«Запас у правящей партии таков, что работоспособность парламента не может быть подорвана»
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами Леонид Поляков, доктор философских наук, заведующий кафедрой политологии Высшей школы экономики. Будем говорить об обострении политической борьбы на российской территории. Леонид Владимирович, понятно уже, что результаты прошедших выборов никаким серьезным ревизиям подвергаться не будут, но совершенно точно, что политический процесс от того, что произошло 11 октября, будет сильно меняться. Президент уже сказал, что в своем послании будет каким-то образом учитывать итоги октябрьских выборов. С вашей точки зрения, что это может быть за реакция?
Л.ПОЛЯКОВ: Я бы хотел обратить внимание на то, что вы подчеркнули. Вроде бы такой микропроцесс, локальные выборы в трех субъектах Федерации и борьба за места в муниципальных органах власти вызвали такие глобальные последствия. О чем это говорит? Парламентские и президентские выборы, цикл 2007-2008, таких серьезных встрясок не принесли, хотя некоторые делали ставку на то, что будет реальный системный кризис и удастся в это время какие-то свои интересы продвинуть – не получилось. Как раз тут мы прошли очень гладко. Система не испытала никакого шока. А здесь вдруг на таком микроуровне политическом что-то случилось, и эти маленькие колебания имели столь серьезные последствия. Мне кажется, наша политическая система становится разнообразной и начинает учитывать малейшие колебания, претензии на ту или иную позицию. Если раньше решались глобальные вопросы – быть или не быть, начало 2000-х годов – удаление олигархов от власти, отделение бизнеса от его вмешательства в политику, выход на новую позицию в мировом контексте, Россия встает с колен и заявляет о себе как претендующая на статус сверхдержавы, то сегодня мы больше обращаем внимание на некие внутренние проблемы. Система становится более реактивной, более остро реагирующей на любые запросы внутри. Ситуация этих выборов, особенно московская. Отдельные примеры явных нарушений и фальсификаций уже доказаны. Что, мы не знали, что раньше такие вещи были? Знали. Такой реакции не было.
Ю.БУДКИН: Может, таких вещей было в меньшем количестве?
«Реактивность и отзывчивость нашей политической системы повысилась. Теперь мы воспринимаем даже такие локальные нарушения как скандал»
Л.ПОЛЯКОВ: Трудно сопоставлять, потому что эту картину нарушений никто статистически не учитывает. Это можно сделать, кстати, но как-то к этому внимание мало привлекается. Победителям это неинтересно, а у проигравших доля – ходить по судам что-то доказывать. В принципе, вы правы, эту информацию общество должно знать. Я не думаю, чтобы уровень таких нарушений законодательства сильно отличался от других выборов. Реактивность и отзывчивость нашей политической системы повысилась. Теперь мы воспринимаем даже такие локальные нарушения как скандал. Я лично считаю, что это очень хороший признак, это симптом. Есть точка зрения, согласно которой происходит обратная ситуация. Система настолько неустойчива, что малейшее дуновение ветерка, и она начинает падать. Мне кажется, эта интерпретация неверна. Система становится более отзывчивой к тем проблемам, которые раньше считались локальными и неинтересными. Вот из такой «бури в рюмке» мы имеем такие последствия – демонстративный выход трех фракций из Госдумы, жесткое условие «не вернемся, пока не встретимся с главой государства», претензии и обвинения в сторону московского мэра. Это позитивный процесс. Мы начинаем понимать, что в политике нет мелочей. Более точно, мы начинаем понимать, что политика состоит из мелочей, строго говоря, из людей, для которых важно все, что происходит.
Ю.БУДКИН: Но мы не преувеличиваем значение всего того, что происходит? Вышли три фракции из Госдумы, которая после этого не потеряла свою работоспособность.
Л.ПОЛЯКОВ: Запас у правящей партии таков, что работоспособность парламента не может быть подорвана, в отличие от Украины. Стоит двум фракциям уйти, и парламент парализован.
Ю.БУДКИН: С другой стороны, эти протестующие депутаты пошли не на улицы к избирателям, они пошли к президенту жаловаться. Президент им сказал «это были шероховатости процесса». А мы пытаемся говорить «президент сказал «шероховатости», значит, идет процесс».
Л.ПОЛЯКОВ: Здесь ситуация, когда мы начинаем имитировать двухпартийную систему, Вестминстерскую систему, которая потом была перенесена в США. Одна разница – в британской системе есть глава государства, а в Штатах такой инстанции нет. У нас есть. Конъюнктурно объединенная оппозиция стала рассматривать себя как оппозицию Его Величества, как это происходит в Англии, где корона выступает нейтральным балансиром.
Ю.БУДКИН: Оппозиция Его Величеству или Ее Величества?
Л.ПОЛЯКОВ: Здесь родительный падеж. Они интерпретировали позицию Медведева как позицию арбитра, гаранта Конституции. На одной части весов вся оппозиция, с другой стороны правящая партия. В данном случае президент выступал как некий нейтральный арбитр, как судья в споре, но который рассматривает и ту, и другую часть парламента как конструкцию нашей общей политической системы. Здесь нет отношений конфликта. Мне кажется, оппозиция на этом тонко сыграла. Вообще говоря, если у вас есть проблемы, идите в суд. Но оппозиция не пошла в суд, а обратилась к главе государства.
Ю.БУДКИН: Оппозиция говорит, что и в суды тоже будет обращаться, но, прежде всего, именно к главе государства.
Л.ПОЛЯКОВ: Вопрос в том, чьи интересы совмещаются в этой точке, и какие последствия из этого будут. Очевидно, что три фракции очень разнонаправлены в своих интересах. Одно дело – коммунисты. «Справедливая Россия» - это условные оппозиционеры, поскольку это некая вторая партия власти.
Ю.БУДКИН: Слабое звено объединенной оппозиции.
Л.ПОЛЯКОВ: Не случайно, что уже на следующее утро позиция «Справедливой России» была резко скорректирована, и они объяснили свой поступок просто тем, что им не дали слова. Они отказались солидарно подписываться под этим протестом. Потом Миронов интерпретировал иначе, но первая реакция была такая. Поход за правдой к президенту что означает? Что мы начинаем формировать двухпартийную систему или это конъюнктура, после которой последует неизбежное размежевание и еще более острый конфликт на оппозиционном фланге?
Ю.БУДКИН: А не стоит ли это рассматривать как обращение оппозиции Его Величества Медведева по поводу Его Величества Путина? Оппозиция Медведева как оппозиция Путину.
Л.ПОЛЯКОВ: Именно так. Эта конструкция власти, которая называется «тандем» - Медведев и Путин, она выступает очень серьезным гарантом стабильности всей системы. Оппозиционеры рассчитывали именно на это, потому что косвенно апелляция к Медведеву против «Единой России» была рассчитана на то, чтобы в какой-то момент противопоставить Медведева Путину и столкнуть их. Судя по тому, что произошло, такой сюжет продолжения не получил. Мне кажется, что в отношениях между Путиным и Медведевым этот кризис никакой трещинки не добавит.
Ю.БУДКИН: Рекламная пауза.
Ю.БУДКИН: С нами сегодня Леонид Поляков, политолог из Высшей школы экономики. Мы говорим об обострении политического процесса после прошедших 11 октября региональных выборов. Итак, оппозиция, пусть временно, но стала некой объединенной оппозицией. Потом была встреча с президентом. По идее бы, историю с этими выборами надо закрывать. Что будет дальше с этой объединенной на время оппозицией?
«Если коммунисты сегодня выходят бенефициарами всей ситуации, Зюганов вообще держится так, как будто он победитель, то партия Миронова начинает где-то проседать»
Л.ПОЛЯКОВ: Ее маршрут предсказать можно. Уже очевидно, что лидерами в этой группе троих себя чувствуют коммунисты, потому что именно КПРФ подтвердила свой статус. У них есть претензии по количеству мест, но по факту прохождения в Мосгордуму – бесспорное доказательство того, что из всех оппозиционных партий она наиболее крепкая, сильная и способная мобилизовать свой электорат до степени прохождения в Думу любого региона. Это значит, что, таким образом, брошен серьезный вызов проекту цивилизованного превращения наших коммунистов в нормальных европейских «левых». Именно с этим проектом связана идея создания «Справедливой России». Эта партия презентует себя в публичном пространстве и за рубежом как партия социал-демократов, она рассчитывает на то, чтобы постепенно начать переманивать традиционный левый электорат или создавать для этого электората новые привлекательные ориентиры. Если коммунисты сегодня выходят бенефициарами всей ситуации, Зюганов вообще держится так, как будто он победитель, то партия Миронова начинает где-то проседать. Это ставит более общий вопрос: настолько перспективна сама идея в России превращения наших крайних «левых» в тип европейской социал-демократии? Что здесь не так? Не дорабатывают сами социал-демократы или есть некое препятствие внутри самой России, которое толкает значительную часть электората радикально налево?
Ю.БУДКИН: Вы говорите «радикально налево», но Геннадий Зюганов и КПРФ уже неоднократно показали себя вполне парламентской партией.
Л.ПОЛЯКОВ: Конечно, так. Когда я говорю о наших коммунистах, я не имею в виду, что они превращаются в некую уличную внесистемную оппозицию, формирующую контрэлиту. В нашей политсистеме, если судить по этому кризису, обозначился некий сдвиг на крайне левый фланг. В таких системных построениях очень важно отслеживать эти движения – на радикально левый или радикально правый фланг. Нормально, когда левые и правые сдвигаются к центру. Это баланс, который достижим во всех стабильных демократиях.
Ю.БУДКИН: Те самые две партии левых и правых центристов?
Л.ПОЛЯКОВ: Да. Или коалиции, как в Германии, которые обеспечивают стабильность системы, благоприятный экономический климат, а раз так, то и способность решать социальные проблемы. Как только мы начинаем растягивать фланги, как только один фланг начинает превращаться в радикально левый коммунистический, тут же должна возникнуть оппозиция справа, и центр начинает проваливаться. Это может нести в себе определенную угрозу того, что нынешняя политическая система потеряет эффективность, которую она продемонстрировала в решении кризиса.
Ю.БУДКИН: Выводы, которые сделали в результате этих выборов и процессов выхода из зала заседаний Госдумы коммунисты по поводу того, что партийная модель в России поменялась. Раньше была трехпартийной – «Единая Россия», парламентские партии и непарламентская оппозиция, теперь четырехпартийная, считают коммунисты. Есть две партии – «Единая Россия», КПРФ, еще две группы – парламентская и непарламентская оппозиция. Они правы?
Л.ПОЛЯКОВ: Конечно, коммунистам очень важно дистанцировать себя от союзников пусть даже на время. Это традиционная ленинская тактика. Ленин учил искусству маневра, блокирования своевременного. Сегодня мы вместе, а завтра будем друг друга уничтожать. Большевики так и делали. Зюганов действует в этой традиции: сначала получил дополнительный вес в походе к президенту со стороны присутствия двух людей, которые раньше никогда с ним не блокировались, а именно представителя «Справедливой России» и Жириновского, он теперь пытается сыграть самостоятельную игру, найти для себя в новой системе особое место, фиксируя тем самым новый старт КПРФ уже в качестве партии, которая не просто оппозиционная, а отдельная от всех остальных оппозиционных партий.
Ю.БУДКИН: Сейчас выпуск новостей.
Ю.БУДКИН: Сегодня с нами доктор философских наук, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков. Телефон прямого эфира: 788-10-70. СМС на номер: +7-925-101-10-70. Сайт «Русновости.ру». Мы уходили на новости, когда говорили о некоем изменении политического ландшафта в России. У коммунистов теперь есть некое особое значение. Они это понимают и начинают идти в своего рода наступление. Послезавтра на пленуме они будут об этом говорить. Зюганов даже говорит о том, что коммунисты будут брать на себя функции, свойственные профсоюзу.
«Оппозиция действительно создала определенный новостной фон, удалось создать ситуацию псевдокризиса, перенесенный срок встречи с главой государства – явный шаг навстречу»
Л.ПОЛЯКОВ: Зюганов – очень опытный политик, он профессионально пробует капитализировать свой локальный успех. Оппозиция действительно создала определенный новостной фон, удалось создать ситуацию псевдокризиса, перенесенный срок встречи с главой государства – явный шаг навстречу. Все это можно интерпретировать как повышение роли и увеличение веса этой оппозиции. Сейчас Геннадий Андреевич попытается это закрепить и на партийном уровне. Вообще, его ситуация сложная. Дмитрий Медведев на встрече с представителями парламентских и непарламентских партий поднял проблему ротации лидеров партий. Все понимали, о ком идет речь. Мы знаем наших несменяемых в оппозиции. Эта ситуация вечно назначенных, когда лицо оппозиции настолько примелькалось, что не вызывает никакой новой реакции у электората, эта ситуация неприятная. Зюганову, как он думает, сейчас представился идеальный шанс для того, чтобы осуществить ребрендинг, если не партии в целом, то лично себя. На самом деле, ресурсов новых не прибавилось, просто он пытается выжать из этой ситуации 101 процент, укрепить себя не просто в роли несменяемого лидера, которому нет альтернативы, он хочет позиционировать себя в качестве лидера удачного. По сути, коммунисты протестуют против незаслуженного поражения, так он хочет незаслуженное поражение превратить в победу. Пусть мы потеряли несколько мест из-за фальсификаций, но зато мы получим новый рейтинг, новую репутацию и сумеем накачать мышцы за счет самой ситуации.
Ю.БУДКИН: С этой точки зрения для него важнее не навести порядок с результатами прошедших выборов, а встретиться с президентом.
Л.ПОЛЯКОВ: Фактически да. Предварительные прогнозы соцслужбы России давали расклад верный, плюс-минус. Бывают непредсказуемые скачки на 10 процентов, что указывает на то, что не все в порядке, но кто какое место займет, все знали заранее. Для Зюганова сейчас важнее не восстановить справедливость и добиться того, что в каком-то округе пересмотрят результаты, и в результате его кандидат пройдет, важнее в целом выжать общий эффект того, что партия смело прокричала на весь мир о неких нарушениях, она добилась встречи с президентом. Мне кажется, это начинается внутрипартийный и всероссийский пиар для того, чтобы представить КПРФ в новой роли.
Ю.БУДКИН: Наш слушатель Владислав задает вопрос: «На ваш взгляд, почему оппозиция обратилась с жалобами именно к президенту, а не к избирателям? Только потому, что он гарант Конституции или потому что Зюганов и Жириновский осознают, что они не являются реальной оппозицией, и у них нет реальной поддержки избирателей?»
Л.ПОЛЯКОВ: Здесь наш слушатель частично прав. Мне кажется, наша оппозиция за последние годы прошла очень хорошую школу одомашнивания.
Ю.БУДКИН: Есть другое слово – «прикармливание».
Л.ПОЛЯКОВ: Я не это имел в виду. В нравах нашей прежней оппозиции было прямое обращение ко всему свету, к международной общественности. Привычка тянуть сюда людей из-за рубежа, чтобы нас рассудили… Сегодня наша оппозиция обрела очень важный инстинкт суверенитета. Они понимают, что они также власть. Терминология, в которой властью называют только президента, постепенно уходит. Оппозиция тоже понимает, что она ответственна за власть. А подтверждается ли скандальный характер оппозиции той реальной избирательной базой, которая за ней стоит? Не вижу.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Максим. А вам не напоминает это Февральскую революцию 1917 года? Люди начали двигаться, разговаривать, а потом пришел «железный» человек и взял все в свои руки? У нас страна, как в 1991 году. Союз рухнул в один момент.
Л.ПОЛЯКОВ: Так у нас 1917 или 1991 год?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: У нас 1917 год. Я бы на месте господ Медведева и Путина думал об эффекте Муссолини. У нас народ живет настолько плохо, что ему «фиолетово» разногласия Зюганова, Жириновского. Понятно, что они пойдут к Путину. Еще Доренко у вас сказал, что коммунисты придут на полусогнутых.
Л.ПОЛЯКОВ: А вы ожидаете того, что может возникнуть российский Муссолини?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Давайте вспомним русскую историю – русский бунт. Вы видели другую реакцию в России?
Л.ПОЛЯКОВ: Отличный вопрос. В чем я вижу проблему оппозицию и беду, на которую указывает Максим? Задача парламентских партий – максимально аккумулировать все позиции, которые есть в обществе.
Ю.БУДКИН: Представлять избирателя.
Л.ПОЛЯКОВ: Это не только законодательная, но и представительная власть. С этой точки зрения, у меня такое ощущение, что наша оппозиция здесь серьезно недорабатывает. Она сколько угодно может жаловаться на фальсификации, но есть один факт – «Единая Россия» практически никогда не участвует в публичных дебатах.
Ю.БУДКИН: На первый взгляд кажется, что это минус «Единой России».
Л.ПОЛЯКОВ: Если ты не борешься и не споришь, то твое место должны занимать, кто постоянно присутствует. На всех выборах мы смотрим дебаты. Там все партии, кроме «Единой России». Сказывается это на том, какой процент набирает «Единая Россия»? Практически нет. Почему? Лозунг «Единой России» на этих выборах был: «Дело делаем, слово держим». А все остальные оппозиционные партии в основном произносят слова. Наш избиратель уже наученный. Беда в том, что позиции наших оппозиционных партий удаляются от позиций основных социальных групп. У меня такое ощущение, что даже коммунисты, несмотря на этот временный триумф, уже перестают улавливать народную волну.
Ю.БУДКИН: Но это же политический тупик, они не делают дело, но они не могут делать дела, потому что от них ничего не зависит в парламенте.
Л.ПОЛЯКОВ: Это замкнутый круг. Вы теряете мандаты в Госдуме, образуется доминирующая правящая партия и может принимать любые решения без них. Люди понимают, что это бессильные придатки, без которых легко обойтись, и оппозиция теряет популярность. Значит, проблема в том, что оппозиция не может найти нормальный образ действий в стабильной демократии. Кроме истерик, кроме работы в режиме создания скандала, оппозиции нечего предложить. А ведь общество наше богато альтернативами. У меня такое ощущение, что наша оппозиция зациклилась на теплых парламентских местах и не хочет оттуда уходить.
Ю.БУДКИН: Тут получается, что не только в теплых парламентских местах дело. То, что вы говорите, почти дословно совпадает с тем, что сказал один из лидеров несистемной оппозиции – Марина Литвинович. Она сказала: «Оппозиция может стать субъектом, заинтересованным в модернизации политической общественной жизни, но она может стать таким субъектом, только если изменится. Кроме критики властей, нужно иметь некий позитивный проект развития». Где теперь Литвинович? Ее уволили.
«Наши коммунисты, жириновцы и представители «Справедливой России», как у Мандельштама: «Мы живем, под собою не чуя страны». Они не чуют страны. Играют в свою оппозицию ради себя»
Л.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что казус с Литвинович тоже характерен. Всякая оппозиция – это партии. В них работает железный закон олигархии, борьба за властные места. Диссидентов в партиях не любят, даже в самых демократических. Судьба наших либералов показывает, что это именно так. Мне понравился честный и трезвый вопрос Максима относительно того, не попали ли мы в ситуацию 1917 года, когда из-за заговоров в Думе, из-за отказа распуститься в ответ на императорский указ рухнула империя. Через 5 дней Николай подал в отставку. Я отнюдь не предвижу того, что через 5 дней президент подаст в отставку, и в октябре начнется хаос, который приведет нас к февралю. Но беспокойство Максима по поводу того, что некому в политическом пространстве адекватно выразить альтернативные точки зрения на нынешнюю ситуацию, на перспективы России, это правильная констатация. Наши коммунисты, жириновцы и представители «Справедливой России», как у Мандельштама: «Мы живем, под собою не чуя страны». Они не чуют страны. Играют в свою оппозицию ради себя.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Валентин. Есть какой-то лукавый подтекст в вашем выступлении. Вы говорите, что все побежали к президенту. Ничего подобного. Коммунисты поехали в регионы к народу сказать, что нарушения продолжаются. В стране разруха полная. Надо встряхнуть людей, чтобы люди помогли.
Ю.БУДКИН: А как вы относитесь к этому походу к президенту?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Они пошли к президенту только тогда, когда съездили в народ.
Л.ПОЛЯКОВ: Они сделали все правильно?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Совершенно правильно. Они довели до сведения народа, что не все в шоколаде.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Игорь спрашивает: «Как вы оцениваете популярность националистов? Как их не замалчивай, а «Русский марш» остается крупнейшей уличной акцией после правительственных».
Л.ПОЛЯКОВ: Это часть общества, которая имеет определенную позицию. Она частично выражается и партией ЛДПР, но есть и внепарламентская оппозиция, связанная именно с этой точкой зрения. Мне кажется, что те, кто воздействует на эту среду, связанную с русским национализмом, должны хорошо себе представить свою ответственность за судьбу нынешней России. Мы должны четко видеть предел, за котором правильная акцентация верности нации и наличие национальных интересов переходит в разрушительную силу. СССР распался, когда все дружно заявили, что давайте будем строго преследовать свой национальный интерес. В этом случае появились 14 новых этнократических государств. Возьмите Украину. К чему приводит акцентация украинизма? Это вражда против всего русского. Если русский национализм будет строиться по принципу «только мы, а все остальные – долой», это путь к катастрофе. Я понимаю чувства людей, называющих себя русскими и стремящихся к тому, чтобы именно русская позиция была представлена в политическом поле, но русское может быть представлено как политическое, как демократическое, как либеральное, как консервативное, как социал-демократическое. Не стоит сводить политическую позицию к тому, что я русский по рождению.
Ю.БУДКИН: Когда вы говорили про оппозицию, вы сказали: «Они живут, под собою не чуя страны». А «Единая Россия» чует?
Л.ПОЛЯКОВ: Эти люди на местах все-таки дело делают. Вот год прошел после кризиса, страна не развалилась, мы не впали в яму, из которой нет выхода. Если бы не было «Единой России», наверное, последствия этого кризиса были бы значительно более тяжелыми. А так, постепенно выбираемся.
Ю.БУДКИН: Надежда пишет через сайт: «Вы говорите, что некому делать дела в оппозиции. Любая другая партия, по сравнению с «Единой Россией», будет эффективней, вы только дайте власть, не фальсифицируя выборов».
Л.ПОЛЯКОВ: Значит, вопрос в том, что оппозиция не получает власть из-за того, что фальсификации такого масштаба, что не будь их, то коммунисты бы набрали 50 процентов, жириновцы – 30, «Справедливая Россия» - 20, а «Единой России» не было бы вообще? Это неправда. Регулярно ведутся опросы общественного мнения, они фиксируют четкую картину: «Единая Россия» пользуется популярностью у более 50 процентов россиян.
Ю.БУДКИН: Что-нибудь изменилось бы, если бы коммунисты были представлены не 13 процентами, а 20 процентами?
Л.ПОЛЯКОВ: На мой взгляд, принципиально нет, просто было бы больше людей, которые носят значки принадлежности к Компартии.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Это был Леонид Поляков, доктор философских наук, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики.