«Эту прическу можно исправить только путем отрезания головы, т.е. заменить всех. Посмотрите, что произошло в Грузии, допустим, когда они распустили ГАИ, коррупционную, достаточно серьезную – ничего не случилось»
В.КАРПОВ: 16 часов 4 минуты. У микрофона Владимир Карпов и с нами доктор юридических наук, профессор Московского государственного университета, член Общественной палаты Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Красный профессор, мы договорились.
В.КАРПОВ: Мы договорились, но, Елена Анатольевна, вначале я должен вас полностью представить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
В.КАРПОВ: Мы сегодня будем говорить о нашей судебной системе, будем много говорить о наших правоохранительных органах. Но начнем с Московского государственного университета, поскольку Елена Анатольевна преподает на юрфаке МГУ. И здесь мы узнаем о неком Женевском отделении факультета юридического при Московском государственном университете. Что это за отделение, кто там учится.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Международное отделение. О нем мы заговорили лет 12 или даже 15 назад, т.е. еще на заре, при Борисе Николаевиче Ельцине. Это такой маленький прорыв в Европу юрфака, это адаптация наших ребят к европейским условиям, к европейскому менталитету. Самые добрые намерения изначально и сейчас есть у этого международного отделения. Значит, что это такое. Это кусочек юридического факультета, студенты, которые живут и учатся в Женеве.
В.КАРПОВ: В Швейцарии.
«Действительно, я сама сначала себе долго задавала вопрос, а зачем нам это Женевское отделение. Но пока сама не съездила и не посмотрела, и не увидела, что ребята растут с другим менталитетом»
Е.ЛУКЬЯНОВА: В Швейцарии. Поскольку достаточно много наших граждан живет, в том числе и в Швейцарии, или в Европе, и они совсем не хотят, чтобы сюда дети приезжали, по разным причинам: и преступность, и менталитет, и все такое. Вот у них там детки выросли, в Европе, школу закончили, они хотят их там оставить, т.е. спрос на это отделение есть. Отделение платное, дорогое, потому что помимо того, что дети платят за образование там еще достаточно дорогое проживание, потому что в Швейцарии есть правило: в студенческом кампусе студенты могут жить только до 18 лет, а все остальное проживание, питание это уже за счет родителей, т.е. еще удорожает помимо самих образовательных услуг. Учат их преподаватели МГУ. У нас такой вахтовый метод: по очереди мы ездим в Женеву и читаем им полный курс юрфака. Я сама однажды месяц проработала в Женеве, это напряженный очень график. Кроме специальных предметов, там очень неплохо местные преподаватели, конечно, преподают им язык, преподают историю религии, преподают философию очень-очень хорошо. Т.е. получаются такие выпускники, которые имеют полный диплом юрфака и мы им ставим отметки, т.е. жестко, по полному курсу. И они получают одновременно швейцарский диплом переводчика. Действительно, я сама сначала себе долго задавала вопрос, а зачем нам это Женевское отделение. Но пока сама не съездила и не посмотрела, и не увидела, что ребята растут с другим менталитетом. Вот, например, такая проблемная вещь в нашем правосознании как осуществление своих прав, не должна ущемлять прав других.
В.КАРПОВ: Мы-то о нем заговорили после истории с гонками в Женеве.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, я понимаю.
В.КАРПОВ: Зия Бабаев, как раз студент этого Женевского отделения юрфака МГУ. Вы там преподавали, вы встречали таких людей, которым, простите, пытаются европейский менталитет им преподать, а получает, что гонки.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, наверное, в любой семье не без урода. Честно говоря, конечно, там много достаточно обеспеченных детишек. Хотя я видела там детей из семей совершенно среднего достатка, где родителям было, наверное, достаточно сложно их содержать в Женевском университете и жили они скромно, и занимались они много, достаточно ясные глазки у ребят. Не церемонятся там с ними. Т.е. прогуливаешь, значит тебя будут отчислять также как в МГУ; не сдаешь – на пересдачу приедешь в Москву, никто из-за тебя там сидеть не будет. В принципе, то, что видела лично я, а я предпочитаю всегда говорить только о том, что вижу лично, у меня были ребята очень неплохие, с ясными глазами, хорошо занимавшиеся. То, что там на тот поток была девочка, которую я, например, не видела на занятиях, а потом регулярно видела в каком-нибудь кафе, которая ела мороженое на центральных улицах Женевы. Я не думаю, что у нее большая перспектива была окончить университет. А так, наверняка появляются такие дети, как Зия Бабаев.
В.КАРПОВ: Самый главный вопрос, который интересует налогоплательщиков в России, из государственного бюджета происходит финансирование этого Женевского отделения.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это платное отделение.
В.КАРПОВ: Однозначно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Однозначно.
В.КАРПОВ: С нами красный профессор Елена Лукьянова. После короткой рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: С нами красный профессор Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, ваш коллега юрист Андрей Макаров, депутат Госдумы, член «Единой России» сегодня выступил с радикальными предложениями – распустить Министерство внутренних дел. И кроме этого, он призывает исключить возможность досудебного ареста по делам о налоговых и экономических преступлениях. Давайте по пунктам, сначала с Министерства внутренних дел.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, предложение действительно радикальное и совсем недавно я, в общем, так и говорила не только про МВД, но про иные следственные органы, что эту прическу можно исправить только путем отрезания головы, т.е. заменить всех. Посмотрите, что произошло в Грузии, допустим, когда они распустили ГАИ, коррупционную, достаточно серьезную – ничего не случилось. Подобные вещи произошли во многих бывших республиках СССР. Они пытались таким образом бороться с коррупцией. Поэтому я думаю, что, конечно, поспешных решений принимать не надо, но что-то рациональное у Андрея Макарова есть в этом предложении. Меня смутил, пожалуй, ваш предыдущий час в эфире, когда вдруг стало понятно, что роль личности в истории играет огромное значение.
В.КАРПОВ: Мы про Владимира Колокольцева.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это мы про Владимира Колокольцева. Хотя понятно, что сотрудники МВД с «земли» могли и не ощутить сейчас еще тех посылов и позывов, которые за 2,5 месяца пришли на «землю». Конечно, противная палочная система. Но я склонна доверять Михаилу Пашкину, к которому приходят сотрудники милиции и говорят, что их оставили с одной голой зарплатой, что серьезно сокращается коррупция в правоохранительных органах, что серьезно сокращается крышевание преступного бизнеса. Это может дать свои результаты и может дать очень серьезные, если по всей стране эта кадровая чистка мощная сверху произойдет.
В.КАРПОВ: Это нужны такие как Колокольцев везде, повсеместно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А что делать. Вы думаете, что мы не найдем таких колокольцевых по всей стране – найдем.
В.КАРПОВ: И нужна серьезная поддержка.
«Невозможно жить с такой системой, которая обязана защищать граждан, а на самом деле она встала особняком, защищает собственные интересы и не работает»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нужна серьезная политическая воля. Володь, мы с вами год в эфире, год мы говорим именно об этом. В общем, я себя уже ощущаю вообще Вангой, которая говорила, что это рано или поздно взорвется и вот вам эффект Дымовского. Рано или поздно общество этого не стерпит, общество встанет против. Сначала говорили робко, осторожно. Помните, сколько было нападок в эфире, когда мы об этом говорили. Получилось так, как говорила я, просто потому, что я работаю в этой сфере, во взаимоотношении общества и государства в том числе. Я понимаю, что такое политическая система. Я понимаю, что спираль, которая сжимается, даст обратный эффект рано или поздно. Вот сегодня это и произошло. Это произошло под давлением, в том числе общества, потому что прорвалось и будет еще, к сожалению, будет прорываться. Это плохо для государства, это тяжело для государства, но если другими методами невозможно это решить. Вот как бы страшно не было то, что продолжают убивать людей сотрудники правоохранительных органов, то, что продолжают, как сегодня в ваших новостях было сказано, выносить странные приговоры сотрудникам правоохранительных органов. В Ханты-Мансийске условное наказание для сотрудника правоохранительных органов, который нанес тяжелейшие увечья гражданину, он потерял глаз. Пока общество встало против. Никуда не денемся. Невозможно жить с такой системой, которая обязана защищать граждан, а на самом деле она встала особняком, защищает собственные интересы и не работает. Макаров прав: если она не выполняет возложенных на нее функций – ее надо уничтожать.
В.КАРПОВ: Вы полагаете, если все правда про Владимира Колокольцева, если появился такой рыцарь в сияющих доспехах, это результат давления общества.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Это Денис Евсюков; это дикий скандал, разразившийся по поводу этого убийцы, а он, мы с вами уже говорили, признает суд, не признает, он убийца, он душегуб, давайте так говорить, чтобы под Уголовный кодекс не попадать, душегуб и причинно-следственная связь между действиями и гибелью людей налицо; это дикий скандал, вы помните, очень долго не назначали нового начальника московской милиции, снят был предыдущий под давлением и СМИ, и общества, и наших в том числе с вами разговоров здесь в эфире и мы здесь с вами выступаем как гражданское общество. И вот появился такой Колокольцев, который наверно был неугоден Лужкову. Сегодня что сказал Александр Иванович Гуров, он сказал, что это присуждение почетного звания Колокольцеву есть, после долгого сопротивления…
В.КАРПОВ: Демонстрация лояльности.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Демонстрация доверия Лужкова. Он вынужден под давлением общества был сменить начальника одного из своих главных силовых ведомств, и вынужден был сейчас к нему обратиться с актом доверия через эту награду.
В.КАРПОВ: Т.е. процесс долгий, процесс тяжелый, но не бесполезный, я имею в виду общественную реакцию.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Володь, посмотрите, мы с вами всего год здесь в эфире.
В.КАРПОВ: Не целый год, а всего год.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Всего год в эфире. Вначале, год назад, перед прошлым Новым годом, все казалось бесполезным. Вспомните, как люди говорили о коррупции, вспомните, как они говорили о правоохранительной системе – все бесполезно, она нас душит, давит, никакого просвета нет. Появился просвет за год: есть процесс – есть процесс, есть контакт – есть контакт. Пошло и пошло по убыстряющейся, как снежная лавина с горы.
В.КАРПОВ: То же самое может произойти с судебной системой, например.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А куда денется-то.
В.КАРПОВ: Т.е. Медведев прав, когда он говорит на встрече с представителями Совета по развитию институтов гражданского общества, что у нас нет другого пути реформировать судебную систему, кроме как обращаться в суд. Т.е. да, нужно нудно, тупо стучаться в стену, но в итоге что-нибудь получится.
«Все равно рано или поздно придется сменить часть судейского корпуса, никуда от этого не денешься. Да, я полагаю, что большинство судей сами недовольны»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но все равно рано или поздно придется сменить часть судейского корпуса, никуда от этого не денешься. Да, я полагаю, что большинство судей сами недовольны. Также как сейчас выяснилось, Дымовский открыл это и Вадим Кобзев, бывший сотрудник Следственного комитета при прокуратуре подтвердил, что недовольны сложившейся ситуацией сами сотрудники, сами судьи. Судьи начинают воевать, судьи начинают отстаивать свои права. Это показало совещание в Общественной палате. Европейский суд нас поддерживает. Куда денутся. Да, в суд и бороться за правосудные процессы, а в ходе этого придется часть судейского корпуса сменить.
В.КАРПОВ: Это совещание в Общественной палате когда, 11 ноября, по-моему, проводилось.
Е.ЛУКЬЯНОВА: 11 ноября.
В.КАРПОВ: Т.е. за день до выступления президента. Там было несколько предложений, насколько я помню. Вот предложения продолжают поступать, я имею в виду Андрея Макарова, который сегодня выступил с рядом инициатив. В послании, у вас специально спрашиваю, вы действительно услышали то, что обсуждалось на этом совещании в Общественной палате.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Отчасти. На самом деле невозможно было включить наверно в послание те предложения, которые были накануне этого послания. Но это было развито на встрече президента и Комиссии по взаимодействию с гражданским обществом.
В.КАРПОВ: У вас есть уверенность, что вы были услышаны, ваши предложения были услышаны, да, они всерьез восприняты, да, они рассматриваются.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, предложения только вырабатываются. Ведь Общественная палата, ее цель и задача показать проблему. Проблема обсуждается в обществе уже месяцев пять активно судебной реформы. Накапливается пакет предложений. Они обсуждаются не только в Общественной палате, они обсуждаются у уполномоченного по правам человека, они обсуждаются в Эллы Памфиловой, это на федеральном уровне. Я думаю, что региональные и общественные объединения это обсуждают. Нельзя же просто так покричать и уже быть услышанными. Мы же с вами договаривались, что мы не будем говорить только, что все плохо, мы должны придумать как. И как, это не может быть концепцией одного единственного человека. Это должно быть согласование воль, мнений. Вы знаете поговорку, что у каждых двух юристов есть несколько больше мнений. Давайте выслушаем разных, давайте учтем разное. Давайте выберем наименее болезненный, эффективный и дешевый для налогоплательщиков путь. Может быть, рубанем мы сейчас полностью по всей правоохранительной системе, с чем останемся, сколько хороших людей, порядочных тоже под этими обломками похороним. Давайте искать путь - пусть наиболее адекватный, наименее болезненный и наиболее эффективный.
В.КАРПОВ: Вопрос как мы непременно поднимем после рекламы на РСН. Я, единственное, что прочитаю вам смс-сообщение от Ивана, нашего слушателя: Елена Анатольевна, вы большая молодец, но еще больший оптимист. Напомню номер смс +7-925-101-107-0. Реклама на РСН.
В.КАРПОВ: С нами сегодня красный профессор Елена Лукьянова, которая сейчас собиралась прокомментировать смс-сообщение от Ивана.
«Да, поставили нас в такие условия, что граждане вынуждены защищаться от правоохранительной системы и не только от правоохранительной системы, от государства в целом. И эта волна, вот как на Руси мы всем миром наконец собрались и заговорили, перестали бояться, скинули свой страх»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, Ивану спасибо большое, во-вторых, насчет оптимизма. Я, конечно, вообще по жизни оптимист, но это не касается моей профессии, потому что в своей профессии я знаю, что я делаю. Я понимаю, что под лежащий камень вода не течет. Я понимаю, что нельзя киснуть, опускать руки. Если не бороться – ничего не выйдет. Мы сейчас в данный именно момент, в последний месяц, являемся свидетелями, как говорит Иван, нашего с вами оптимизма, а вернее - мы не сложили руки. Я говорю не о себе лично, я говорю обо всей стране. Да, поставили нас в такие условия, что граждане вынуждены защищаться от правоохранительной системы и не только от правоохранительной системы, от государства в целом. И эта волна, вот как на Руси мы всем миром наконец собрались и заговорили, перестали бояться, скинули свой страх. Перестали заниматься внутренней самоцензурой, и дело сдвинулось с мертвой точки. И это не оптимизм, это факты, которые сейчас перед нашими глазами. Мы вынудили, я не знаю, хотел этого президент или не хотел, но мы заставили его думать так.
В.КАРПОВ: Обычно, в качестве инструмента общества в России говорили о булыжнике. На это раз без булыжника обошлось…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Должны же мы вырасти, ну, XXI век на дворе.
В.КАРПОВ: Вот конкретное предложение депутата-единоросса Андрея Макарова. Да, коммунисты единороссов не любят, но, так или иначе, предложение, которое наверняка Елене Лукьяновой понравится. Итак, Андрей Макаров призывает исключить возможность досудебного ареста по делам о налоговых и экономических преступлениях. Тут же мы вспоминаем Сергея Магнитского и тут же мы вспоминаем профессора в Архангельске.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Академик Павел Сидоров.
В.КАРПОВ: Есть конкретная инициатива, которая уже исходит от единороссов, даже от единороссов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, причем здесь единороссы. Андрюша Макаров на два года старше меня, учился в Московском государственном. Мы все из одного гнезда, да, мы все юристы. Единоросс ли он в данном случае, коммунист ли он, он выступает как юрист.
В.КАРПОВ: Есть предложение юриста, есть, наверное, какое-то внутреннее согласие в гражданском обществе. От юристов, по крайней мере, очень часто слышится именно поддержка таких инициатив.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Часто, да. А какая эффективность у досудебного помещения, у досудебной меры пресечения – ареста, да и в судебном приговоре лишение свободы для экономических преступлений, у вас так ущерб никогда не восстановится. Я уже говорила, пусть сидит до смерти, голодает и выплачивает то, что он у кого-то путем экономических махинаций, там много экономических преступлений, кому нанес ущерб. Да, конечно, будет труднее работать правоохранительным органам. Им нужно будет следить, чтобы все эти люди находились под контролем, никуда не делись, не сбежали.
В.КАРПОВ: Под подпиской о невыезде.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но я, вы знаете, честно говоря, совершенно не собираюсь облегчать жизнь правоохранительным органам. Они и так, в общем, работают достаточно спустя рукава. Пусть они лучше установят контроль, наладят систему контроля за возмещением ущерба. Это даст гораздо больший эффект всем потерпевшим.
В.КАРПОВ: Вот я о чем хотел спросить. Есть предложение рациональное от юриста. Представители юридического общества какими обладают инструментами, чтобы эту инициативу реализовать. Они будут отталкиваться на сопротивление тех же самых правоохранительных органов, которым эта инициатива наверняка не понравится. Но как вы будете действовать все-таки.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Надо разрабатывать меры. Я же пока только слышала, что Андрей Макаров предложил, надо же смотреть, как он это прописывает. Я ведь думаю, что он достаточно серьезный и опытный человек, чтобы просто так в воздух слов не бросать.
В.КАРПОВ: Прописал Макаров, все.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Прописал, давайте посмотрим и вместе здесь проанализируем, что он предлагает, как он предлагает обеспечить систему контроля.
В.КАРПОВ: Все рассмотрели, отлично, понравилось. Дальше, что, как это все дальше проталкивать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что значит, проталкивать.
В.КАРПОВ: Инструменты есть у вас.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У кого?
В.КАРПОВ: У вас, у Елены Лукьяновой.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Значит, тогда я буду объяснять своей фракции в парламенте, что это предложение содержит рациональное зерно и его следует поддержать, но я должна для этого посмотреть.
В.КАРПОВ: Через Госдуму.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В любом случае, такие вещи прописываются в законе, потому что в Уголовно-процессуальном в том числе кодексе мы не можем такие вещи… В данном случае все решения по таким вопросам принимает суд, все инициативы по таким вопросам о мерах пресечения выдают следственные и прокурорские органы на основании Уголовно-процессуального кодекса, поэтому без каких-то внесений изменений в закон здесь, к сожалению, не обойтись. Одним призывом… Хотя закон позволяет применять альтернативные меры. Раз они не работают, значит нужно сделать жестче закон, чтобы в принудительном порядке не было у правоохранительных органов иного способа как такие меры предлагать в суд. Я сейчас говорю сложными юридическими формулировками, слушателям скучно станет.
В.КАРПОВ: Возможно, скучные юридические формулировки. Но, так или иначе, по милиции есть общественное согласие и наверняка здесь все едины в порыве. Вот здесь, по этому предложению исключить возможность досудебного ареста по делам о налоговых и экономических преступлениях, возможно, я так подразумеваю, такого единогласия не будет в обществе.
«Все равно судья в каждом конкретном случае будет принимать решение. От этого мы сейчас не уходим. Но более жестко прописанная в законе вариантативность, что в таких случаях, в первую очередь, нужно предлагать меру пресечения, не связанную с содержанием под стражей, почему нет»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не думаю. Все равно закон будет давать выбор суду. Все равно судья в каждом конкретном случае будет принимать решение. От этого мы сейчас не уходим. Но более жестко прописанная в законе вариантативность, что в таких случаях, в первую очередь, нужно предлагать меру пресечения, не связанную с содержанием под стражей, почему нет. Все равно будет на усмотрение суда.
В.КАРПОВ: Насколько важным можно считать единодушие в обществе для того, чтобы подобные законодательные инициативы реализовывались.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, ничего страшного не будет. Бизнес это поддержит любой, мелкий, средний, потому что ситуация у нас здесь очень тяжелая: и с заказными преступлениями и со всей остальной ситуацией расследования. Я думаю, поддержит общество.
В.КАРПОВ: Можем сейчас прямо выяснить. Пока будут идти новости, подведем итоги голосования, которое запускаем прямо сейчас. Есть предложение Андрея Макарова, мы отталкиваемся от него как от информационного повода, потому что предложение не первое по этому поводу. Цитирую «исключить возможность досудебного ареста по делам о налоговых и экономических преступлениях». Т.е. до суда те, кто обвиняется в экономических, налоговых преступлениях или, не знаю, коррупционеров включаем туда, по-вашему.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это другое совсем.
В.КАРПОВ: Экономических и налоговых преступлениях. Да, до суда под стражу не заключать, ни в коем случае: 660-06-91 – вы согласны с этой инициативой; 660-06-92 – нет, она вам кажется подозрительной, и смогут таким образом сбежать люди, мы не доверяем нашей правоохранительной системе, вообще их нужно сажать. Новости на РСН, после этого подведем итоги.
В.КАРПОВ: С нами доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты Елена Лукьянова, красный профессор. Итоги голосования по поводу инициативы Андрея Макарова.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Замечательные итоги. Трижды цифра висела 50 на 50, долго висела. Сейчас чуть-чуть сдвинулась в пользу того, о чем говорила я.
В.КАРПОВ: В пользу инициативы Андрея Макарова и Елены Лукьяновой.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Знаете, о чем это говорит.
В.КАРПОВ: Давайте я официально скажу, 50,3% за то, чтобы до суда те, кто обвиняются в налоговых и экономических преступлениях были вне тюрьмы; 49,7% - против.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это говорит только о том, что эту проблему надо обсуждать, она общество волнует. Вот когда 50 на 50, значит об этом надо говорить и об этом надо спорить. Значит, здесь равнодушных нет и звонков достаточно много, здорово. Проблема, проблема, которую должно в том числе решить общество.
В.КАРПОВ: Посмотрите, что пишут, тут же реагируют слушатели: украл в магазине курицу – КПЗ, увел из казны миллион – домашний арест. Пожалуйста, так примерно оценивают эту инициативу.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, все экономические преступления, достаточно много их, это нельзя говорить «все экономические абсолютно». Речь наверно идет все-таки о корпоративных вещах, о сложных ситуациях с акциями и так далее. Вот, скорее, это будут экономические. Мы не берем бытовые совсем экономические преступления, хотя и здесь я бы в мерах наказания, скорее, все-таки предусмотрела бы, в первую очередь, не лишение свободы, а возмещение вреда. Возмещение причиненного вреда как наказание.
В.КАРПОВ: Тут до суда мы все-таки рассматриваем.
«Я абсолютно уверена, что очень мало кто из юристов офисных пойдет на нарушение закона. Его задача предупредить своего клиента о том, что это опасно, иначе нет смысла держать таких юристов»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. Конечно, профессиональный медвежатник или форточник, его трудно отловить, его трудно держать, профессиональный представитель сообщества, его наверно надо изолировать. Но вот предпринимателей, там, где особенно сложные дела, там, где есть арбитражные суды в пользу этих людей, где есть споры о налогах, невыясненные до конца, которые основаны на недостатках нашего налогового законодательства, зачем их держать в тюрьме, для чего их держать в тюрьме. Для чего юристов держать в тюрьме, как это с Алексаняном или с Магнитским. Потому что ведь их достаточно искусственно пристегивают к делам, говоря о том, что они своими действиями способствовали. Но юрист, работающий на клиента, по любому находит в законе законный способ способствовать своему клиенту, в рамках действующего законодательства. Я абсолютно уверена, что очень мало кто из юристов офисных пойдет на нарушение закона. Его задача предупредить своего клиента о том, что это опасно, иначе нет смысла держать таких юристов. Поэтому я думаю, что во многом, опять же мы берем общее предложение все экономические, нет, не все экономические, должна быть дифференциация. Но по целому ряду из них не нужно содержание под стражей. Лишне, неэффективно, обременяет налогоплательщика, потому что мы этих заключенных содержим до приговора, еще вина их не доказана.
В.КАРПОВ: Давайте переключимся еще на одну тему. Времени остается немного, а есть предложение от Следственного комитета при прокуратуре, от Александра Бастрыкина. Есть такая инициатива - предоставление прокурорам право инициировать пересмотр судебных решений.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не совсем так.
В.КАРПОВ: А как?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не прокурорам.
В.КАРПОВ: Давайте, вы юрист, к вам в Общественную палату на экспертизу приходят предложения от Бастрыкина. Что предлагают прокуроры?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это типа президент поручил создать правовую базу борьбы с рейдерством. Вот мы получили из Следственного комитета очень-очень неумелые и слабые предложения. Но одно из них меня просто потрясло: предложение включить в Уголовный кодекс статью «использование заведомо подложного или неправосудного судебного решения». Вот многие специалисты по предпринимательскому праву уверены, что это всего лишь дает следственным органам инициировать вопрос о неправосудности судебного решения. А я это совершенно по-другому прочитала. Я, как адвокат, который чаще с уголовными делами имеет дело, прочитала иным образом. Во-первых, это абсолютно не конституционная статья.
В.КАРПОВ: Давайте переведем совсем на русский язык. В разговорах о рейдерстве судья очень часто принимает очень странные решения, быстро не быстро, не важно, где-то в далеком Урюпинске он принимает решение, что да, действительно, это предприятие должно принадлежать этим акционерам. Все.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не совсем так. Перед этим там будет куча судебных решений. Вот самое страшное в том, что уголовный суд присваивает себе право судить остальные суды: судить Арбитражный суд. Есть органы судейского сообщества, есть правила обжалования, есть методы выявления судебной коррупции, но дать одному суду, суду общей юрисдикции, право судить другое направление судебной власти - это чудовищно. Это гибель арбитража, на который сегодня возложена львиная доля всех дел и споров, больше, чем на суды общей юрисдикции, рассматривающие уголовные дела, во много раз. Это право судить судей давайте по-другому. Нельзя этого делать, это противоречит Конституции. Этого делать нельзя: право следователю вносить в суд вопрос о правосудности судебного решения – нельзя, в тот же суд общей юрисдикции. Я вот так это для себя прочитала.
В.КАРПОВ: Как бороться с нечестными судьями?
Е.ЛУКЬЯНОВА: По-другому, судейским сообществом. Подождите, сейчас с МВД разберемся, и начнется, уже вызрело судейское сообщество, оно сейчас само начнет с собой разбираться.
В.КАРПОВ: Т.е. судейское сообщество само с собой разберется.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И общество.
В.КАРПОВ: А вы знаете, что не очень верят в том, что структура может изнутри сама себя вылечить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Правильно, мы с вами год назад не верили в то, что что-нибудь подобное произойдет. Да, будет давление со стороны общества мощное, никуда не денется судейское сообщество.
В.КАРПОВ: Мы успеем принять пару телефонных звонков. 788-107-0 телефон прямого эфира на волнах «Русской службы новостей». Сейчас внимательно будем вас выслушивать. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Иванович. У меня вот какой вопрос, насчет Макарова. Макаров, конечно, сказал два пункта, но маловато. Во-первых, в России в старину было на всю страну 70 тысяч городовых, а сейчас у нас 2,5 миллиона. Давайте сократим хотя бы раза в три и повысим оставшимся зарплату за счет этого в 3 раза. Это первое.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Очень хорошо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос, вы меня извините, я еще когда-то Виктору Ивановичу Илюхину на одной передаче много лет назад предложил идею: прокурора надо освободить от поддержки государственного обвинения, прокурор на всех инстанциях должен следить только за соблюдением закона. Государственное обвинение пусть поддержит тот следователь, который кропал бумаги, плодил тома и который является автором, либо его начальником, тогда будет все справедливо. И третий вопрос, наверное, у милиции есть одна очень сильная льгота – у нее собственные тюрьма и лагеря. А, может быть, отменить эту льготу и общую зону и тогда, вы знаете, резко сократится преступность в органах милиции.
В.КАРПОВ: Спасибо большое.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Очень интересные предложения, не первый раз звучавшие и обсуждаемые в юридическом сообществе. По первому предложению, согласно, это Макаренко сказал, когда ему задали вопрос, почему вы хотите уволить 15 трехкопеечных педагогов. Он сказал «мне лучше пять, но не трехкопеечных, будет работа лучше», согласна абсолютно. И с городовыми, и с количеством органов правоохранительных согласна.
В.КАРПОВ: Теперь по прокурорам.
Е.ЛУКЬЯНОВА: По прокурорам сложный вопрос. Мы сделали равно наоборот, мы лишили прокуроров общего надзора, хотя, я тоже считаю, что это главная функция – контроль за соблюдением законности. Спорный вопрос, интересный, обсуждаемый давно, отдельного разговора требует. То, что следователь, накропавший черте что, будет в суде отчитываться, да, мне это нравится. По крайне мере, он должен там присутствовать со своей личной ответственностью. А суд сегодня фактически на доследование дело отправить не может, мы его этого лишили в уголовном процессе.
В.КАРПОВ: И про общие зоны для милиционеров, чтобы они туда попадали, не на отдельные.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тоже сложный вопрос.
В.КАРПОВ: Да потому что опять же милиционеры есть разные, есть разные преступления.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Может быть и разные преступления. Но мне думается, что не в общих зонах для милиционеров дело, а в целом с реформой нашей пеницитарной системы, о которой сказал наш министр юстиции Коновалов. Его все сочли романтиком, а вообще, рациональное зерно во всем его высказывании было, я с интересом большим прочитала.
В.КАРПОВ: Спасибо большое, Елена Анатольевна. С нами была доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты Елена Лукьянова. Ждем через неделю.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.