«Избрание Губенко вице-спикером Мосгордумы – это на самом деле как раз результат того крика, который продолжается на протяжении десяти дней со дня голосования»
В.КАРПОВ: С нами член Общественной палаты, доктор юридических наук, профессор МГУ Елена Лукьянова. «Красный» профессор. Здравствуйте, Елена Анатольевна. В студии Русской службы новостей Владимир Карпов.
Н.МЕДВЕДЕВА: И Ника Медведева.
В.КАРПОВ: Елена Анатольевна сегодня как-то со скрипучим голосом. Что такое? В борьбе потеряли голос?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, в борьбе, в полемике по выборам, очень много приходилось выступать. Я сразу попрошу прощения у слушателей. Голос действительно хриплый.
В.КАРПОВ: Надеемся, это никак не отразится на смысле, который вы донесете до наших слушателей. Давайте начнем прямо сразу с последнего выпуска новостей на РСН. Как и ожидалось, Владимир Платонов избран председателем Московской Городской Думы.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ай-ай-ай, кто бы мог подумать!
В.КАРПОВ: Да, мы предполагали, что это произойдет. Так оно и случилось. Так или иначе, перед этим Николай Губенко, который сейчас депутат Мосгордумы, пока еще неизвестно, кем он будет. Мы предполагаем, что он будет заместителем Платонова, это наше предположение, осмелимся его сделать. Он сказал, что КПРФ предлагает сейчас вообще пока не избирать председателя. Как сказал Губенко, не назначать председателя Мосгордумы до того, как станут понятны результаты выборы. Поданы какие-то жалобы и в суды, и в избиркомы. Насколько с правовой точки зрения это аргументировано?
«Нельзя было признавать результаты выборов без рассмотрения жалоб. Это грубое очень нарушение, на которое пошел Мосгоризбирком»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Даже недостаточно того, что сказал Николай Николаевич. Потому что, мы с вами говорили об этом в прошлый раз, Володя, нельзя было результаты оглашать, нельзя было признавать результаты выборов без рассмотрения жалоб. Это грубое очень нарушение, на которое пошел Мосгоризбирком. Насколько я понимаю, на сегодняшний день уже Чуров – Чуров! – впервые! - Владимир Евгеньевич, мы вам бритву все равно подарим – признал, что было 400 с лишним жалоб. На некоторых участках не признаны результаты выборов. С какой стати господин Горбунов в спешном порядке, через два дня после голосования затвердил протокол об итогах выборов? Николай Николаевич абсолютно прав. Вообще, правовая ситуация с началом работы Мосгордумы весьма подвешена. И естественно, с выборами Платонова. Вы же слышали, что сказала наша слушательница. Что Платонов явно продул. Продул, скорее всего, не только на тех участках, которые назвала слушательница, поскольку это избирательный округ стабильно Николая Николаевич. Он, видимо, продул по округу в целом. Ну, надо было протащить кандидатуру. Кстати, я к Платонову как к юристу и как к человеку отношусь очень неплохо. Это бывший роскошный совершенно, умный следователь. Это человек с быстрой реакцией, с умной головой. Но безальтернативного председателя… при таких нарушениях… Либо надо было назначать временного, назначать какую-то коллегию для временного руководства Мосгордумы до рассмотрения всех исков. Но, в принципе, повторяю, Мосгордума нелегитимна на сегодняшний день. Потому что протокол об ее избрании неправомерен.
В.КАРПОВ: Это вы говорите сейчас как юрист, прежде всего?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, как юрист.
В.КАРПОВ: Что касается ваших жалоб, которые вы подавали. На какой стадии они сейчас? Какая-то из них была признана, действительно, факты подтвердились?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я могу сказать одно. Что значит – факты подтвердились? Кем? Судьями нашими?
В.КАРПОВ: Судьями, избиркомом.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите. Что такое составление комплексных жалоб. Можно подавать жалобы по одному, двум, трем участкам. На самом деле, любая партия, она собирает все жалобы, все акты, все доказательства, которые в ходе выборов удалось собрать. И они продолжают поступать. Вы же слышали опять же от слушательницы, которая работала членом избирательной территориальной комиссии, что она только что направила письмо Николаю Николаевичу Губенко с изложением всей ситуации. Мы не знаем, насколько она там зафиксирована. Думаю, что зафиксирована, уже умеют наблюдатели наши все актировать и фиксировать. Требуется время для сбора доказательств, для их систематизации, для написания (в данном случае, это исковое заявление об обжаловании результатов). Поэтому здесь говорить о каких-то отдельных жалобах нельзя. Это серьезная работа. После выборов 2003 года полгода делалась комплексная жалоба с системой доказательств юристами. Вот обжаловать действия Мосгоризбиркома, по-моему, надо. Потому что само признание любых выборов без рассмотрения жалоб, повторяю, незаконно.
В.КАРПОВ: Ваши коллеги обжалуют решение Мосгоризбиркома?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что они будут это, конечно, делать. У нас, видите, чего получилось – у нас же главным жалобщиком по Москве, главным юристом, который сопровождает московские выборы, является Андрей Чупанов. А второй, как юристы говорят, судоходец наш – это как раз Андрей Клычков.
В.КАРПОВ: Который тоже избран депутатом Мосгордумы.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, это блестящий совершенно, молодой и очень грамотный юрист. Он сейчас вынужден участвовать вот в этом действии, в этом фарсе. Поэтому силенок немножко не хватает, это реально время, большая работа.
В.КАРПОВ: Вы собираете комплексно все? Хотите сразу и все предъявить?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы еще смотрим, как реагирует ЦИК. Тут же тоже есть судобюрократическая процедура.
В.КАРПОВ: А ЦИК очень просто реагирует. Он говорит: мы жалобы ваши примем, рассмотрим, если вам что-то не нравится, обращайтесь в суд.
«Чуров же сказал, что у нас главный пострадавший – это партия «Единая Россия», слышали? На нее пожаловались 400 с лишним раз. Она же, бедненькая, у нас под боем находится»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте они рассмотрят сначала. У них тоже есть бюрократическая процедура. Им же надо придумать основания, как сказать, что здесь ничего не было. А это гораздо сложнее, чем подтвердить нарушения. Больше времени надо, мозгов, чтобы придумать то, чего быть не может. Извернуться. Чуров же сказал, что у нас главный пострадавший – это партия «Единая Россия», слышали? На нее пожаловались 400 с лишним раз. Она же, бедненькая, у нас под боем находится.
В.КАРПОВ: Смотрите, пока нет решения суда, мы будем оперировать такими понятиями, что «по-видимому» и так далее и тому подобное.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А как может работать нелегитимно избранный парламент, чьи полномочия нельзя подтвердить?
В.КАРПОВ: Вот это сразу оспорить нельзя было?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, наверное, пытались. Все равно в суде сейчас процедура. Это же не то, что во время избирательной кампании, когда в течение трех дней суд должен рассмотреть или в тот же день, день голосования. Часто это обычная гражданская правовая процедура со всеми проволочками, затяжками, постановкой дела в очередь.
В.КАРПОВ: Потому что то, что произойдет 24 октября, когда Медведев встретится с представителями оппозиционных партий, именно будет разговор идти об этих понятиях. Медведев как юрист будет говорить: ну, а что, собственно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я могу сказать одно – что никакие сроки давности по отношению к тем деяниям, которые, на мой взгляд, можно квалифицировать как преступление массовое со стороны избирательной комиссии, сроки давности не истекут к 24 числу.
В.КАРПОВ: У нас презумпция невиновности, Елена Анатольевна.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я же сказала – сроки давности по отношению к деянию, которые могли бы быть квалифицированы как. Здесь все корректно.
В.КАРПОВ: Ну что же, докажите. Будем внимательно следить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А доказывать не мы должны в этом случае. Мы можем сообщить. Есть такой способ сообщения о совершении преступления, как мы считаем, в прокуратуру. А уже доказывать, собирать доказательства должна прокуратура. Мы не имеем права доказывать, вести оперативно-розыскные действия. Это другие органы делают. Вот захотят они или нет.
В.КАРПОВ: Вы верите в прокуратуру?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я в прокуратуру не верю категорически. Мы можем им представить факты, сказать, что с нашей точки зрения это квалифицируется как преступление по нескольким статьям Уголовного кодекса. А прокуратура – у нас такой очень специфический орган. Дадут ей команду сверху «фас», ну, тогда она, может быть, приподнимет одно место от стула и пойдет посмотрит, что же там на самом деле было. А может и сказать: нам этих доказательств не хватает, ничего делать не будем, нам все равно.
В.КАРПОВ: С нами Елена Лукьянова. После короткой рекламы продолжим.
В.КАРПОВ: Представлю кратко: у нас «красный» профессор Елена Лукьянова. 788-107-0 – наш телефон. Обращаю на него внимание, потому что уже есть вопросы к вам, Елена Анатольевна. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. У меня даже не вопрос, я поясню: насколько надо быть сейчас наивным, чтобы говорить о том, что мы сообщим какие-то факты в прокуратуру, а они пусть расследуют, доказывают. Я очень ее уважаю, уважаю ее отца, кстати говоря, но, мне кажется, вот эта, я бы сказал, относительная наивность, она в наше время не то что несолидна, она просто слишком выделяется, на нее никто не будет обращать внимание. Я имею в виду, ни правоохранительные органы, ни наша власть. Я сам голосовал, ходил 11-го числа. Мне уже достаточно много лет, но я хожу голосовать в свою родную школу. Я не будут ее сейчас по известным причинам называть.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Почему? Назовите.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А я сейчас объясню, вы поймете дальше. Там ситуация какая: я пришел, у нас прописано несколько человек в квартире, моя мама и бабушка, которой на сегодняшний день почти 98 лет. Она никуда не выходит уже давно. Так вот, я пришел, и в графе моей бабушки стоит уже ее подпись. За нее уже проголосовали. Это было в районе часа-двух.
В.КАРПОВ: А дальше вы как поступили? Вы сообщили об этом?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я попросил подойти председателя участковой комиссии и наблюдателей, от компартии в том числе. Вы знаете, наблюдатели от компартии, ЛДПР вели себя настолько аморфно. Они подошли на метра два, и ближе не подходили. Никому это не было интересно. А самое главное, там все родные учителя, которые меня знают, меня учили, еще помнят меня очень хорошо. Мне просто было неудобно на их глазах поднимать скандал. Я посмотрел: ни председателю комиссии (она, понятно, заинтересованное лицо), ни этим наблюдателям от других партий, которые не прошли, им было интересно так же, как будто это на Луне происходило. И я плюнул. Понял, что на сегодняшний день в нашем городе, по крайней мере, по страну не буду говорить, можно кричать что угодно, говорить, что обманы были. Но в первую очередь те партии, которые об этом сейчас кричат, они не заинтересованы. Я могу сказать, что никогда не был партийным человеком, не симпатизировал кому-либо.
В.КАРПОВ: Пошли голосовать из принципа.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я голосую всегда. Я свой голос отдаю и разумно к этому подхожу. Считаю, что я проголосую, чтобы за меня не проголосовали, хотя бы из этого. Но сейчас я понимаю, что мой голос, чей-то голос, он на сегодняшний день неважен, потому что уже… мне там сказали, такую фразу бросили «молодой человек, а вы не понимаете, в какой стране вы живете?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо большое за звонок. Ну что ж, давайте начнем с наивности и заявления в прокуратуру. А давайте этого не делать. А давайте скажем – все так и должно быть. Мы не будем писать заявления, не будем сообщать о преступлениях, не будем фиксировать нарушения. Все. Это войдет в твердую практику и больше у нас никогда ничего не будет. Давайте сегодня смиримся, что Россия закончилась, что народ в России закончился. Вот такая позиция?
В.КАРПОВ: Важно определиться, мы в каком государстве – правовом или нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы в каком правовом? Вы чего, Володь? Мы не в правовом государстве.
В.КАРПОВ: Нельзя быть юристом в неправовом государстве.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Можно. Можно быть юристом в государстве, где закон не верховенствует, и бороться за это соблюдение. Вопрос – какая позиция. Давайте сложим лапки. Давайте никуда ничего не сообщать. Давайте скажем, что все нормально. Молодой человек говорит: а мне было неудобно перед своими учителями. А как эти учителя молодежь будут учить, если они производят эти фальсификации? Ведь за его бабушку проголосовал…
В.КАРПОВ: За учителей мы не говорим. Мы не знаем, фальсификации они производят или нет.
«У нас недавно появилась методичка. У меня в руках она есть. О том, как должны члены участковой комиссии поработать, чтобы обеспечить победу отдельно взятой партии. Первое, что они должны сделать – они должны вычислить людей, которые на выборы не приходят»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подавляющее большинство членов комиссии, которые находятся в школах, это учителя. Утренние фальсификации, которые были зафиксированы, это фальсификации голосования членов участковых комиссий за людей, которые не ходят на выборы. У нас недавно появилась методичка. У меня в руках она есть. О том, как должны члены участковой комиссии поработать, чтобы обеспечить победу отдельно взятой партии. Первое, что они должны сделать – они должны вычислить людей, которые на выборы не приходят. Это лежачие больные, это уехавшие за границу, это проживающие за городом в отдельных домах, это отбывающие наказание в местах лишения свободы – это первый блок, это утренние вбросы так называемые, которые по Москве тотально были засечены. Когда члены участковых избирательных комиссий подходили и голосовали. Тихонечко опускали в урны бюллетени за этих людей. Вот откуда появляются подписи за бабушку. Ну, давайте, просто из чувства того, что эти люди когда-то нас учили и были, наверное, хорошими учителями, сегодня вот так вот нарушают закон и учат уже наших детей и внуков. Отлично. Давайте их пожалеем. В какой стране мы живем. В какой хотим, в такой и живем. Хотим жить при таких нарушениях – будем жить в таких условиях. Не хотим – значит, будем бороться. И здесь позиция каждого.
В.КАРПОВ: Есть и вторая часть того же самого вопроса, обращения, восклика отчаяния. О том, как вели себя наблюдатели, в частности от Коммунистической партии Российской Федерации.
Е.ЛУКЬЯНОВА: О наблюдателях по одному участку нельзя судить обо всей партии и обо всех наблюдателях. Наблюдатели бывают разные. Я знаю огромное количество наблюдателей, которые и стучали, и кричали, и собирали доказательства, которых выпроваживали с участков. Порой доходило до кулачной расправы. Которые были брошены в обезьянники. Которые, тем не менее, ночью дошли до судов со своими актами, и в том числе от компартии. И очень многие от компартии не смирились с этим. Обжаловали свое удаление с участка, обжаловали вбросы, обжаловали расхождение цифр в той копии протоколов, которую им выдали, которая потом оказалась на этом участке. И что-то делали. Если неудачные наблюдатели были на участке, людей не хватает. Все участки закрыть физические невозможно наблюдателями, так это называется на языке поля избирательного. Да, могли попасться неудачные наблюдатели. Но жаловаться надо было не к ним обращаться, надо было от избирателя писать жалобу, поднимать шум. И можно было по этому участку отменить результаты голосования. Это очень грубое нарушение.
В.КАРПОВ: Елена Анатольевна, расскажите о юридической практике: когда суды уже начнут рассматривать эти дела и когда появятся первые решения. Примерно, когда нам ожидать.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Трудно сказать. На самом деле, это ведь тоже вопрос очень субъективный. Насколько наш судейский корпус это все достало. Ведь уже, повторяю, были приняты прямо в день голосования несколько судебных решений в Москве, чего трудно было ожидать от московских судов. Которые очень жестко вертикально управляемы со стороны госпожи Егоровой. Тем не менее, эти решения были приняты. Когда наступит перелом тотальный – я думаю, когда возмутится народ. И эти судьи, которые не принимают подобных решений, им просто будет стыдно людям в глаза смотреть. Они же живут не в вакууме, и вокруг них происходит все то, что вокруг нас происходит. И если будет политическая воля, конечно, побыстрее они сдвинутся с мертвой точки. Но, в принципе, им лениво. Потому что, и мы с вами тоже об этом уже говорили, нет нормальной системы доказательств публично-правовых споров. Главный критерий – сколько нужно голосов недействительных, чтобы результаты выборов признать недействительными, отменить результаты выборов. Критерия этого до сих пор не существует. Судьям трудно. Но, в принципе, по собственному разумению, по здравому смыслу, опираясь на закон, они такие решения вполне могут принять.
В.КАРПОВ: Вы затронули тему политической воли. Об этом мы подробнее поговорим после короткой рекламы на РСН.
В.КАРПОВ: Доктор юридических наук, профессор МГУ, член Общественной палаты, «красный» профессор Елена Лукьянова в студии Русской службы новостей. Сейчас о политической воле. Накануне Общественную палату посетил главный транслятор политической воли, пожалуй (по моим предположениям), Владислав Сурков, первый замглавы Администрации Президента Российской Федерации. Елена Лукьянова была на встрече с Владиславом Сурковым. И что-то полезное наверняка для себя вынесла относительно того, какая сейчас политическая воля есть у президента, у кремлевской администрации. Что вы можете сказать, Елена Анатольевна?
«Пока в голове нашей не сложится, какую мы страну хотим видеть, какая наша роль и место в этой стране, вряд ли любая политическая воля и любой окрик сверху помогут»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, это ни в коем случае не была встреча с Владиславом Сурковым. Это было пленарное заседание Общественной палаты, на котором обсуждалась позиция Общественной палаты перед посланием президента. И выступление Суркова было одно из очень многих. И, на самом деле, члены Общественной палаты, созыва, полномочия которого закончатся в январе, и начавшегося уже нового созыва Общественной палаты. Одни подводили итоги своей работы и размышляли о том, что необходимо сделать, чтобы в стране получше жилось, и что можно посоветовать, сказать президенту. Другие только начинали свою работу. Они думали о том, что будут делать в следующем созыве. В том числе было выступление Суркова. Спокойное, очень. Я обычно все его выступления, никогда его вживую не слышала, читала с карандашом, читала внимательно. Обычно в них всегда что-нибудь такое звучало необычное, нечто выпендрежное. А тут был спокойный совершенно разговор о том, чего вы хотите. Что нужно для того, чтобы… он, собственно, обсуждал саму статью Дмитрия Медведева «Россия, вперед!». Говорил о том, что содержится в этой статье. Он говорил о модернизации. Он говорил о том, что, видимо, услышана позиция оппозиции, поэтому там появилось высказывание о политической системы. Мы это с вами здесь в эфире обсуждали. Для того чтобы что-то изменить, недостаточно политической воли. Как раз он это говорил. Что политическая воля бесполезна, сверху ее спустить и жить по принципу «Принято, извольте исполнять». Для того чтобы что-то тронулось с места, это к вопросу о беседе с нашим предыдущим слушателем, должно что-то измениться внутри нас. Это если мы хотим жить в другой стране, то в первую очередь мы не должны холуйствовать. Мы не должны ничего допускать. Пока в голове нашей не сложится, какую мы страну хотим видеть, какая наша роль и место в этой стране, вряд ли любая политическая воля и любой окрик сверху помогут. Конечно, и политическая воля, и окрик сверху влияют. Но, вспомните «картофельные» бунты или «соляные» бунты в России. Пока не привыкли к растению, привезенному с другого континента, не хотели русские крестьяне есть картошку, были бунты.
В.КАРПОВ: Травились.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Травились, не умели. А как теперь картофель у нас называют? Вторым хлебом. Неотделимым вообще продуктом России. Поэтому в первую очередь… это ведь подтверждает знаменитое соотношение между фактической и юридической Конституцией – позицию Фердинанда Ласаля, позицию Сперанского – пока не изменятся общественные отношения, пока не изменится отношение людей к происходящему, бесполезно принимать те или иные законы.
В.КАРПОВ: А проявления вот как раз выражения общественной позиции, личной позиции, не обсуждали?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он именно обсуждал статью. Он обсуждал то, что, видимо, было не договорено. Не знаю, какое большое участие он принимал в создании этого материала, но рассуждения были интересные. Честно говоря, для меня было откровением такое выступление Суркова. Он очень спокойно говорил, без всякого пафоса, никаких бумажек перед ним не желало.
В.КАРПОВ: Вы же очень часто критиковали, в нашем эфире в том числе, Владислава Суркова.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Для меня это было интересно. Но поскольку он не от себя высказывался, суверенную демократию не провозглашал и новых теорий не излагал, но изложил то видение, которое, на самом деле, мне очень близко и понятно. Я сама вот именно таким образом обычно рассуждаю перед студентами, когда они со мной спорят. А вот это не сделано, вот это надо сделать. Что значит – надо? Кто это будет делать? Вы, дорогие мои, хорошие, должны это делать. А вот это незаконно, что сделать, чтобы это было законно. Примерно так это рассуждение и шло. Он пояснял, что имел в виду президент. На самом деле, если эта акция, в том числе была задумана им, имеется в виду публикация этой статьи «Россия, вперед!» и те последствия, которые разразились, идут до сегодняшнего дня, идет обсуждение фактически во всех СМИ. Я не думаю, что они сверху навязаны. Видимо, сильно наболело, есть что сказать населению. Все основные, официальные инструменты демократии задавлены, уничтожены, в том числе выборы. Поэтому где-то они нашли, помните, мы с вами еще несколько месяцев назад говорили – они должны найти какую-то дырочку для выпуска пара, иначе это все подзорвется. Они нашли. И продолжают по всем радиостанциям обсуждать эту статью. В том числе и Михаил Ходорковский из тюрьмы тоже подключился. Я считаю, что его выступление очень интересное.
В.КАРПОВ: Подробнее об этом поговорим вместе с Еленой Лукьяновой уже после новостей на РСН.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей «красный» профессор Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, я не понимаю Коммунистическую партию Российской Федерации, в частности, Николай Губенко. Ну, ладно, Владимира Платонова избрали председателем Московской Городской Думы. Только что буквально Губенко говорил, что нет, такого быть не должно, и что мы будем протестовать против этого. Ладно, хорошо. Попротестовали, в том числе и в эфире Русской службы новостей. Приходит информация от РИА Новости: депутат от «Единой России» Андрей Микельский и представитель КПРФ Николай Губенко избраны заместителем председателя Мосгордумы пятого созыва. Здорово?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте мы с вами будем понимать или не понимать после того, как увидим стенограмму заседания. Мы сейчас ничего не знаем, как это происходило и кто что при этом говорит. Давайте быть достоверными. Давайте посмотрим, может быть, ваше непонимание сразу развеется, если вы увидите стенограмму и поймете, что было при избрании Губенко вице-спикером. На мой взгляд, избрание одного из представителей оппозиции в Мосгордуме, которая плевать на эту оппозицию всегда хотела и делала вид, что она ее игнорирует. Вернее, она на самом деле игнорировала очень сильно. Избрание Губенко вице-спикером Мосгордумы – это на самом деле как раз результат того крика, который продолжается на протяжении десяти дней со дня голосования. Иначе они бы наплевали на все это. Это уже маленькая победа. Это хорошо.
В.КАРПОВ: Выторговали теплое место.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не выторговали теплое место. Выторговали трибуну и полномочия, а не теплое место. Место от этого теплее не стало.
В.КАРПОВ: Давайте вернемся к обсуждению статьи Дмитрия Медведева «Россия, вперед!», а именно к обсуждению обсуждения этой статьи. Михаил Борисович Ходорковский пишет свою статью в ответ на «Россию, вперед!», называет ее «Поколение М», и она опубликована в газете «Ведомости». Обращаем внимание на то, что Михаил Ходорковский видит себе модернизацию России через определенный пласт, через целый класс.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет так все. Я слышала ваше предыдущее обсуждение, и оно недостаточно точно и корректно. Я сразу могу сказать: первое, тут было сказано, что у Михаила Ходорковского много времени, чтобы писать такие письма, потому что он сидит в тюрьме, бездельничает и знакомится с материалами дела. Это не совсем так. Он каждое утро приезжает в Хамовнический суд. И только вечером его оттуда после шести часов увозят. В камере достаточно жестко работать: и свет там, режим и расписание.
В.КАРПОВ: Чернильница из хлеба.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Один день ему дают возможность согласовывать… идет допрос свидетелей. Это жесткая, тяжелая работа. Один день в неделю ему дают согласовывать свою позицию с адвокатами, не больше. Поэтому у него времени на такие вещи, в общем-то, совсем немного. Далее, вы же обсуждали с политологом Леонидом Поляковым. Вот эта статья «Модернизация поколения М», не знаю, как вы ее читали, но то, что должны быть якобы назначены или выбраны из нас два миллиона неких людей, которые будут проводить модернизацию, это совершенно неверное прочтение. Тут об этом ничего не сказано. Ходорковский совершенно верно сказал то, о чем пока еще не говорил ни один человек. Статью «Россия, вперед!» обсуждали. Я обсуждала, читатели обсуждают, слушатели, пишут люди в Интернет. А вот вопрос: всегда ведь проще сказать, что плохо или даже что нужно изменить. Труднее всего сказать, как. Вот «как» - это уже вопрос.
В.КАРПОВ: Ходорковский предлагает свой рецепт.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он не предложил весь рецепт. Он обсудил только один маленький кусочек – кто. На кого будет опираться власть в случае, если она все-таки решит двинуться по серьезному модернизационному пути. Потому что власть себе тоже задаст вопрос – а как? Просто так говорить о модернизации бесполезно. Ходорковский… на самом деле, кто-то раньше должен был, чем он, сказать. Давно задать вопрос: а как вы видите модернизацию, кто ее будет реализовывать. И он вовсе не говорит о том, что должны быть выбраны эти самые два миллиона. Он говорит, что для того, чтобы пошла модернизация, это одно из условий, при котором она вообще возможна. Эта модернизация должна продвигаться не сверху. Сверху доказали, что бесполезно. А снизу. Чтобы она пошла и была возможна в стране, нужно не менее трех процентов. То есть не менее двух миллионов человек, которые сами по себе, ну, слово «класс» здесь не очень точно, оно, скорее, образно, составляют некий класс. Класс тех людей, которые будут способны проводить эту модернизацию. Ваш политолог говорил: ну, вот, они там… что имеется в виду, они будут применять западные технологии на нашем рынке. Да ничего подобного. Он как раз говорит, что это должны быть предприниматели, которые начали с нуля, предприниматели, которые сами занимаются модернизационными процессами в условиях своего собственного бизнеса. Да, это должны быть люди достаточно молодые, я с ним согласна. Мне нравится это поколение М, мне повезло, я подпадаю под него, потому что я преподаватель профессиональный, представитель гуманитарной интеллигенции, скажем так. Ну, жесткая достаточно, но все равно. Я уже не подпадаю под критерий возраста, с теми 60-70-х. На самом деле, он абсолютно прав. И он же говорит не о том, что они должны быть избраны, а о том, что если власть хочет проводить эту модернизацию, то она вынуждена будет обеспечить этим людям свободу для их действий, иначе не получится ничего.
В.КАРПОВ: Чтобы обеспечить свободу их действий, нужно их каким-то образом выделить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Тут дан критерий. Не люди персонально должны быть выделены, а дан критерий, для кого обеспечить свободу. Не надо гнобить бизнес мелкий, средний. Надо вкладывать деньги в науку. Надо поддерживать и поощрять те предприятия. Те слои, о которых он говорит. И в этом он совершенно прав. Плюс, он говорит о политических плюралистических и в экономике, и в политике условиях, без которых эта модернизация невозможна. Так, как она невозможна без конкуренции продукции, товара и технологий изобретений.
В.КАРПОВ: То есть здесь о выделении, вы полагаете, речи вообще никакой не шло?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вообще не шло.
В.КАРПОВ: Чтобы потом эти люди могли прийти к власти.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Тут четко и ясно сказано: составить основу модернизационного класса могут. Это его предположение. На самом деле, тезис, свободный к обсуждению.
В.КАРПОВ: Дальше довольно четко перечисляет, кто может.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он открыт, этот перечень. Это его предположение, его видение. Давайте думать. Я считаю, что это очень важно.
В.КАРПОВ: Давайте вернемся непосредственно к гражданам. Не кажется ли вам, что сейчас власть обращается к нам лично не потому, что мы должны это сделать, а потому что сама власть уже ничего не может сделать?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Бюрократические структуры?
В.КАРПОВ: Президент.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Речь идет о бюрократических структурах, которые у нас коррупциогенны, тяжелы. Я вчера тоже выступала на заседании Общественной палаты, оценивала состояние законодательства. И говорила, что в нем творится, и предлагала провести (это было принято) полную ревизию. Не отдельных отраслей, не отдельных кусочков. И предлагала механизм, как это сделать. И не было ни одного несогласного. Это, кстати, к вопросу, о котором говорил Губенко сегодня – что мы будем бороться, нам будет трудно. Я, «красная», пришла в Общественную палату и сказала то, что поддержали абсолютно все. Зуб даю на холодец, что если бы депутаты Мосгордумы пришли с таким вопросом, к единороссовскому составу, в том числе с Платонову, Метельскому, ко всем остальным, сказали: ребят, посмотрите, что у нас творится. У нас есть законы Москвы, а под ними всякие чинуши, бюрократы таких закавык понаставили, таких лишних процедур, таких проволочек, что гражданам ну никак не продохнуть. И думаете, не поддержали бы? Это те компромиссы, о которых Николай Николаевич и говорил. Надо искать пути соприкосновения. Даже в таких тяжелых условиях, когда не принимается «красные» законодательные инициативы по их собственной программе. Но работать, в принципе, можно.
В.КАРПОВ: Я еще на что обращаю внимание – что президент, в том числе и на вас рассчитывает как на члена Общественной палаты. Сегодня на встрече с предпринимателями-членами РСПП…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он мой тезис поддержал, да, я знаю.
В.КАРПОВ: Он сказал: да, пожалуйста, обращайтесь в Общественную палату, которая сможет сделать юридическую оценку тех законов, на которые вы можете жаловаться.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не совсем так. Он говорил об общественной экспертизе. Об этом вчера Сурков тоже говорил. Это Общественная плата и предлагала. Общественная палата не такой старый институт. Он совсем молоденький. Он только-только научился работать. Я сама очень скептически относилась изначально к Общественной палате. Я относилась скептически, потому что я помню условия, в которых она была создана. Вместо участия общественных объединений в выборах – вот вам, пожалуйста, кость такая брошена была, Общественная палата. Закроем вас в вашем зале, там и разговаривайте. Сейчас я посмотрела: во-первых, палата немножко научилась работать. Повторяю, я прочитала ее отчеты на все четыре года. Во-вторых, люди там многие говорят по делу. И все не так просто. И общественная экспертиза, что это такое. Этот значит, что в Думе или каком-нибудь другом органе, в правительстве, кропается нормативный акт. Его лоббируют в ходе его создания, он коррупциогенен, в части он выгоден каким-то чиновникам. Есть экспертиза, допустим. После этого он идет в Думу или какой-то орган. На стадии его создания, в нормотворческом процессе этот акт уже априори наверняка вызывает волнение у части предпринимателей, у части граждан по тем или иным вещам. Эти акты, которые вызывают волнение, и должны стать предметом экспертизы Общественной палаты. То есть Общественная палата должна быть организатором этой работы.
В.КАРПОВ: Вы готовы?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Это не значит, что я буду проводить чисто юридическую экспертизу. Есть какие-то законы, которые я буду смотреть. А какие-то надо отправить архитекторам, какие-то оленеводу Бельдыеву, какие-то еще кому-то. Где они скажут: о-па, это там завтра перекроет путь оленям, они у нас все сдохнут, и ягель вообще перестанет расти, если вы здесь какую-нибудь фабрику построите. А президент чего сегодня сказал: ребята, нам нужно, вы обязаны учитывать. Бизнесмены, обращайтесь в Общественную палату. А будет хорошо, если он завтра скажет депутатам: а вы не можете без заключения Общественной палаты нормально рассмотреть закон.
В.КАРПОВ: С нами была Елена Лукьянова, профессор МГУ, доктор юридических наук и член Общественной палаты. «Красный» профессор.