«А.ЦИПКО: Москва, которая раньше голосовала за «Яблоко», вдруг перестала голосовать. Что может сделать Медведев, если Москва не хочет?»
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Здравствуйте, Александр Сергеевич. Давайте обсуждать то, что происходит у нас на политической арене. Например, Дмитрий Медведев встретился с предпринимателями. И такое ощущение, что каждый остался при своем. Медведев свои претензии предпринимателям предъявляет, а предприниматели говорят «вы дайте нам стратегию, систему». На этом и разошлись.
А.ЦИПКО: Вы подменяете меня, говорите то, что я хотел сказать. Та информация, которая присутствует в медиа, говорит о том, что каждый ушел со своим мнением о ситуации, кроме одного пункта, где представители крупного бизнеса поддержали Медведева, что надо осторожно подходить к созданию государственной корпорации. Медведев говорит, что кризис показал, что государство не должно уходить из экономики, в критические минуты государство решает многие задачи, но с другой стороны, есть пределы. Эта идея Медведева, что есть пределы вмешательства государства в частный бизнес, была активно поддержана. А все, что говорил Медведев о том, что «господа, вы зарабатываете деньги здесь»… Я бы на месте Медведева сказал «господа, не забывайте, вы же не те нормальные западные миллиардеры, вы назначенные миллиардеры». Кстати, раньше Путин в федеральных посланиях говорил «вы же получили все от государства».
В.КАРПОВ: Он говорил прямо.
А.ЦИПКО: «Поэтому думайте о национальных интересах». Медведев избегает, он более интеллигентный, мягкий, но все равно повторяет «имейте совесть». Взывать к совести частный бизнес, наверное, не очень эффективно, но надо просто не взывать к совести, а предлагать ему те границы личного эгоизма, через который они не могут переступать. Эти границы мы не предлагаем.
В.КАРПОВ: Когда бизнесмены говорят о стратегии, может, они как раз это имеют в виду – устройте нам порку?
«С одной стороны, миллионеры оказались некомпетентными и неспособными управлять громадными активами, с другой стороны, есть страх их банкротить – тогда останутся сотни тысяч людей без работы»
А.ЦИПКО: Я не думаю, что они садомазохисты. Недавно в прямом эфире Глеб Павловский сказал, что тот бизнес, который доказал… Было сказано, что он некомпетентный. Есть очень серьезная проблема, которую показал наш кризис. Это дикая ситуация, в которой оказалось руководство нашей страны. С одной стороны, миллионеры оказались некомпетентными и неспособными управлять этими громадными активами, с другой стороны, есть страх. Не дай Бог их банкротить, то останутся сотни тысяч людей без работы, возникнет социальная напряженность, и мы можем потерять больше. Само руководство страны находится между молотом и наковальней. Отсюда и характер этой встречи. Медведев их увещевает, а они думают о своем.
В.КАРПОВ: Он не просто их увещевает, он говорит «ваши предложения? Я вас здесь собрал, чтобы вы что-то предложили».
А.ЦИПКО: Я не защищаю этих людей, но пытаюсь понять их интересы. Нельзя от них требовать. Нужен конкретный анализ. Мы говорим о модернизации. Дайте конкретный анализ, почему в стране нет модернизации. Нет желания совершенствовать технологии, производство, делать его рентабельным. Характер причин – дикий дисбаланс прибыли. Вот на совещании у Примакова выступал руководитель «Вимм-Билль-Данн», он говорил «у нас такая структура организации производства, где есть изначально бешеные прибыли и есть низкие прибыли». Первая проблема – не может быть никакого совершенствования производства, если у вас в различных отраслях производства различные прибыли. Люди, которые имеют высокие прибыли, получают монопольную ренту, потому что там госкорпорации не заинтересованы. Что делать? Или увеличивать природную ренту, или создавать экономические условия для тех отраслей производства, которые с трудом добывают свою копейку. Вторая проблема – морально-психологическая. Что такое научно-технический прогресс? Это «длинные» деньги. Нужно вложить громадные инвестиции на 15-20 лет. Путин прекрасно выступал по поводу переработки леса. Мы гоним кругляк, отдаем в Финляндию, а потому покупаем бумагу в 20 раз дороже. Нет переработки древесины, нефти, сырья. Надо вкладывать деньги на 15-20 лет. Наш крупный бизнес не верит в будущее, который живет в стране вахтовым методом. Правильно Сурков говорил «это оффшорная аристократия». Два «Д» - деньги там, дети там. Третья причина – наследство коммунистического эксперимента. Люди, способные к инновациям, вытеснялись. Медведев говорил на одной из встреч о проблеме молодых талантливых людей, закрепление их в стране. Если бы он не просто пришел к ним поговорить, а предложил систему причин, которые сдерживают инновации, тогда бы разговор был более предметным. Все эти встречи имеют смысл, если мы перейдем от общих разговоров к анализу конкретных причин и поиску того, что можно исправить.
В.КАРПОВ: Это уже и есть в общих чертах та самая стратегия, о которой просили предприниматели.
А.ЦИПКО: Медведев правильно говорит, что если мы пропустим 4-5 лет, которые нам дает история, и не начнем прорыва в области технологии, то мы деградируем. Он верно говорит, но это надо подкреплять конкретными предложениями.
В.КАРПОВ: После рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Давайте переключимся к политическим проблемам или успехам, начиная с прошлой недели, с того парламентского кризиса, когда партии встали и ушли. Сегодня четверг, проходит всероссийская акция протеста. В региональных парламентах коммунисты и ЛДПР призвали всех своих коллег встать и уйти. Я сегодня специально мерил температуру по некоторым региональным парламентам, действительно, вставали и уходили. Самое интересное, что этот парламентский кризис стараются замять местные власти – объявляют перерыв в работе парламенте. На этом уровне информация доводится до населения. Это то, за что боролись наши парламентарии – довести до масс народных сверху вниз?
«Эти выборы показали, что, несмотря на кризис, население доверяет «Единой России», голосует за них, тем самым население проявило поддержку тому, что делало руководство страны, Путин»
А.ЦИПКО: Я ко всей этой истории отношусь с юмором с самого начала. Это не протест политической воли, а признание своей исходной слабости, как бы отчаяние от невозможности изменить саму ситуацию. Эти выборы показали, что, несмотря на кризис, население доверяет «Единой России», голосует за них, тем самым население проявило поддержку тому, что делало руководство страны, Путин. С моей точки зрения, это позитивный факт, потому что это сохранение стабильности. Так как людям привычно жить в рамках этой политической системы, они не хотят изменений, то выборы для них теряют смысл. Это не проблема подсчета голосов, тем более выясняется, что представители ЛДПР и КПРФ не ходили даже на эти процедуры. Ситуация показывает, что мы находимся в странной позиции с точки зрения развития. Стабильность есть, внешние демократические процедуры есть, а у населения падает к ним интерес.
В.КАРПОВ: Они не верят в избирательную систему.
А.ЦИПКО: Вы не очень точно говорите. Они верят в избирательную систему, они понимают, что выборы ничего не могут существенно изменить. У меня такое ощущение, что ни одна политическая сила в стране, особенно оппозиционеры, не заинтересованы в кардинальном изменении политической системы, изменении того, что Медведев называет переходной демократией или демократией далекого идеала. У нас нет исторической памяти, мы все временщики. Надо понимать, что в 1993 году, когда Ельцин разогнал съезд народных депутатов, у нас сложился уникальный строй, который вырос из кровавой гражданской войны в пределах Москвы. Конституция несет на себе налет этого чрезвычайного положения. Это уникальная система в том смысле, что есть много партий, но есть партии, которые никогда не могут прийти к власти. КПРФ не может прийти к власти, потому что она несет опасные идеи классовой борьбы и морали. Зюганов от этого не отказался, хотя далеко от этого ушел. С другой стороны, есть партия одного актера – Владимира Жириновского. На мой взгляд, он был бы прекрасный аналитик и политолог, но ему кощунственно делать какие-то протесты. Если бы он не имел этой уникальной возможности присутствовать на экране и устраивать свои «цирки», он бы не имел вообще ничего. Это партия одного актера. Я слушал «Вести-24», пытаются в рамках нового закона предоставлять им слово. Люди, которые представляют ЛДПР, не готовы к серьезным дискуссиям. Кстати, очень уступают «Справедливой России». КПРФ тоже играет в эту игру. Она знает, что она не сможет прийти к власти, тем более после выборов 1996 года, а ей нужно присутствовать. В 1993 году, когда Зюганов признал эту Конституцию, он сам согласился на свое положение. Ему надо, чтобы было побольше людей. Я понимаю его протест по поводу того, что не везде дают возможность выступать. Я встречался с Зюгановым, он мне рассказывал историю, где в Марий Эл его с Харитоновым избили. Так надо было тогда обращать на это внимание. Наша оппозиция тоже менее всего заинтересована в изменении системы, они просто хотят прийти к власти вместо нынешней. От этого протеста польза только одна – мы начнем всерьез говорить о нашей ситуации. Стабильность есть, но она родила целый ряд негативных морально-психологических процессов. Что-то надо предпринимать, не создавая условий для новой революции. А что менять, это надо всем думать.
В.КАРПОВ: Я думаю, начнут всерьез размышлять на эту тему уже 24 октября, когда Медведев встретится с представителями той оппозиции, которая заинтересована в нынешнем политическом устройстве. Об этом подробнее поговорим после рекламы.
В.КАРПОВ: С нами в студии Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Александр Сергеевич, 24 октября Медведев встретится с системной оппозицией. Там, наверное, этот вопрос и будет подниматься – что же можно сделать, что нужно сделать? У Медведева непростое положение. С одной стороны, он должен остаться над схваткой, но при этом должен что-то предпринять и вмешаться. Что он может реально сделать?
А.ЦИПКО: Он, естественно, будет делать акцент на правовой стороне вопроса и потребует объективно оценить все случаи. А что делать, если президент хочет остаться в рамках правового поля?
«Москва, которая раньше голосовала за «Яблоко», вдруг перестала голосовать. Что может сделать Медведев, если Москва не хочет?»
В.КАРПОВ: Это будет по-Путински – все в суд.
А.ЦИПКО: А что делать? Москва, которая раньше голосовала за «Яблоко», вдруг перестала голосовать. Что может сделать Медведев, если Москва не хочет? Что может сделать Медведев, если протестные настроения есть, но они теперь не ассоциируются с Зюгановым? Многие люди говорят, что нет смысла голосовать за Зюганова, потому что он тоже играет в этот цирк.
В.КАРПОВ: Может, это момент для новой политической силы?
А.ЦИПКО: Я не против перемен, но я такой же русский человек. И я боюсь, и люди боятся. Мы все боимся перемен. Страна и народ, который за 100 лет вдруг увидел, что все перемены ничего, кроме беды, не дают, боятся перемен. Он не видит людей, которым можно доверить эти перемены.
В.КАРПОВ: После новостей продолжим.
В.КАРПОВ: С нами Александр Ципко, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики РАН, политолог. Сейчас нет возможности и нет ни у кого желания что-то новое создавать?
А.ЦИПКО: Это уникальная ситуация. Первая причина – устали от перемен, люди не верят. В «Единой России» нет особо ярких личностей, но эта спокойная «Единая Россия» привлекает к себе внимание. Ситуация такая не может долго продолжаться, потому что создается вакуум. С одной стороны, мы боимся, чтобы хуже не стало, но если мы со всем согласны, мы не ходим на выборы. Эта ситуация ведет к отчуждению народа от власти. В этой ситуации всегда могут появиться революционеры, которые начинают раскачивать ситуацию. В этой ситуации власть должна думать о том, чтобы элементы состязательности появились в рамках нашей выборной системы, которая может в глазах населения означать изменение чего-то. Эта проблема очень серьезная. Раньше было довольно примитивное сознание: вот, будет все, как на Западе, буду выборы, придут умные люди, они будут решать проблемы лучше, чем коммунисты. Оказалось, что иллюзия. Если в конце 80-х – начале 90-х была иллюзия, что стоит поменять государственную собственность на частную, перейти от однопартийной системы к свободным выборам, то будет гражданское общество. Мы не хотим осознать, что настало время понять, что простых решений нет. Меня поражает новая либеральная оппозиция, она мне с утра до вечера говорит «независимые суды». Проблема состоит в том, что судья не хочет быть независимым. Что делать? Ждать гражданских инициатив снизу? Они, к счастью, есть.
В.КАРПОВ: А, может, Путину с Медведевым на публику поссориться? Один будет возглавлять одно движение, другой – другое?
А.ЦИПКО: Это для России очень опасная вещь.
«Медведев больше говорит о гуманизации жизни, Путин более жестко входит в экономику, там находит рациональное решение»
В.КАРПОВ: А на чем тогда состязательность строить?
А.ЦИПКО: Система состязательности может появиться только, не дай Бог, в рамках тандема. Хотя сам факт его существования имеет позитивные стороны. Медведев больше говорит о гуманизации жизни, Путин более жестко входит в экономику, там находит рациональное решение. Какая-то польза есть. Не забывайте, что это страна, которая выходит после 70 лет коммунистического строительства, которая пережила распад СССР. В этих условиях устраивать открытую состязательность между премьером и президентом, на мой взгляд, крайне опасно. Упаси Бог! Многие этого ждут, стараются придумать это искусственно. Это же одна команда. Лучше пусть они в рамках этой команды решают эти вопросы, не вынося споры публично.
В.КАРПОВ: Мы сейчас будем принимать ваши телефонные звонки. 788-10-70. Номер для СМС: +7-925-101-10-70. Сайт «Русновости.ру».
А.ЦИПКО: Есть уйма возможностей в рамках существующего политического статус-кво ввести проблемы состязательности. Многие говорят о том, что надо вернуться к выборности губернаторов. Я думаю, не надо, хотя понятно, что отсутствие выборности губернаторов ведет к чрезмерному использованию административного ресурса в период выборов. С другой стороны, есть возможность изменить процедуру формирования нашего Совета Федерации. Эта процедура совершенно не соответствует демократическому устройству государства. Назначаются отставные политики. По Конституции Совет Федерации обладает громадными полномочиями. Хотя бы перейти к прямым выборам членов Совета Федерации. Еще одна проблема: у нас многонациональная страна, но нет палаты национальностей. Сделайте хотя бы так, чтобы в Совете Федерации национальные республики представляли представители титульной нации.
В.КАРПОВ: Асланбек Аслаханов – представитель Омской области.
А.ЦИПКО: Мне нужно, чтобы от Татарстана был татарин, а от Башкирии – башкир.
В.КАРПОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Валерий Михайлович. Недавно была беседа Тарасова и Подрабинека. Когда выясняли, кто за Подрабинека, кто против, за Подрабинека было 35 процентов, а на выборы пришло тоже 30-35 процентов. Я хочу сказать, что первая трагедия для меня была – это расстрел Белого дома в 1993 году. Последняя трагедия для меня – похороны Япончика. Власть на это спокойно смотрела. Что там творилось, я видел.
«Похороны вора в законе приравняли в СМИ к похоронам Солженицына или какого-то государственного деятеля. Меня это не только возмутило, но меня это испугало»
В.КАРПОВ: Мы тоже засвидетельствовали, что там происходило. И российский триколор перед гробом, и венки от казанской братвы.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это для меня было страшно. А остальное… Ну, мы пассивно ко всему относимся.
А.ЦИПКО: Похороны вора в законе приравняли в СМИ к похоронам Солженицына или какого-то государственного деятеля. Меня это не только возмутило, но меня это испугало. В стране, где похороны вора в законе превращают в исторически значимое событие, его освещают нейтрально, это говорит о болезни нашего обществ. Если мы всерьез думаем о нравственном и духовном здоровье, то это не надо выпячивать как событие национальной значимости.
В.КАРПОВ: Если человека хоронят на Ваганьковском кладбище, это вызывает протест.
А.ЦИПКО: У него там мама, это его право. Меня не этот факт волнует, а то, что отмечалось как национально значимое событие. Какая система ценностей может быть? Какие разговоры об инновациях? Инновации – это надо ценить ученых, вспоминать своих гениев – Попова, Сикорского. По поводу Подрабинека, эта проблема требует очень серьезного анализа. Это факт какой-то нерасчлененности нашего сознания, это и проявилось в его письме. Я уважаю правозащитников, особенно настоящих, которые рисковали. С другой стороны, Подрабинек не понимает, что когда люди защищали свою страну во время войны с фашизмом, они воевали во имя национальной независимости, они герои. А сам факт, что они жили в советское время, когда правил Сталин, это другая проблема. Это может не понимать новое поколение, но люди старшего поколения должны понимать, что в рамках тоталитарной системы было много людей, которые совершали подвиги. Терять к ним уважение только потому, что они жили в советской системе, и называть вертухаями, на мой взгляд, это непродуманно, а может, следствие какой-то взвинченности.
В.КАРПОВ: В конце нашей беседы ставлю многоточие, потому что ее нельзя назвать законченной. Ждем в нашей студии еще.