Е.РОДИНА: 16 часов 3 минуты. И мы начинаем программу. В гостях у нас публицист Александр Шмелев. Александр, здравствуйте. Обсуждаем тему, больную для всех, - это подрыв «Невского экспресса». Кстати, иностранная пресса пишет о том, что в Россию возвращается снова страх. И теракт одновременно укрепит в россиянах национальную гордость, солидарность и национальную паранойю. Как вы относитесь к таким словам?
А.ШМЕЛЕВ: Знаете, это, мне кажется, просто слова, которые можно сказать в случае любого трагического события. Абсолютно неважно, теракт или еще что-то произошло – поезд взорвался, дом - всегда в какой-то мере действительно это вселяет определенный страх в людей. Людям напоминают о том, что они смертны, причем смертны внезапно. И такие напоминания, естественно, не очень хорошо действуют на психику.
Е.РОДИНА: Подрыв «Невского экспресса», он же второй. В 2007 году было подобное. И может ли это сейчас быть какой-то ключевой точкой для нового страха, который возник?
А.ШМЕЛЕВ: Я надеюсь, что не станет. Потому что, мне кажется, люди у нас привыкли к тому, что все мы под богом ходим, всякое бывает. Мне в этом смысле интересно другое – интересна реакция общества, которое, я сужу по Интернету, в Интернете мгновенно появилась куча типа специалистов по железнодорожному делу, по взрывному делу, по рельсам.
Е.РОДИНА: А почему «типа специалистов»?
А.ШМЕЛЕВ: Потому что на самом деле это абсолютно не специалисты, абсолютные профаны, которые начинают обсуждать, что нет, наверняка все было не так, приводят какие-то данные, выдергивают куски из интервью…
Е.РОДИНА: А почему профаны? Если это, например, эксперт в какой-то области. Или вы думаете, что они специально выдают себя за таких людей?
А.ШМЕЛЕВ: Я не видел, по крайней мере, таких речей от экспертов. Я видел от людей, которые не являются никакими экспертами ни по образованию, ни по роду деятельности. Просто любят по-пикейно жилетствовать. Это очень массово. Это не очень хороший знак. Это свидетельствует о том, что люди привыкли к тому, что власти скрывают… такое общее мнение расходится по всемирной сети, абсолютно неважно. Если бы сказали, что это не теракт, а случайное крушение, все бы обсуждали, что наверняка власти скрывают, наверняка это теракт. А сейчас обсуждают, что теракт – нет, наверняка просто пытаются покрыть руководство «РЖД», что там были пути какие-то изношенные.
Е.РОДИНА: А что может быть хуже теракта. Износ путей «РЖД» - это хуже теракта?
А.ШМЕЛЕВ: Хуже теракта, по мнению этих людей, является вранье. Что, мол, ссылаются на теракт, потому что теракты бывают везде в мире, от них уберечься невозможно. А вот, мол, на самом деле, наверняка это не теракт, это просто… я читал массу версий: виноваты железнодорожники, виноваты руководители компании «РЖД», которые собрались запускать новый поезд «Сапсан», который прошел якобы перед этим и испортил рельсы.
Е.РОДИНА: А вы где читали такие рассказы? В блогах?
А.ШМЕЛЕВ: В блогах, конечно. В основном, в блогосфере, на форумах.
Е.РОДИНА: Но в блогах же есть и очевидцы, которые рассказывают о трагедии, которые были там.
А.ШМЕЛЕВ: Есть. И, в частности, достаточно известный такой человек Николай Каварский, известный бизнесмен, член клуба «2015», который был непосредственно в вагоне, потерпевшем крушение. Он остался жив и цел. Он достаточно подробно и красочно живописует все, что происходило в этот момент. Вы понимаете, очевидцы тут тоже не являются экспертами. А что они могут сказать? Мы ехали, неожиданно поезд начал резко тормозить, потом удар – и мы дальше ничего не помним, приходим в себя, темнота, кучи тел, обломки кресел… Как они могут объяснить, что это было такое?
Е.РОДИНА: Есть те люди, которых в наименьшей степени затронула эта трагедия, которые в других вагонах. Они и могут описать, они были в не меньшем состоянии шока.
А.ШМЕЛЕВ: Кстати, от них есть подтверждение, что была воронка на месте взрыва. Поэтому, на мой взгляд, версия взрыва, она неоспорима. К сожалению, масса народа со мной тут не согласна.
Е.РОДИНА: Окончательная версия – теракт?
А.ШМЕЛЕВ: Я почти уверен, что это так. И я не очень понимаю, зачем властям было бы говорить про то, что это теракт, если бы это был не теракт.
Е.РОДИНА: Но все-таки уже установили, и следователи так полагают, что основная версия – это теракт.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Более того, установлен вроде как подозреваемый уже, фоторобот составлен.
Е.РОДИНА: Еще несколько лет назад не было такого в блогах большого резонанса, то есть столько не описывали. Сейчас много очевидцев, много информации. Как вы думаете, это на пользу больше обществу, которое больше теперь знает, или, наоборот, сеет панику?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, это одна из самых интересных тем. Неоднозначно: и на пользу, и во вред. То есть на пользу, конечно, то, что больше информации, больше возможностей найти очевидцев, больше возможностей получить информацию максимально оперативно и так далее. Но, мне кажется, и теракт «Невского экспресса» это наглядно показал, сейчас мы вступаем в этап, когда очень важно научиться производить некоторую фильтрацию информации, некоторую фильтрацию мнений, в том числе в блогах, форумах мнение частных людей. Потому что понятно, что Интернет – это такая, ну, некоторая большая помойка, куда сваливается все. И находить в этой помойке, отделять зерна от плевел, отделять информацию, которая имеет ценность, от пустопорожних рассуждений, пока надежной технологии этого нет. Но она должна быть разработана. Потому что иначе мы во всем этом утонем, и в итоге начнем относиться к этому как к помойке.
Е.РОДИНА: Но сколько существует Интернет и сколько уже тех людей, которые выучились на информационных технологиях. И они знают, понимают, как искать правильную информацию в Интернете. Мы с Интернетом, с этой помойкой, как вы говорите, сталкиваемся не первый день.
А.ШМЕЛЕВ: Да. И в какой-то момент своей жизни даже специализировался на том, что учился сам и учил других, как вытаскивать настоящую информацию из этой помойки. Это все так. Но именно экспертно могу тут сказать – надежной технологии нет все равно. Понятно, что любой человек может написать, если он обладает достаточным талантом, написать красочную историю, как будто бы он был очевидцем, как будто бы он сидел в этом вагоне. И опровергнуть то, что он в нем сидел в данном случае можно, потому что есть списки пассажиров с их паспортными данными. Человек может сказать, что, вот, я такой-то пассажир.
Е.РОДИНА: Все-таки вы с долей скептицизма относитесь к информации в блогах, форумах…
А.ШМЕЛЕВ: Даже не то что скептицизма. Я понимаю, что альтернативы все равно нет. Все равно традиционные средства массовой информации проигрывают, откровенно проигрывают.
Е.РОДИНА: Они перепечатывают.
А.ШМЕЛЕВ: Да, и ссылаются. Но скорость распространения информации в Интернете все равно многократно выше. Все равно, как только происходит такой теракт, все лезут в Интернет узнать, что произошло, и довольно быстро информацию начинают там находить. Просто вместе с информацией они находят… из-за этого может быть и паника, и паранойя, и все, что угодно.
Е.РОДИНА: Александр Шмелев в студии Русской службы новостей. Продолжим разговор после рекламы.
Е.РОДИНА: Публицист Александр Шмелев в студии РСН. Я напомню номер телефона прямого эфира – 788-107-0. Принимать звонки ваши мы будем чуть позже. И номер для смс +7-925-101-107-0. Также ваши мнения принимаются на сайте rusnovosti.ru. Продолжим обсуждать подрыв «Невского экспресса». Как вы думаете, Александр, после такой трагедии, на что должны быть усилия направлены: на то, чтобы поймать преступников? Или есть еще она альтернатива – на то, чтобы задуматься о безопасности на железнодорожных путях.
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, нельзя противопоставлять одно другому. Безусловно, гораздо важнее озаботиться безопасностью на будущее. Гораздо важнее сейчас вообще понять, что железные дороги – это одно из самых уязвимых звеньев в такой массовой инфраструктуре.
Е.РОДИНА: Смотрите: одного взрыва было недостаточно. Второй взрыв нас к этому уже подводит.
А.ШМЕЛЕВ: Уже подводит, конечно. У нас в какой-то момент озаботились безопасностью авиапассажиров. И на самом деле, тьфу-тьфу, теракты на самолетах практически прекратились везде в мире. Это произошло в первую очередь, конечно, не у нас, а после 11 сентября во всем мире. Но у нас тоже были свои локальные взрывы самолетов. В 2004-м, по-моему, году, или в 2005-м самолеты, которые летели из «Домодедово», два самолета взорвались. Но сейчас там очень жесткие меры безопасности, доходящие порой до идиотизма – что нельзя провозить жидкости в емкостях более 100 миллиграммов. Досматривают пассажиров крайне тщательно, почти как в тюрьме. Но, тем не менее, факт остается фактом – случаев, подобных 11 сентября, за следующие восемь лет не произошло. Теперь вопрос, что делать с железными дорогами. Тут гораздо труднее.
Е.РОДИНА: Как вы отвечаете на этот вопрос?
А.ШМЕЛЕВ: Если бы у меня был готовый ответ, я бы, наверное, работал в другом месте.
Е.РОДИНА: Вы предполагаете.
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, что, во-первых, надо увеличивать требования к проверке пассажиров, покупающих билеты. Скажем, билет на самолет невозможно купить не по паспорту, невозможно купить за другого человека. Обязательно надо давать все паспортные данные или, по крайней мере, паспорт другого человека. На поездах еще спокойно можно ехать под чужой фамилией, и особо это никто не проверяет. Это первое.
Е.РОДИНА: То есть именные билеты.
А.ШМЕЛЕВ: Именные билеты. Второе: в каждом вагоне, безусловно, должны быть какие-то аптечки, возможно, даже наборы специальные для оказания первой помощи.
Е.РОДИНА: В каждом вагоне?
А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, в каждом вагоне. Как в машинах – автовладельцу запрещено выезжать, если нет аптечки с набором необходимых средств.
Е.РОДИНА: А если речь идет об электричках? Не о поездах дальнего следования. Где же размещать ее? Представляете, ее же не будет после первого рейса.
А.ШМЕЛЕВ: Какой-нибудь железный ящик, который запирается большим амбарным замком… придумать это можно, было бы желание. Далее, вероятно, в каждом поезде должны дежурить врачи, постоянно находиться, ехать вместе с поездом.
Е.РОДИНА: Представляете, какие затраты?
А.ШМЕЛЕВ: Представляю. Но, мне кажется, человеческие жизни дороже.
Е.РОДИНА: Сколько будет стоить билет на этот поезд. Если сейчас они повышаются из года в год, эти расценки.
А.ШМЕЛЕВ: Согласен, что такая проблема есть. Но, мне кажется, тут глупо экономить. Здесь, во время этого теракта, одна из главных проблем была в том, что течение полутора часов спасатели просто не могли добраться до поезда, потому что не было к нему дорог, не было подъезда. О чем, кстати, тоже можно подумать. Но просто, мне кажется, это слабо реально обеспечить подъезды на всем протяжении наших гигантских железнодорожных путей. Поэтому надо придумать технологию, чтобы, пока спасатели едут, как-то спасать людей на месте. Далее, конечно, стоит подумать вообще о системе охраны железнодорожных путей.
Е.РОДИНА: Я вас прерву немного, потому что, по сведениям очевидцев, первые спасатели появились через полтора часа. А за эти полтора часа, если бы что-то было по безопасности, можно было спасти.
А.ШМЕЛЕВ: Я почти уверен, это не оглашается, и должно пройти какое-то время, чтобы об этом можно было говорить спокойно, но наверняка из этих 26 человек какую-то часть можно было спасти, если бы начали оказывать помощь сразу. Это проблема главная. Вторая проблема, которая просто технически очень трудно реализуемая – надо подумать о том, как обеспечить вообще безопасность путей. Возможно, ну, вот есть технология, как поезда метро ходят – поезда метро отгорожены высокими щитами, высоковольтными проводами. То есть к метро подобраться практически невозможно, даже в тех случаях, когда они идут по поверхности. Может, так стоит оградить все железнодорожные пути, кроме станций.
Е.РОДИНА: Тогда как выбираться?
А.ШМЕЛЕВ: На станциях выходить на перрон.
Е.РОДИНА: А если такая трагедия случилась?
А.ШМЕЛЕВ: Должны быть какие-то запасные выходы, которые отпираются…
Е.РОДИНА: Очень много «если», очень много «но».
А.ШМЕЛЕВ: Понятно, что это масштабнейшая работа, которая не будет сделана ни за день, ни за неделю, ни за месяцы, это работа на годы. Но некоторые вещи можно сделать уже сейчас. Хотя, конечно, всего не предусмотреть. На самом деле, это очень страшно, что начались террористические акты на железных дорогах. Потому что рельсовая война – это то, перед чем Россия максимально уязвима. Просто максимально, потому что нас гигантские действительно просторы этих железнодорожных путей, проходящих по абсолютно безлюдным местам. И все равно обеспечить должную охрану на всем их протяжении невозможно. А зачастую железнодорожные пути являются единственной артерией, связующей страну.
Е.РОДИНА: Они считаются самыми безопасными.
А.ШМЕЛЕВ: Считались. Ну, наверное, считаются и до сих пор, конечно. Но вот, вы понимаете, выяснилось, что достаточно просто все это делать – выкопать яму, положить туда тротил, в безлюдной абсолютно местности, в лесу. Да кто тебя увидит. А дальше просто нажать на кнопочку – один поезд, второй, третий… В конце концов, можно без поездов. Можно просто взрывать пути и отрезать какие-то города от цивилизации.
Е.РОДИНА: Но ведь интерьер внутри вагонов, он тоже не приспособлен.
А.ШМЕЛЕВ: Тоже не приспособлен. Это, кстати, отдельная тема. Многие очевидцы говорят, что очень большое количество травм, собственно, основное количество, было нанесено людям металлическими конструкциями, на которых крепятся кресла. Вероятно, стоит подумать о том, чтобы эти кресла крепить на пластике или на чем-то таком. Конечно, это менее надежно с точки зрения вандализма. Потому что такие кресла будет легче отрывать, портить, ломать. Но зато более безопасно с точки зрения таких катастроф.
Е.РОДИНА: Получается, что мы учимся на своих ошибках. Если кресла недостаточно безопасные, то в следующий раз, мы надеемся, что после таких трагедий у нас кресла будут стоять…
А.ШМЕЛЕВ: К сожалению, так вообще человечество устроено – люди учатся на своих ошибках.
Е.РОДИНА: Может быть, пристегивать нужно будет.
А.ШМЕЛЕВ: Возможно, пристегиваться. Это просто должен быть большой набор мер. Очевидно, что так это оставлять нельзя.
Е.РОДИНА: Мы с вами понимаем, что они должны быть. Как вы думаете, они произойдут в ближайшем будущем, после этой трагедии, или понадобится еще несколько таких случаев?
А.ШМЕЛЕВ: Хотелось бы верить, что произойдут. Пока, мне кажется, настроены на это. Другое дело, что все, конечно, может заболтаться. Могут говорить, говорить про мир. Потому что-то реально предпринять, какую-то меру, отрапортовать, что работа идет и так далее. Хотелось бы верить, что не заболтается. Мне кажется, тут долг общества, в том числе нас с вами, следить за этим постоянно. Хотя бы, вот я здесь раз в две недели – вот раз в две недели возвращаться и проверять, что сделано за это время. Это долг всех средств массовой информации, всех общественных организаций.
Е.РОДИНА: А поделитесь соображениями, почему именно через два года, тот же поезд, тот же «Невский экспресс», на этом же маршруте. Вы думали об этом?
А.ШМЕЛЕВ: Я думал об этом. Знаете, не хочу, на самом деле, излагать всякие версии, потому что не знаю. Я не хочу выглядеть как профан. Я не знаю, у меня нет информации. Может быть, это вообще случайное совпадение. Может быть, это какой-то замысел террористов. Можно еще говорить, что взрыв произошел накануне праздника Курбан-байрам, мусульманский праздник жертвоприношения. Такие версии тоже излагаются. Но это все версии. Я не специалист, я не работаю в соответствующих организациях, у меня нет доступа ко всей информации. И я просто буду глупо выглядеть, если буду говорить впустую.
Е.РОДИНА: В студии Русской службы новостей публицист Александр Шмелев. Мы говорили о подрыве «Невского экспресса». Напомню, по последним данным, 26 человек погибли по итогам этой трагедии. После короткой паузы мы вернемся к разговору.
Е.РОДИНА: У микрофона Екатерина Родина. В гостях у РСН Александр Шмелев. Совсем недавно была стрельба на границе Украины и России. Причем российские пограничники… следователи говорят, что они делали законно. Как вы полагаете?
А.ШМЕЛЕВ: Тут есть такая вообще глобальная тема соотношения права и морали. Строго говоря, представьте, человек ведет машину. Перед ним пешеход переходит дорогу на красный свет. Строго говоря, в рамках права, в рамках закона автомобилист может спокойно этого человека давить. Но понятно, что в рамках такой общечеловеческой морали он все равно должен попытаться притормозить, сделать все, чтобы сохранить человеку жизнь. Так и здесь. Действительно, украинский этот нарушитель вез какую-то контрабанду. Не остановился по требованию. Не остановился после предупредительного выстрела.
Е.РОДИНА: Мы говорим, что он вез контрабанду. Это было известно заранее? Они увидели машину и говорят: вот, везет контрабанду.
А.ШМЕЛЕВ: Конечно, нет. Просто увидели какую-то машину, попросили остановить ее. Машина не остановилась. Они выстрелили в воздух. Она все равно не остановилась. Они выстрелили в машину. Человека убили. Формально они действительно имели на это право. И вообще-то, так делается во всем мире. Скажем, в некоторых странах, в Соединенных Штатах Америки, полицейские, которые выполняют функции, в том числе и ГИБДД, то есть работу с автомобилистами, в случае, если, скажем, они говорят человеку выйти из машины, и он в ту же секунду не выходит, они могут прямо его застрелить.
Е.РОДИНА: Но ведь там привыкли к этому. У нас не привыкли. У нас на это смотрят и удивляются, почему стреляли, не могли остановить каким-то другим образом.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, могли. Надо полагать, что они, на самом деле, и хотели остановить. Вроде как, по имеющейся информации, они стреляли в первую очередь по колесам. Так косо стреляли. Это уже другой вопрос, насколько они подготовлены, как проходили огневую подготовку.
Е.РОДИНА: Еще есть информация, что о бампер ударился пограничник, траектория выстрела может уйти в другую степь… все понятно. После этого какие политические последствия может иметь этот инцидент?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, он не должен никаких политических последствий. Я понимаю желание увидеть здесь политические последствия, потому что пограничники российские, а нарушитель украинец, и вообще, отношения России и Украины…
Е.РОДИНА: Все-таки вопрос возникает не на пустом месте – напряженность кое-какая есть.
А.ШМЕЛЕВ: Напряженность есть колоссальная.
Е.РОДИНА: И Ющенко уже требует разделить границы и точно обозначить. Демаркация.
А.ШМЕЛЕВ: Пожалуйста, можно провести демаркацию. Это-то не проблема. Просто понятно, чем жестче будет граница между Россией и Украиной, тем это менее выгодно будет украинцам. Все-таки пока украинцы едут к нам в Россию на заработки, а не наоборот. И если вы помните, где-то года четыре назад как раз незадолго перед украинским майданом, то есть пять лет назад, Россия ввела для украинцев не то что визовый режим, но такое право, что в течение трех дней они должны обязательно в Москве зарегистрироваться, иначе они становятся нарушителями границы. И тогда на Украине это вызвало большое возмущение именно потому, что украинцы все-таки гораздо больше приезжают в Россию, чем наоборот. И специально в качестве некоего подарка Януковича мы продлили этот срок до 90 дней. Что вот границы между нами практически нет, все свободно. Поэтому я не думаю, что Украина пойдет на какие-то жесткие меры типа закрытия границ, не знаю, введения визового режима и так далее. Конечно, неприятно, конечно, обидно. Я бы на месте наших пограничников извинился. Они действовали формально по инструкции, но при этом все равно должны чувствовать какое-то раскаяние за то, что они застрелили человека. Все-таки убили.
Е.РОДИНА: Я поняла, на Украине эту историю воспринимают как целую трагедию. У этого человека были родственники, ни в чем не повинные люди…
А.ШМЕЛЕВ: Ну, смерть любого человека – это трагедия. Тут нет разделения на Украине, в России.
Е.РОДИНА: Масштабы различаются – сто человек, один, двести.
А.ШМЕЛЕВ: Безусловно, масштабы различаются. Но, тем не менее, для конкретной семьи погибшего неважно, сто, один или двести – важно, что погиб наш лучший отец, брат, сын. Все понятно. Произошла трагическая случайность, которая могла произойти. Пограничники ни в чем формально не виноваты. А житейски просто стоит научиться пометче стрелять.
Е.РОДИНА: Вернемся к нашей стране, к России. Появилась сегодня информация о том, что скоро из ларьков исчезнут сигареты. Законопроект готовится, чтобы только в больших супермаркетах у нас продавались табачные изделия. Вы сами, кстати, курите?
А.ШМЕЛЕВ: Я курю, курю очень много. И мне этот закон категорически, естественно, не нравится.
Е.РОДИНА: Так вот, вы как человек курящий, вы откажетесь от двух сигарет, если вам негде будет купить их?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, если негде будет купить…
Е.РОДИНА: В ларьках. Вам же нужно будет припарковаться у большого магазина…
А.ШМЕЛЕВ: Я буду парковаться у большого магазина, буду покупать блоками, коробками, ящиками. Я не брошу курить из-за этого. Я просто буду ощущать определенный дискомфорт еще дополнительный в жизни. Буду делать еще больше действий.
Е.РОДИНА: Вы от имени курильщика говорите. Но в целом этот законопроект вам кажется хорошим?
А.ШМЕЛЕВ: Нет, мне он кажется плохим. Мне кажется, что у нас некоторая такая кампанейщина, которая, на самом деле, делает жизнь человека неудобной. И в реальности единственное, к чему это приведет, - к огромному, колоссальному росту черного рынка сигарет. Будут стоять, как раньше стояли, бабушки у метро и торговать сигаретами.
Е.РОДИНА: В университетах есть такие бабушки, они везде.
А.ШМЕЛЕВ: Конечно. Это будет массово. Они просто будут стоять на каждом шагу. Это будет пользоваться спросом. Естественно, будут постоянно подходить милиционеры к этим бабушкам. Опять же, мы знаем, как работает наша милиция. Милиционеры тоже будут иметь с этого свою долю. Бабушки и милиционеры останутся в плюсе. Рядовые потребители, я думаю, на самом деле, особых проблем не заметят, будут покупать все из-под полы. Зачем это нужно государству? Государство потеряет налоги.
Е.РОДИНА: А супермаркеты?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, чуть-чуть, может быть, приобретут. Знаете, в масштабах супермаркетов это не сильное приобретение. Вот ларьки потеряют, да. Я думаю, ларьки тогда массово начнут закрываться. Потому что уже у них забрали продажу алкоголя. Если сейчас еще заберут пиво и сигареты, то чем они будут торговать – шоколадками?
Е.РОДИНА: Но пиво, сигареты и алкоголь – это не три кита, на которых зиждется жизнь в России?
А.ШМЕЛЕВ: Не три кита, на которых зиждется жизнь.
Е.РОДИНА: Хлеб еще есть, который всему голова.
А.ШМЕЛЕВ: Согласен. Но, понимаете, все-таки принцип ларька – это место, куда выбегаешь ночью, ну, вот, закончилось. Если хлеб закончился ночью, бывают люди, которые не могут до утра дотянуть без хлеба и бегут в ларек. Теоретически, да. Я вот без сахара не могу. Я пью все время сладкий чай. Если заканчивается сахар, я действительно готов хоть в три часа ночи побежать. Но все-таки массово люди бегут, когда заканчивается что-то, без чего они не могут протянуть какое-то время. Сигареты… алкоголь тоже понятная вещь.
Е.РОДИНА: Вы плохой пример показываете сейчас нашим слушателям.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, наверное, плохой пример. Я говорю о реальности просто. Я могу, конечно, тут читать мораль. Но зачем? Мы все взрослые люди, мы понимаем, как жизнь устроена. То же самое с алкоголем. Сейчас запретили продажу после десяти вечера в Подмосковье и Санкт-Петербурге. В Санкт-Петербурге, по всем сообщениям, что я читаю в Интернете, уже возрождается советская такая тема, что можно купить алкоголь у таксистов ночью. Естественно, без какой-либо гарантии.
Е.РОДИНА: Там появились свои «бабушки» в кавычках.
А.ШМЕЛЕВ: Будут, да, свои «бабушки», но такие крутые «бабушки», потому что объемы рынка совсем другие. Но для потребителя это, конечно, будет хуже. Они будут покупать паленую водку, будут травиться. Для бюджета тоже хуже. Для таксистов лучше, для милиционеров лучше. Не вижу смысла в этих запретительных законах. Мне кажется, если бороться с алкоголизмом, табакокурением, это надо делать, убеждая людей самих отказываться от привычек.
Е.РОДИНА: Социальная реклама.
А.ШМЕЛЕВ: Социальная реклама, работа с молодежью в школах, вузах. Какие-то такие меры, а не просто тупо: запрещаем продавать здесь, здесь и здесь. Ну, никуда не исчезнет эта торговля. Мы проходили это в советское время, проходили антиалкогольную кампанию. В конце концов, начнут люди самогон варить, самокрутки делать.
Е.РОДИНА: При этом смотрите, супермаркеты и розничные сети могут заработать на этом до 4 миллиардов долларов. Вы говорите, что незначительные прибыли, а все-таки это значительно, мне кажется.
А.ШМЕЛЕВ: В сумме по России, нет, я думаю, общая прибыль таких торговых сетей исчисляется десятками миллиардами. Ну, да, получат дополнительный бонус. Получат, не спорю. Я не думаю даже, что это их лоббизм. Это просто такой простой, примитивный ответ на запрос, исходящий непосредственно от президента страны о том, что надо нам чего-то делать со здоровьем нации, с алкоголизмом, с табакокурением. Ну, не приходят людям в голову ничего более хитрого, чем просто тупо запретить. Не будем продавать и точка. Мне кажется, тоньше надо действовать.
Е.РОДИНА: Публицист Александр Шмелев. Мы продолжим с нашим гостем разговор через три минуты, после информационного выпуска. Напомню телефон прямого эфира 788-107-0. И номер для смс-сообщений +7-925-101-107-0.
Е.РОДИНА: Приглашаю вас задать вопрос нашему гостю Александру Шмелеву. 788-107-0 – телефон прямого эфира. +7-925-101-107-0 – номер для смс-сообщений. Кстати, Александр, нам пишут на rusnovosti.ru. Вас очень критикуют за ваши высказывания по поводу того, что вы против законопроекта о курении. Как вы к этому относитесь?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, что сейчас есть такое разделение на людей курящих и некурящих. Собственно, оно пошло с Запада, где наступает такая эра торжествующей политкорректности, где нельзя сказать плохого слова про гомосексуалистов, любые национальные меньшинства и так далее. Но поскольку люди так устроены, что им надо кого-то мочить, должны быть какие-то низшие касты, о которых можно вытирать ноги. На роль такой касты назначены курильщики. И вот курильщиков можно травить как угодно. И, собственно, многие некурящие люди этим грешат. Начинают грешить и в России, особенно те люди, которые сам курили, потом бросили. Они считают, что да, курящие люди вообще люди второго сорта, для них надо построить резервации и так далее. Я много такого слышал. Просто поймите – мы не люди второго сорта, мы не хотим никому зла. Просто у нас есть такая привычка – мы курим сигареты.
Е.РОДИНА: Давайте послушаем вопросы по телефону. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич. У меня вопрос такой: мне 73 года, мое детство прошло в то время, когда партизаны устраивали минную войну гитлеровцам. И вот сейчас я совершенно убежден, что эти самые подрывники, они действуют так же примерно, чтобы их не видели, не поймали, прячутся. Для того чтобы этого не было, надо учиться на собственных ошибках. Первое, всех жителей близлежащих деревень, поселков предупредить о награде, о чем угодно, когда будут посторонние. Не в поселках, где поезд идет, допустим, Клин, Бологое, понимаете… И второе, депутатов, Верховный суд и людей, которые отменили указ о смертной казни, их провезти этими поездами, показать им. Вот тогда они подумают по-другому.
Е.РОДИНА: Спасибо вам большое. Александр, как-то прокомментируете? Очень жесткая позиция.
А.ШМЕЛЕВ: Жесткая позиция, она понятна. Наш слушатель как раз вспомнил партизан и гитлеровские войска. Понимаете, гитлеровцы ничего не могли поделать с партизанами, несмотря ни на какие жесткие меры. Взрывали и взрывали поезда. Я не верю, что просто жесткие меры. Да хоть публично будут расстреливать каждого, что будет заподозрен в сочувствии к этим террористам. Если есть основы – социальные, политические, еще какие-то – для этого террора, а они есть везде в мире, как мы видим, то, к сожалению, мы все живем, все ходим под богом, все можем в любой момент стать жертвой террористов. Надо думать о какой-то профилактике, которую мы обсуждали в первой части нашей программы. Но считать, что просто сейчас введем смертную казнь и будем всех мочить – это никак не поможет.
Е.РОДИНА: Так считает Александр Шмелев. Вопросы, пожалуйста, задаем. 788-107-0. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я хотел бы маленькую ремарочку по поводу ненависти к курильщикам. Я сам бывший курильщик. Курильщики - не люди второго сорта, и они не просто курят сигареты. И почему-то большинству кажется, что окружающим нравится вдыхать дым от сигарет. Это на самом деле не так.
Е.РОДИНА: И вы за законопроект?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне абсолютно все равно. Я лишь за то, чтобы курильщики уважали некурильщиков.
А.ШМЕЛЕВ: Я с этим согласен, что если рядом с тобой сидит человек, которому неприятен табачный дым, не стоит при нем курить. Мне кажется, всегда можно договариваться. Это вопрос воспитания. Единственное, хочу сделать ремарку, что вред от вдыхания табачного дыма многократно меньше, чем вред от жизни в Москве сравнительно с жизнь в экологически чистых местах, где-нибудь на природе. Бензиновые пары, которые мы постоянно вдыхаем, губят наш организм гораздо больше.
Е.РОДИНА: А если жить в Москве и еще вдыхать дым от сигарет.
А.ШМЕЛЕВ: Будет еще вреднее. Да-да, двойной эффект. Но, в принципе, все борцы за здоровье своих легких должны в первую очередь, конечно, уезжать из Москвы на природу.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Анатолий. У меня такой вопрос. Ваш собеседник высказал свои соображения, знает ли он опыт Скандинавии? Потому что известно, что в Скандинавии, я конкретно говорю о Швеции, люди пьют более безобразно, чем в России. И Швеция, в частности, решила свои проблемы, и решила она, в том числе используя эти методы.
Е.РОДИНА: Ограничить торговлю?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет. Почему ограничить?
А.ШМЕЛЕВ: Там очень высокие налоги.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если не знаете, хоть не отвечайте. Я попробую рассказать. Там удаленные магазины. Торговля идет до пяти часов вечера. Потом там высокие цены на алкоголь. Но они не от того высокие, как вы выразились, налогами, а монополия государственная.
Е.РОДИНА: И вы считаете, что это хорошо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я говорю не «хорошо», а я говорю о результатах. И я видел русских алкоголиков, которые оказывались в Швеции, и они прекращали пить. Второй момент еще, два момент там есть. Первое: государство говорит, что мне каждый человек дорог.
Е.РОДИНА: Понятно. Извините. Спасибо вам большое за звонок, просто у нас времени очень мало. Александр?
А.ШМЕЛЕВ: Я жил в Финляндии, на самом деле, в Швецию ездил много раз. В Финляндии прожил два года, поэтому все это знаю. Препоны в торговле, закрывающиеся магазины и так далее.
Е.РОДИНА: Идеология государства.
А.ШМЕЛЕВ: В Финляндии массовая тема, что туда приезжают российские дальнобойщики, которые, вот, в каждом городе есть так называемся «Красная площадь», где стоят наши фуры и куда приходят финны и могут купить у них водку по 100 марок, то есть по 20 долларов за бутылку. Понятно, дальнобойщики на этом тоже зарабатывают, а это цена гораздо ниже, чем в официальных магазинах. Во-вторых, есть так называемые «пьяные туры», когда финны массово выезжают на 2-3 дня в Санкт-Петербург, в Выбор. И, наконец, есть паром между Хельсинки и Стокгольмом, где действуют таможенные правила, то есть там магазины все duty free. И масса финнов и шведов просто едут на этом пароме, ночь пьют бесплатно, с утра гуляют по городу, неважно, по Хельсинки или Стокгольму, вечером опять садятся на паром, опять ночь пьют. Все такие меры обходятся. Действительно, в Скандинавии немножечко улучшилась ситуация с алкоголизмом. Но только немножечко. Про Швецию действительно знаю меньше. Но в Финляндии люди пьют, и пьют довольно сильно.
Е.РОДИНА: Давайте последний телефонный звонок примем. Успеваем. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Елена меня зовут. Я возмущена Александром Шмелевым. Обязательно хороший закон против табакокурения, замечательно. А вот он как будто…
Е.РОДИНА: Понятно. Спасибо большое. Вот опять возмущенные слушатели.
А.ШМЕЛЕВ: Я понимаю, что люди возмущены. Потому что механизм «не пускать, так запрещать», он самый простой. Но он недейственен. Просто вы скоро в этом убедитесь.
Е.РОДИНА: Александр Шмелев не ищет простых путей.
А.ШМЕЛЕВ: Я не ищу пути, которые очевидно не будут работать. Потому что очевидно, что все равно будет массовая уличная торговля сигаретами. И вы все это увидите. Вы увидите в ряд стоящих бабушек, продающих сигареты вместо ларьков.
Е.РОДИНА: Спасибо большое. Благодарим за участие в нашей программе. Публицист Александр Шмелев.