что будет вторая волна кризиса, но заметного ухудшения мы не видим.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Михаил Михайлович. Как вы можете прокомментировать абсолютное отсутствие всякой корреляции между результатами опросов на Русской службе новостей и результатами практически всех остальных исследовательских центров?
Е.РОДИНА: Денис, у нас на РСН есть тоже своя голосовалка среди аудитории. Иногда очень разнятся результаты.
Д.ЛОКОВ: Собственно, вы ответили на этот вопрос. То, что вы проводите на радиостанции, это мнение вашей аудитории. Особенностью общероссийских опросов является то, что это такой срез средней температуры по больнице, по стране. Мы замечаем в своих исследованиях, что жителям крупных городов очень сложно понять мнение тех, кто живет в малых городах, на селе, а таких порядка 60 процентов.
Е.РОДИНА: Может, эффективнее проводить исследования по регионам, а не в целом по России?
Д.ЛОКОВ: Здесь вопрос цены, есть ли у нас деньги, чтобы проводить репрезентативный опрос для каждого региона, города. Скорее всего, нет.
Е.РОДИНА: А по России как вы проводите?
Д.ЛОКОВ: Мы ориентируемся на результаты переписи населения, сколько живет в крупных городах, в малых городах, сельской местности. Мы стараемся отразить структуру населения по географическому признаку, возрастному, половому. Эта совокупность стремится отражать структуру российского населения. Мы стараемся максимально приблизиться к той структуре, которая есть, понимая, что это все-таки приближение.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Ольга. Не предполагается ли опрос в отношении проведения референдума, на котором бы обсуждался проект создания закона об ответственности власти перед народом? Пусть эти центры более актуальные вопросы задают, которые могут что-то сделать в России.
Е.РОДИНА: Денис, вы какие-то исследования проводили в этой области?
Д.ЛОКОВ: Сложно проводить исследования по поводу референдумов, поскольку они в России практически невозможны. Если посмотреть на совокупность исследований, которые проводят центры, можно получить ответы и на эти вопросы. Просто здесь уже идет речь о СМИ и об ограничениях, которые у людей есть, может ли человек в Интернете посмотреть, сам найти либо он пользуется радио или телевидением, здесь его источник информации очень ограничен.
Е.РОДИНА: Вам пишут и по SMS: «90 процентов живут и жили в кризисе». Когда вы спрашивали про кризис, люди говорили что-то такое?
Д.ЛОКОВ: Мы все-таки более строгие вопросы задаем. Говоря о том, сколько затронуло экономическим кризисом, у нас есть ответ, что по октябрьским данным, это две трети населения в целом по России. Люди в крупных городах меньше затронуты кризисом, чем в небольших городах. Но таких городов не так много.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Володя, Москва. Два слова в ответ тому дядечке, который спросил, когда у нас закончится кризис. Кризис у нас никогда не закончится. На Западе кризис совершенно другой природы.
Е.РОДИНА: Вы считаете, что кризис никогда не закончится. Мы благодарим нашего гостя. В студии РСН был социолог «Левада-центра» Денис Локов. Спасибо. Приходите к нам еще.