«Люди должны знать, как обслуживаются федеральные целевые программы, как идут государственные инвестиции, почему какой-то олигарх получил деньги на компенсацию своих иностранных займов»
М.АНДРЕЕВА: В студии РСН Мария Андреева. Сегодня умный парень – Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Здравствуйте. Президент Медведев поручил премьер-министру Путину до 1 марта представить предложения по акционированию некоторых госкорпораций. В своем федеральном послании Медведев заявил, что это бесперспективная форма. Теперь это будет возможно вскоре в форме открытого акционерного общества. Как это будет распределяться? Кто угодно сможет купить акции этих корпораций или только свои люди?
А.БУНИЧ: Тема эта очень важная, поскольку госкорпорации созданы были непонятно как. Очень важно, когда они будут реорганизовываться, чтобы не произошло что-нибудь худшее, чем при создании. Путаница может привести к тому, что вообще потом ничего не останется. Изначально я говорил о госкорпорациях, что надо посмотреть, что получится, прежде всего, предполагая, что изъятие их из публичной сферы, а это суть их устава, то есть изъять некие компании из публичного пространства, чтобы они не были прозрачны. Я говорил о том, что иногда это может быть, когда это связано с интересами национальной безопасности, стратегическими вопросами, обороноспособностью. Возможно, есть такие вещи, которые не всем надо знать. Когда «Рособоронэкспорт», на базе которого создавались «Ростехнологии», занимается производством и продажей вооружения, наверное, это сфера такая, которая во всем мире не является открытой и публичной полностью. Невозможно ее котировать на бирже. Так не делается нигде. В той части, в которой корпорация занимается подобными делами, она может быть закрыта частично от общества, но мы видим, что в результате в «Ростехнологии» повалили предприятия, которые совсем никак невозможно отнести к тем, которые должны быть непубличными. По-моему, 500 предприятий туда были переданы, которые должны быть прозрачными, пансионаты какие-то, объекты недвижимости, предприятия гражданских отраслей. Там и производство титана. Почему оно должно быть непубличным? Это то же самое, что никель, алюминий. Или «АвтоВАЗ». Почему он-то должен быть выведен из публичного пространства? То, что получилось, не имеет отношения к изначальной задумке относительно «Ростехнологий». На выходе получилось совсем другое, поэтому там так много уголовных дел, потому что государственное имущество было украдено.
М.АНДРЕЕВА: Там больше всего нарушений.
А.БУНИЧ: Конечно. Как только имущество передается в госкорпорацию, оно официально вычеркивается из реестра госимущества, потом может быть заложено, отчуждено. Фактически под это имущество могут быть взяты кредиты, а потом оно может уйти кредиторам, уже государство не сможет ничего сделать. Это безобразие необходимо исправить, но надо его исправить так, чтобы не получилось еще большего безобразия. Если начать акционирование и реорганизацию, как говорит господин Чемизов, что он будет выполнять поручение президента, потому что он собирается оптимизировать и вывести на рынок. Он говорит «мы примем на баланс государственное имущество, оптимизируем и выведем на рынок». А зачем тогда государству такой посредник для оптимизации? Оно что, само не может заняться этим? Получается, что государство сначала куда-то огромные куски госсобственности передает, где они выводятся из публичного контроля, затем кто-то там что-то оптимизирует, продает, акционируется, госкорпорации нет, имущества тоже нет, и вообще не поймешь, кто за это все будет отвечать. Для начала надо вернуть все, что непрофильно, обратно в госсобственность, а уже потом заниматься приватизацией. Это то, что касается «Ростехнологий». А по другим я скажу отдельно.
М.АНДРЕЕВА: Продолжим после рекламы.
«В каждой госкорпорации своя особая проблема. Что касается «Ростехнологий», это незаконное присвоение государственного имущества с перспективой его умыкания окончательного у государства»
М.АНДРЕЕВА: Умный парень – Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. СМС: +7-925-101-10-70, телефон прямого эфира: 788-10-70. Можно присылать свои комментарии на наш сайт «Русновости.ру». Сейчас мы с Андреем Павловичем говорим о госкорпорациях. Говорили о «Ростехнологиях». Есть еще две, которые собираются преобразовывать в следующем году. Это «Роснано» и ВЭБ. Уже появились материалы в СМИ, активно обсуждается, что теперь для трансформации ВЭБу потребуется еще 2 триллиона рублей. ВЭБ тоже нужно акционерным обществом делать?
А.БУНИЧ: Правильно подметили, что госкорпорации совершенно из разных областей. В каждой госкорпорации своя особая проблема. Что касается «Ростехнологий», это незаконное присвоение государственного имущества с перспективой его умыкания окончательного у государства. Мне сказали, что тот, кто руководил тогда «Росимуществом», некто Назаров, он и обеспечивал перевод всех этих предприятий в «Ростехнологии». Говорят, что он там где-то и работает. Теперь даже есть такая идея вернуть его снова, назначить начальником «Росимущества». Президенты надо бы на это обратить особое внимание, чтобы тот человек, который все это нагородил, не вернулся бы сейчас и не нагородил бы еще большего. Теперь берем ВЭБ. Это вообще другая песня. Понятно, что у государства есть такая функция, которая не может быть полностью публичной, как долговая политика относительно других стран, чем изначально занимался ВЭБ. Невозможно международную политику делать так, чтобы все это было видно любому брокеру на бирже. Какая-то часть действий «Внешэкономбанка» не должна быть открыта. Но туда было включено еще многое, а именно кредитование экспорта, субординированные кредиты ВЭБ выдает предприятиям, оттуда идет поддержка и замещение кредитов иностранных. Там чего только нет. Там было в свое время обслуживание инвестиционных программ, пока создали инвестиционный фонд, уже нечего стало инвестировать, но все равно какие-то инвестпрограммы идут через ВЭБ. Это все должно быть абсолютно прозрачным. Нельзя смешивать две вещи – божий дар с яичницей. То, что должно быть прозрачным, обязано быть прозрачным. Люди должны знать, как обслуживаются федеральные целевые программы, как идут государственные инвестиции, почему какой-то олигарх получил деньги на компенсацию своих иностранных займов. В этой части необходимо что-то делать. Кстати, часть функций ВЭБа автоматически уйдет, если будет создано долговое агентство, которое планируют создать Минфин и Центробанк для обслуживания операций с внутренним и внешним долгом. В этом случае часть функций ВЭБа уходит. Другую часть, наверное, надо делать частично прозрачной.
М.АНДРЕЕВА: А это возможно разделить?
А.БУНИЧ: Я думаю, надо оставить чисто долговую политику государства, для этого и должен быть ВЭБ, все остальное надо у него забрать. Уверен, что всплывет колоссальная дыра. Тогда и возникнет вопрос, почему взялась эта дыра, где все эти деньги.
М.АНДРЕЕВА: Вы полагаете, будет найден ответ на этот вопрос?
А.БУНИЧ: Не будет найден, но его надо все равно ставить. Теперь «Роснано». Когда создавалась, было ясно, что такого объема средств там не нужно. Зачем 130 миллиардов рублей давать сразу корпорации «Роснано»? Мне было известно, я не специалист по нанотехнологиям, как и Анатолий Чубайс, но я встречался с академиками из этой области, я знаю, все, что можно было профинансировать, укладывалось в несколько миллиардов рублей. Когда Анатолий Борисович выступал в программе Владимира Познера, тот спросил «почему «Роснано», вы же не специалист?». Анатолий Борисович сказал «я хотел руководить фондом ЖКХ». Я задумался, почему, ведь он и в том деле тоже не специалист. Потом я понял отгадку – туда дали 260 миллиардов сразу. Поэтому и хотел Анатолий Борисович поруководить фондом ЖКХ. Что происходит? В «Роснано» положили чуть ли не все свои деньги, осталось совсем немножко, остальное они истратили на собственное функционирование. Фактически они превратились в финансовую компанию. Она разместила средства. Это некий институциональный инвестор. Зачем он создан за счет государства? Почему он называется «Роснано»?
М.АНДРЕЕВА: Может, еще время не пришло.
А.БУНИЧ: Это нелепость. Проблема отличается от предыдущих. У ЖКХ схожая проблема – деньги ушли на счета в финансовых компаниях, возглавляет какой-то непонятный человек. Я считаю, на такие вещи надо назначать людей открытых, известных. От Чубайса мы хотя бы знаем, что ожидать. А там еще больше сумма и некто Цыцин. Кто он такой? Почему ему надо 260 миллиардов дать? Надо хотя бы прояснять эти вещи для общественности. Я за открытость в данном вопросе. Там, кстати, есть потребность тратить эти деньги. Если в «Роснано» Чубайс не сможет объяснить, куда их надо сейчас деть, но вот в ЖКХ есть потребность, но они все равно не тратят. Им выгодней, чтобы финансовая компания работала вместо реформы ЖКХ. Вместо того, чтобы ремонт делать в домах, лучше крутить деньги на бирже. Какие еще госкорпорации остались? Еще есть «Олимпстрой». Он самоликвидируется после Олимпиады.
М.АНДРЕЕВА: «Автодор»?
А.БУНИЧ: Эта компания не входит в этот список.
М.АНДРЕЕВА: Есть объединенная судостроительная корпорация.
«Агентство по страхованию вкладов не может быть коммерческим по сути. Надо придумать для него некую форму»
А.БУНИЧ: Они уже есть акционерные общества. «Ростехнологии», «Роснано» - чисто коммерческие организации, работающие как некоммерческие. Это нелепость. Как можно работать по законодательству, по которому работают благотворительные общества, а работает компания «Ростехнология», 500 предприятий, которые все коммерческие? А «Роснано» просто деньги дали, они лежат и крутятся. Еще есть агентство по страхованию вкладов, но оно необходимо. Я не юрист, я знаю, что агентство по страхованию вкладов не может работать как коммерческая организация. Это нелепость. Тогда оно начнет заниматься какими-то операциями, оно может развалить всю финансовую систему, если будет извлекать прибыль из того, чем больше окажет санацию банковской системе, тем больше заработает. Не может такого быть, это опасно. Агентство по страхованию вкладов не может быть коммерческим по сути. Надо придумать для него некую форму. ВЭБ надо разделить – публичная часть отдельно, непубличная – отдельно. «Ростехнологии» вообще расформировать, отдать все, кроме того, что связано с обороной и безопасностью, «Росимуществу» и проверить еще, зачем Назаров туда все отправил. А в «Роснано» выяснить, зачем Чубайсу столько денег. Он уже заработал нормально.
М.АНДРЕЕВА: Что делать-то с «Роснано»?
А.БУНИЧ: Думаю, расформировать. Думаю, что Чубайс уже не будет возражать. Он брал 6 миллиардов долларов. За это время курс сколько раз скакал, представьте, какие прибыли в финансовом секторе были. Я думаю, он и возражать особо не будет. Он все вернет до копейки, уверяю вас, Чубайс будет в полном порядке, и никто к нему не придерется. Он умеет работать так, чтобы не оставлять никаких следов.
М.АНДРЕЕВА: Он умеет признавать свою вину.
А.БУНИЧ: Он уже привык, что он во всем виноват. Саяно-Шушенская ГЭС – Чубайс, госкорпорации – Чубайс. Он к этому готов.
М.АНДРЕЕВА: Вот срок – 1 марта следующего года – это реально?
А.БУНИЧ: Не знаю, посмотрим, насколько президент сможет проконтролировать этот процесс. По «Ростехнологиям», считаю, будут проблемы. С «Роснано», думаю, проблем не будет, потому что уже все сделано. С ВЭБом будет серьезная проблема, но в реформу ВЭБа я не верю, в «Ростехнологии» больше верю.
М.АНДРЕЕВА: Небольшая пауза.
М.АНДРЕЕВА: Андрей Бунич в студии Русской службы новостей. Мы говорим про госкорпорации. Что касается ВЭБа, вы сказали, что с ним будет больше всего проблем.
А.БУНИЧ: Проблемы будут колоссальны. Я думаю, они неразрешимы в принципе. ВЭБ является очень странным учреждением, он называется «Внешэкономбанк», но это не банк. Уже в этом заложена некая проблема. Как это так – банк, но не банк? Он кредиты имеет право давать, но законодательству о банках не подчиняется. Кроме того, в нашей системе он выполняет… У нас все время говорилось, что нужно создать плохой банк для плохих активов. Я утверждаю, что у нас есть такой плохой банк – ВЭБ. Он выполняет в нашей системе роль плохого банка, просто никто на это внимания не обращает. Там постоянно выделяются субординированные кредиты на десятки лет, деньги розданы уже, неизвестно, вернутся они или нет. Это означает, что попытка поменять его статус и вывести его в публичное поле будет означать признание дыры в его балансе. Если его сделать нормальным банком, то получится, что там пара триллионов всплывет непонятных денег. Я не думаю, что на это кто-то пойдет, потому что фактически эти деньги надо будет прибавить к госдолгу.
М.АНДРЕЕВА: Но уже сейчас идут в СМИ споры о необходимости преобразования ВЭБа.
А.БУНИЧ: Не знаю, у кого хватит сил это сделать. Это должен быть мощный политический ресурс, который я не вижу. Председатель там Владимир Путин, поэтому кто его упразднит, я не знаю. Я бы хотел еще отметить место в речи президента, где он говорит о том, что у нас много госсобственности, 50 процентов, и нам надо в перспективе избавиться от 10 процентов. Это очень много. Меня это настораживает, потому что надо как-то избавляться несколько позже. Сначала надо разобраться с этими 50 процентами, может, увеличить их до 60 процентов, а потом уже избавляться. Как бы избавление от этих 10 процентов, совпавшее с преобразованием госкорпораций, не привело бы к исчезновению 10 процентов и появлению многочисленных «Байкалфинансгрупп» или залоговых активов за долги и исчезновения их под маркой иностранных компаний. Эта инициатива президента о том, чтобы организовать приватизацию повторно, она пока несвоевременна, потому что следует сначала решить один вопрос, а потом приступать ко второму.
М.АНДРЕЕВА: Премьер-министр еще активно участвовал в договоренностях по «Южному потоку». На днях Путин встречался со своим коллегой словенским, и они обсуждали «Южный поток». У нас уже политических барьеров на пути трубопровода нет. В 2015 году газ уже пойдет в Европу через балканские страны в обход Украины. Как вы полагаете, на Украину это как-то повлияет? Нам легче станет с ней договариваться?
А.БУНИЧ: Я думаю, что это важная тема, обсудим лучше после новостей.
М.АНДРЕЕВА: Сейчас у нас информационный выпуск.
«Я считаю, что эта тема бесконечных расчетов с Украиной очень сильно преувеличена. Нелепо, когда каждый месяц президент и премьер говорят о том, заплатят украинцы за газ или нет»
М.АНДРЕЕВА: Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, в студии РСН. Мы сейчас хотим поговорить про «Южный поток». Хотелось бы понять, изменится ли как-то в связи со строительством «Южного потока» поведение Украины. Эксперты предрекают, что она теперь станет более сговорчивой и меньше будет вероятность газовых конфликтов с этой страной.
А.БУНИЧ: Я считаю, что эта тема бесконечных расчетов с Украиной очень сильно преувеличена. Нелепо, когда каждый месяц президент и премьер говорят о том, заплатят украинцы за газ или нет. Это показывает, как измельчала наша экономическая политика за долгие годы. Даже во времена Бориса Ельцина я не помню такого, чтобы президент занимался ежемесячными расчетами за газ с какой-то отдельной страной транзитной. Даже Черномырдин этим не занимался. Это вопрос начальника «Газпрома». Первые лица должны заниматься другими делами. Теперь о содержательной стороне этих проектов. На этот счет в российском обществе не было никакого публичного обсуждения. Принимается как аксиома, что это очень выгодно, мы должны обойти обязательно Украину, при этом еще и почему-то Белоруссию, и доставить газ в обход.
М.АНДРЕЕВА: Какие-то должны ведь существовать альтернативные пути.
А.БУНИЧ: Я согласен, что так все подается, но нет дискуссий. В Европе есть дискуссии вокруг газообеспечения. Вот политических препятствий никаких нет и не будет, потому что это игра со стороны Европы, это развод на деньги. В конечном счете, это выгодно им, причем односторонне. Если бы Европа хотела получать газ нормально от Украины, она на нее может воздействовать очень серьезно. Украина полностью зависит сейчас от Евросоюза, она должна европейским банкам огромные деньги – 100 миллиардов долларов. Они бы моментально им вставили мозги, если бы хотели всерьез покупать газ у России. Украина – это пешки, марионетки, они мелкую игру ведут, конечно, но за ними просматривается та же самая Германия, другие европейские страны. Надо смотреть в корень. Мы ведем им газопроводы, делаем полезную для них работу, а они еще кочевряжатся и выставляют это как великую почесть, с ног на голову уже все перевернуто сейчас. Дальше надо смотреть экономическую составляющую. Это вообще абсурд. Мы должны за свои деньги это все делать. Мы должны им проложить газопроводы за свои деньги. Денег таких у «Газпрома» нет, но он же возьмет кредиты колоссальные. Пока мы будем тянуть, они что-нибудь еще придумают. Мы тратим свои собственные деньги и надолго в кабалу идем кредитную. Допустим, все построили. Причем строить будут какие-нибудь европейские компании. Они дадут кредит, повесят его на «Газпром», потом их же компании получат эти деньги, построят то, что им надо, у нас останутся долги, у них – газопроводы. «Газпром» будет в полнейшей дыре в конце этой операции. Что дальше? Стратегией Евросоюза остается диверсификация. Создав такую структуру, они потом скажут «смотрите, сколько газа мы можем из газопроводов взять, давайте мы его будем покупать сами, поскольку у украинцев и белорусов денег нет, мы им будем в обратную сторону продавать газ». Этим и кончится. В итоге они будут покупать газ у России тот же и продавать его потом той же Украине и Белоруссии. У них есть уже проект создания такой единой газотранспортной системы.
М.АНДРЕЕВА: А мы напрямую поставлять Украине и Белоруссии не будем?
А.БУНИЧ: Нет. Они скажут «вы по своим веткам нам, а мы потом распределим и будем еще на этом зарабатывать». Скорее всего, так и будет.
М.АНДРЕЕВА: А какие там цены-то будут? Разве Украина и Белоруссия потянут?
А.БУНИЧ: Они же в долгах уже к этому времени будут. Я думаю, Украина в следующем году объявит дефолт, в итоге им придется чем-то платить, они вынуждены будут отдать свою газотранспортную систему. Тогда проекты эти вообще становятся сомнительными. Тогда возникает вопрос, зачем они вообще нужны, если на границе с Россией они будут покупать этот газ и снабжать уже им Украину. Это будет их система, их хранилище, компаний европейских, а они уже там будут разбираться. Владимир Путин поэтому так и забеспокоился, когда возник вопрос о том, что они заберут эту газотранспортную систему Украины. Теряется тогда смысл этих огромных трубопроводов. Не надо будет тогда брать кредиты вообще.
М.АНДРЕЕВА: А каких усилий это стоило – уговорить всех? Только Финляндия и Швеция чего стоили! 788-10-70 – наш телефон. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Лиля, Москва. Про газ очень интересно, но я слышала месяц или два назад по радио, там объявляли, что после 2010 года, возможно, 100-процентную оплату будут производить сами россияне за газ. Тем самым не покроются ли долги, кредиты за счет жителей?
А.БУНИЧ: Верно подмечено. Тихим сапом идет повышение. Когда для промышленности повышается газ, это и к потребителю приходит тоже. Это же входит в стоимость всех товаров. Это странная политика. У нас газ уже сейчас стоит дороже, чем в США. Это нелепость.
М.АНДРЕЕВА: А мы все вывозим.
«У нас самая высокая цена на бензин. В Венесуэле бензин стоит, как вода. Там Чавес все остальное развалил, зато он людям сделал дешевый бензин»
А.БУНИЧ: То же самое по нефти. У нас самая высокая цена на бензин. В Венесуэле бензин стоит, как вода. Там Чавес все остальное развалил, зато он людям сделал дешевый бензин. У нас из своих дерут и за счет этого сооружают непонятные газопроводы. В свое время у советской власти было любимое – каналы рыть. Было Министерство водного хозяйства. Там до 1991 года все рыли. Потом оказалось, что недорыли или вырыли не то. Я боюсь, как бы здесь то же самое не вышло. Конец-то будет нескоро, лет через 15 только будет ясно, зачем и кому это было нужно. В советское время то же самое было.
М.АНДРЕЕВА: Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Сергей Владимирович, Москва. Как вы думаете, может ли альтернативой прокладки газопроводов стать рынок сжиженного газа, как уже есть на Сахалине?
А.БУНИЧ: Абсолютно верно. Какие все же продвинутые слушатели у РСН. Зрят просто в корень. Именно так и будет. Вторая часть этой всей аферы – пока мы будем бороться за прокладку каких-то нелепых газопроводов, американцы и канадцы развивают очень сильно рынок сжиженного газа, Катар развивает. Он развивается такими бурными темпами, что может оказаться, что они вообще захватят весь рынок. Сейчас 25 процентов сжиженного газа, а через 3 года он может вообще скакнуть и займет три четверти. Газопроводные системы уже станут придатками основной системы торговли через сжиженный газ. Европейцы еще сделают распределительные сети, которые могут маневрировать и соединят газ с электричеством, атомной энергией. Мы будем тащить трубу эту, а к этому времени там другая система торговли будет, все перейдут на сжиженный газ. Это еще одна проблема, которую верно подметил слушатель. А почему наши руководители не понимают? Вот слушатель понимает, а эти нет. Ему надо в правительство идти.
М.АНДРЕЕВА: Может, они не такие продвинутые. Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, в эфире РСН раскрыл все газовые секреты. Спасибо вам, приходите еще.