Д.БАДОВСКИЙ: «Убийство, произведенное в храме – не только убийство, а некоторая акция. Определенный идеологический и политический подтекст этого события неизбежен, тем более что Даниил Сысоев был достаточно ярким миссионером и идеологом православия»
В.КАРПОВ: Через мгновение будем встречать в нашей студии политолога, заместителя директора НИИ социальных систем Дмитрия Бадовского. Пока я предлагаю устроить голосование. Тему убийства Даниила Сысоева мы затронем и с Дмитрием Бадовским, поэтому я предлагаю проголосовать. Кто усматривает в этом преступлении религиозные мотивы – 660-06-91. Это какая-то провокация, кто-то кого-то с кем-то хочет столкнуть – 660-06-92. Дмитрий Бадовский к нам присоединился. Вы наверняка слышали про убийство священника в Москве. Ряд религиозных деятелей уже поспешили обвинить в этом мусульман. Кто-то склонен видеть в этом какую-то провокацию, мусульмане видят в этом убийце исключительно преступника. Ваша версия как политолога? Сейчас в России есть какое-то течение, стремление столкнуть граждан?
Д.БАДОВСКИЙ: Здесь в первую очередь надо поддержать позицию патриарха, который заявил, что раньше времени давать какие-то определенные оценки не стоит. В любом случае убийство, произведенное в храме – не только убийство, а некоторая акция. Определенный идеологический и политический подтекст этого события неизбежен, тем более что Даниил Сысоев был достаточно ярким миссионером и идеологом православия. Что касается попыток столкнуть. Мне кажется, за последнее время такая тенденция наметилась.
В.КАРПОВ: Убийство Станислава Маркелова, Ивана Костолома.
«Не просто убит священник, но убийство совершено непосредственно в храме. Это вызов и Русской православной церкви, и обществу»
Д.БАДОВСКИЙ: Столкновения такие на национальной почве. Сейчас это убийство тоже может стать катализатором очень жестких дискуссий. Такая тенденция очень опасная.
В.КАРПОВ: Наш телефон: 788-10-70, СМС: +7-925-101-10-70. Сайт «Русновости.ру». Я сейчас остановлю голосование. 65,5 процента слушателей усматривают в этом преступлении религиозные мотивы. 34,5 процента полагают, что это провокация, попытка разжечь межнациональную рознь. Если сейчас говорят о религиозных мотивах, прежде всего это коснется не тех, кто исповедует ислам, а буду бить за разрез глаз и за цвет кожи.
Д.БАДОВСКИЙ: Мы уже видим это и по тому информационному фону, который вокруг этого преступления. Здесь главный момент заключается в том, что не просто убит священник, но убийство совершено непосредственно в храме. Ему вызов и Русской православной церкви, и обществу.
В.КАРПОВ: 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Денис. Мне кажется, что священник сам провоцировал. Если прочитать его книги, помимо миссионерства, там были высказывания именно национальной неприязни к мусульманам.
В.КАРПОВ: Мусульмане – не национальность. А сам Даниил Сысоев был татарин.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Именно как к религии. Там говорится о том, что мусульманство – это плохо. То, что писал в своих книгах Сысоев, это любого мусульманина оскорбит.
В.КАРПОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Алина. Существует ли статистика убийств представителей мусульманства, христианства, буддизма?
В.КАРПОВ: Представителей каких конфессий больше всего убивают?
Д.БАДОВСКИЙ: У меня такой статистики нет. Я думаю, что в ближайшее время правоохранительные органы или религиозные организации эту статистику предоставят. Никто не отрицает, что Даниил Сысоев – такой яркий представитель радикальной проповеди в православии. Но есть разница между обижаться, критиковать и убивать.
В.КАРПОВ: Между силовым воздействием и дискуссией есть существенная разница.
Д.БАДОВСКИЙ: По делу Евсюкова ходят разговоры, что его могло обидеть начальство. Я это допускаю, но это же не оправдание того, что произошло. Майора Дымовского тоже обидели, он разместил видеообращение. Делать вывод, что Даниил Сысоев сам что-то спровоцировал, было бы слишком сильное утверждение.
В.КАРПОВ: Сейчас короткая реклама.
В.КАРПОВ: С нами политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Переключаемся ну другую тему. «Единая Россия» начинает свой съезд, по сути, сейчас проходит медиафорум «Единой России». Есть уже некоторые заявления с этого медиафорума от Бориса Грызлова. Обозначая в своей новой программе идеологию «Единой России» как российский консерватизм, партия выступает за эволюционное развитие страны. «Мы выступаем за нерадикальный и эволюционный путь развития страны». Девиз новый: «Россия, сохраним и приумножим!» «Вот что самое главное – развивать страну на базе достигнутого», - сказал Борис Грызлов. «Единая Россия» уже занимает позицию консерваторов, недостает на нашей политической арене только истинных либералов, чтобы противостоять консерваторам.
Д.БАДОВСКИЙ: Которые выступали бы за радикальную модернизацию.
В.КАРПОВ: Конечно.
Д.БАДОВСКИЙ: В данном случае «Единая Россия» поддерживает ту позицию, которую отстаивает и Медведев, который тоже говорит о том, что нам надо ненасильственно, основываясь на демократических принципах, без революций и потрясений, но все-таки двигаться вперед. Наверное, никто не против того, чтобы все было разумно, эволюционно, чтобы модернизация не превращалась в какую-то очередную революцию. Жестких модернизаций, примеры которых мы уже знали, мы можем не выдержать еще раз, таких ресурсов уже нет и общество другое. Еще раз принести на алтарь модернизации российское крестьянство не получится, потому что его просто нет. Все равно ключевым вопросом остается вопрос темпов этой модернизации. Я боюсь, у нас и 10 лет нет, чтобы раскачиваться. Она или начнется, или приумножить достигнутое – это уже большая проблема. Президент сказал в своем послании, что модернизация – вопрос выживания. Если мы ее не сделаем, то следующий кризис экономический уже не переживем.
В.КАРПОВ: «Тут мы по-прежнему отталкиваемся от «Стратегии-2020», - говорит Грызлов.
Д.БАДОВСКИЙ: Эта стратегия – не самый плохой документ. В свое время Черчилль говорил, что демократия – наихудшая форма правления, если не считать все остальные. «Стратегия-2020» - далеко не идеальная стратегия, если не считать того, что других вообще нет. Главное, чтобы это медленное движение не было слишком медленным, не было топтанием на месте. Это вопрос темпов, это вопрос политической воли.
В.КАРПОВ: Как будто бы вы сейчас указываете на некоторые противоречия в заявлениях Грызлова и в послании президента.
Д.БАДОВСКИЙ: Я указываю на то, что либералы тоже очень полезны. Раз «Единая Россия» застолбила за собой эту нишу консерватизма… Это логично – самая большая партия, социальной базой которой во многом являются консервативные группы общества, включая пенсионеров. Но эти импульсы модернизационные должны подталкивать вперед те же либералы, тот же бизнес.
В.КАРПОВ: Левые могут занять пока нишу тех, кто будет подталкивать?
«Позиция, которую пытается занять «Единая Россия», такого центристского консерватизма, понятна. Другое дело, чтобы история про сдерживание не превратилась в основную цель»
Д.БАДОВСКИЙ: У нас никогда еще модернизация не совершалась с опорой на демократический и политический режим. Одна попытка была, она окончилась модернизационным срывом и распадом государства. Имеется в виду перестройка. Кошмары того, чтобы это никогда не повторилось, в значительной степени преследуют и нашу элиту, и наши левые силы. С другой стороны, левые силы склонны поддерживать мобилизационные сценарии, более авторитарные пути. В этом смысле та позиция, которую пытается занять «Единая Россия», такого центристского консерватизма, понятна. Другое дело, чтобы история про сдерживание не превратилась в основную цель. Тогда мы попадаем в ситуацию, когда все силы уходят на то, чтобы сдерживать альтернативы радикальные, а движения вперед не происходит.
В.КАРПОВ: Давайте продолжим после рекламы.
В.КАРПОВ: Борис Грызлов говорит: «Завтра съезд ответит на многие вопросы, которые еще есть у вас и у оппозиции». У вас – это у тех, кто приехал на этот съезд в Петербург.
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, что главный вопрос – это выступление Владимира Путина, которое должно развивать ту модернизационную повестку, которую обозначит президент, и что будет делать правительство в ближайшие годы. Вторая такая интрига – вступит Владимир Путин в партию или нет. Это история – по-своему ритуальная интрига. Хотя исключать того, что рано или поздно это произойдет, нельзя.
В.КАРПОВ: Михаил по СМС нам пишет: «Интересно, что «Единая Россия» вообще сохранила?»
Д.БАДОВСКИЙ: Это хороший вопрос. «Сохраним и приумножим» - это во многом правильно. Но если обратиться к тому, что говорил Дмитрий Медведев, он нас призывал обсудить вопрос, а нужно ли нам тащить в будущее некоторые вещи и пороки, которые мешают нам развиваться – сырьевую экономику, патернализм, коррупцию. Что касается сырьевой экономики и патернализма, по этому поводу в обществе разные мнения, но по поводу коррупции любые опросы общественного мнения показывают абсолютный консенсус. 88 процентов отвечают, что коррупция – это главная проблема развития страны. Любая модернизация – это отказ от отсталости или от тех вещей, которые к этой отсталости приводят.
В.КАРПОВ: У нас уже есть вопрос для «Единой России» и лично для Грызлова – что мы хотим сохранить и что приумножить? Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Самвел. Господин Бадовский, вы вообще верите в перспективу успеха борьбы с коррупцией?
Д.БАДОВСКИЙ: Дмитрий Медведев ездил недавно в Сингапур. Сингапур – это страна, которая коррупцию победила. Лик Ван Ю, лидер «сингапурского чуда», в ответ на этот вопрос повторяет одно и то же, что коррупция может быть побеждена только тогда, когда самая верхушка не ворует. В противном случае ничего добиться нельзя. Он в один прекрасный день всех своих приближенных собрал и сказал «с сегодняшнего дня больше никто не ворует». После того, как кто-то решил, что это все чушь, сели несколько это ближайших друзей и соратников. Только после этого все куда-то сдвинулось.
В.КАРПОВ: У нас пока все проходит по аналогии с последним китайским предупреждением. Посмотрим, что завтра прозвучит на съезде «Единой России». Новости на РСН.
В.КАРПОВ: С нами политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. Обсуждаем съезд «Единой России», который начинается в Санкт-Петербурге. Завтра главная его часть, завтра выступление Владимира Путина. Многие упрекали президента Дмитрия Медведева за то, что в послании Федеральному собранию он много говорил о том, что нужно сделать. А потом был упрек – почему не сказал, как? Может ли Владимир Путин завтра выйти и сказать, как это все будет воспроизводиться?
«Пока необходимость модернизации не овладеет нашим бизнесом и обществом в целом, мало что изменится»
Д.БАДОВСКИЙ: По итогам послания вышло распоряжение президента с поручениями. Там 25 конкретных пунктов, из них 18 пунктов – ответственный Владимир Путин. Кто должен делать, понятно. Логично ждать от Владимира Путина, что он расскажет, как будет действовать правительство. Понятно, что модернизация – это такая штука, которая просто постановлениями и указами не делается. Пока необходимость модернизации не овладеет нашим бизнесом и обществом в целом, мало что изменится. Государство может принимать решения, в том числе такие, которые будут принуждать к модернизационному поведению. Самая обсуждаемая история, связанная с этим – это история с лампочками. Это такой механизм, когда вводятся нормы, технические регламенты могут приниматься, которые будут заставлять переоснащаться, сберегать энергию. Такими способами можно вперед продвинуться, но пока не будет идеи, которая всеми овладеет, многое изменить нельзя.
В.КАРПОВ: Рискнут ли они пойти на это принуждение? Здесь мы обратимся к опыту обсуждения транспортного налога. Сегодня Госдума расширила коридор, можно увеличить его в 10 раз, но базовые ставки сохранила. Почему Госдума вернулась к обсуждению транспортного налога уже после его принятия? Дело в общественном негодовании или что-то другое?
Д.БАДОВСКИЙ: Здесь все сразу. У нас самыми удачными движениями гражданского протеста за последние годы были два – автомобилисты и обманутые дольщики. Тут речь идет про собственность, про основу того самого среднего класса, на который государство собирается опираться. Собственность люди будут отстаивать очень серьезно. Это такие вещи, которые игнорировать нельзя. Государство никогда не сможет игнорировать общественные интересы в таких вопросах. Второй момент здесь в том, что и региональные элиты свою роль играют в этой истории. Фактически регионам хотели предложить на следующий год выкручиваться сами.
В.КАРПОВ: Так и предложили в итоге.
Д.БАДОВСКИЙ: Если 2009 год был кризисом для экономики, для богатых регионов, которые просели, то 2010 год будет годом кризиса для бедных регионов и для бюджетополучателей. Регионам предлагают взять политическую ответственность на себя. С другой стороны, у нас и весенние выборы предстоят. Там та же «Единая Россия», наверное, перед избирателями тоже будет отвечать. Если в каких-то регионах радикально будет повышен транспортный налог, нельзя исключать, что это скажется на выборах. Люди придут и выскажутся, в том числе придут и те, кто на выборы обычно не ходят.
В.КАРПОВ: Если мы говорим о принуждении к модернизации, то зачастую эти меры тоже будут непопулярными. Можно ли, отталкиваясь от этой свистопляски с транспортным налогом, говорить о том, что пока мы не готовы к резким движениям, к серьезным действиям, но ради модернизации?
Д.БАДОВСКИЙ: История с транспортным налогом мало имеет отношения к модернизации. К модернизации имело бы больше отношение, если бы вообще решили пересмотреть систему транспортного налога. Президент же сказал, что нам пора вернуться к обсуждению налоговой системы. Наверное, пора вернуться. Меры принуждения, как история с лампочками, такие будут, но вряд ли их будет много. Проблема общество на многие из таких вещей – это реакция недоверия.
«Пока общество в целом не увидит, что сама власть меняется, модернизируется, что власть изменила принципы своего существования и отношения к людям, массовое восприятие не будет готово считать, что ситуация реально начинает меняться»
В.КАРПОВ: Яркий пример – Никита Белых, который все время пытается что-то объяснить, а в итоге ему говорят «Никита, ты слабак».
Д.БАДОВСКИЙ: Реакция недоверия, потому что, когда вам говорят «давайте жить на новых принципах», у любого человека возникает в ответ фраза «давайте, только и вы тоже начните жить по новым принципам». Пока общество в целом не увидит, что сама власть меняется, модернизируется, что власть изменила принципы своего существования, принципы своего отношения к людям, пока такого сигнала не будет, массовое восприятие не будет готово считать, что ситуация реально начинает меняться. Взгляд недоверия будет сохраняться.
В.КАРПОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Алексей. Я хотел вернуться к убийству священника.
В.КАРПОВ: Мы об этом будем говорить с 5 до 6. Я предлагаю сейчас к этой теме не возвращаться. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Евгений. Вам не кажется, что введение транспортного налога, потом его мгновенная отмена является каким-то популистским шагом?
Д.БАДОВСКИЙ: Нельзя сказать, что его отменили, просто не стали повышать базовую ставку. Вместо этого регионам дали право повышать больше. Другое дело, что региональные власти будут очень аккуратно относиться к этому. У нас есть понятие «демократия налогоплательщиков». Все начинается с того, что люди согласны платить налоги в обмен на то, что государство учитывает их интересы в правилах игры. У нас демократия налогоплательщиков если и сложится, то в первую очередь на региональном уровне. Федеральный бюджет – это бюджет, который прежде всего живет за счет сырьевых доходов. Если посмотреть на структуру доходов региональных бюджетов, там транспортный налог, подоходный налог, налог на прибыль. В первую очередь регионы сталкиваются с социальными интересами, с интересами бизнеса. Их невозможно игнорировать. Региональные власти далеко не везде пойдут на повышение налога. Это будут те самые эффекты демократии налогоплательщиков. Если говорить про сырьевое проклятье, оно в том числе и в том, что государство получает доходы от сырья, и ему не очень неинтересны налоги граждан, а соответственно, и интересы граждан. Если бы у нас была другая структура бюджетных отношений и налоговых, это могло бы повлиять.
В.КАРПОВ: Самое печальное, что региональные лидеры не могут даже конкретного обещания дать налогоплательщикам, кому повысят транспортный налог, что дороги станут лучше, потому что транспортный налог идет в том числе для того, чтобы покрывать социальные расходы.
Д.БАДОВСКИЙ: Это правда.
В.КАРПОВ: С нами был политолог, заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский.