А.ОНОШКО: Встречаем. У нас в студии сегодня живой демограф. Вас можно так назвать? Это Юрий Васильевич Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.
Ю.КРУПНОВ: Добрый день. Демограф – это человек, который специализируется в научной сфере на демографии. У меня такого большого опыта нет. Поэтому таким демографом, как известные демографы в России или в Советском Союзе, конечно, я таким демографом не являюсь и не выдаю себя за такового. Но занимаюсь более 10-ти лет проблемами демографии, причем, мне кажется, что очень важно понимать, что демография – это не чисто академическая наука, она связана с госпрограммами, она связана с конкретными практическими решениями. Поэтому меня больше интересуют проекты, направленные на практическое решение демографической проблемы.
А.ОНОШКО: Мы только что про Черкизовский рынок тут говорили, вы знаете там сейчас проблемы, предприниматели опять хотели на работу пойти, а их там милиция останавливает. Мы все помним заявление правительства Москвы о том, что с закрытием Черкизовского рынка может ситуация изменится, китайцы все поедут вон из Москвы, а нашим производителям и торговцам будет больше места. Хотелось узнать, у вас есть какие-то службы мониторинга? Действительно, как меняется картина демографическая в Москве, прямо по месяцам, например? Есть ли какие-то тиктанические сдвиги в связи с кризисом?
Ю.КРУПНОВ: На самом деле никаких тиктанических сдвигов в связи с кризисом нет.
А.ОНОШКО: Тем более с закрытием Черкизовскго рынка тоже нет?
Ю.КРУПНОВ: Да, это надо просто себе отдавать отчет. Ну, хорошо, допустим в Москве есть некоторые симптомы этого явления, но то же самое происходит в странах Средней Азии и так далее. Как вы помните, Ташкент – город хлебный, Москва – город хлебный, поэтому где еще зарабатывать (и это беда). Где еще зарабатывать? Конечно, здесь. Поэтому с учетом где-то пяти, я думаю, миллионов реально мигрантов в московском столичном регионе, которые практически не учтены, то давать какие-то точные цифры я бы не решился. И еще один очень интересный момент. Фактически я хочу сказать, вообще-то никто не может на этот вопрос ответить, даже самые суровые наши правоохранительные органы, потому что по сути никакого иммиграционного или эмиграционного (то есть въезд–выезд) учета по сути не ведется. Причем это уже даже принято на законодательном уровне. Мы с отменой так называемых миграционных пунктов, по сути, разрушили всю систему учета.
А.ОНОШКО: Она была только для тех, кто из-за границы к нам приезжает?
Ю.КРУПНОВ: В любом случае, пересечение границы оно при правильной фиксации в разных режимах, чисто паспортный, и миграционный, и пограничный, и так далее контроли могло давать какую-то картину более-менее достоверную. По сути такие режимы сегодня работают на 10-15 процентов, и мы реальной картины не понимаем.
А.ОНОШКО: А тем более с внутренней миграцией.
Ю.КРУПНОВ: Но плюс, если мы еще возьмем момент, связанный с паспортами, российским гражданством и с паспортами людей, которые проживают в других, так называемых государствах. Мы же разделились на государства, но часто есть граждане Российской Федерации, которые живут в других государствах и так далее, то в общем картина совершенно по сути недостоверная, а создаваемая официальной статистикой. А по факту мы имеем дело, конечно, с несколькими миллионами мигрантов, постоянно пребывающих здесь, и максимум о полумиллионе выезжающих можно говорить.
А.ОНОШКО: О полумиллионе приезжающих за последнее время?
Ю.КРУПНОВ: Я имею в виду кризис.
А.ОНОШКО: Всего полмиллиона – максимум.
Ю.КРУПНОВ: Но это такое гадание на кофейной гуще.
А.ОНОШКО: Это примерно, да. А официальные данные? Официальная статистика как часто обновляется? И можно ли сейчас, например, в данный момент времени сказать точно, сколько в Москве проживает людей, находится?
Ю.КРУПНОВ: Понимаете, есть прямые данные, есть косвенные, есть переписи. И по факту, конечно, с точки зрения разных косвенных подсчетов, а это даже по количеству потребляемой пищи, по количеству потребляемой воды, по количеству поездок и состоянию людей на станциях метро, то есть существует очень много разных, достаточно интересных форм подсчета. У нас сегодня в Москве население составляет по сути 2 десятка миллионов человек.
А.ОНОШКО: 20 миллионов.
Ю.КРУПНОВ: Да, около 20-ти миллионов. Опять, это можно спорить, я бы не стал кому-то возражать, кто бы сказал «минус 2 миллиона» или «плюс 2 миллиона», на мой взгляд, тут трудно дать точную оценку, но, конечно, это не та цифра, которая сегодня заявляется. Это не 11, не 12 миллионов, не 10 миллионов.
А.ОНОШКО: А 20 миллионов. А вы, как председатель наблюдательного совета целого Института демографии, миграции и регионального развития, это же ваши подсчеты… Вот эти косвенные методики, кто их использует, ваш институт?
Ю.КРУПНОВ: То есть это данные в принципе в оборот введены.
А.ОНОШКО: К вам они стекаются в любом случае?
Ю.КРУПНОВ: Конечно, конечно. Мы тоже считаем, у нас тоже есть свои методики.
А.ОНОШКО: Ваша роль какова? Ваш институт предлагает увеличить количество детсадов? Ну, расскажите, к вам пришла вот эта информация.
Ю.КРУПНОВ: Мы занимаемся проектами, которые позволяют решать конкретные демографические или миграционные проблемы. Вот в этом смысле, понимаете, можно сколько угодно считать, я говорю, примерно порядок цифр очевиден, то, что Москва перегружена, инфраструктура Москвы не выдерживает этого населения, это тоже, я думаю, без какого-либо подсчета…
А.ОНОШКО: Да, все стоят в пробках.
Ю.КРУПНОВ: Просто это все очевидно. И 1 сентября наступает и, как говорится, жизнь становится очевидной. Но вопрос совсем в другом, вопрос: что с этим делать? И мы предлагаем разные проекты, в том числе те, которые некоторые люди воспринимают как несерьезные.
А.ОНОШКО: А кому вы их предлагаете?
Ю.КРУПНОВ: Мы просто публикуем доклады, предлагаем руководству государства и, соответственно, общественным деятелям. В частности буквально два дня назад провели такой круглый стол о проблемах переноса столицы из Москвы «Перенос столицы. За и против».
А.ОНОШКО: Куда? В Пикалево?
Ю.КРУПНОВ: Моя точка зрения – это, безусловно, Дальний Восток, Амурская область, я готов подробно это обосновывать.
А.ОНОШКО: Вот это да! Серьезно, во Владивосток столицу?
Ю.КРУПНОВ: Не во Владивосток. Владивосток – это Приморский край, я имею в виду Амурскую область, все-таки континентальная часть Дальнего Востока.
А.ОНОШКО: А куда?
Ю.КРУПНОВ: Амурская область.
А.ОНОШКО: Новый город, вообще с нуля?
Ю.КРУПНОВ: Между городами Свободный, Шимановск, Углегорск, очень конкретно.
А.ОНОШКО: А вы там были?
Ю.КРУПНОВ: Конечно. Я там собираюсь жить.
А.ОНОШКО: А там красиво?
Ю.КРУПНОВ: Там очень красиво.
А.ОНОШКО: Вы там собираетесь жить?
Ю.КРУПНОВ: Конечно, конечно.
А.ОНОШКО: Как основатель столицы.
Ю.КРУПНОВ: Я надеюсь, конечно. А как по-другому? Как можно обсуждать проекты…
А.ОНОШКО: А вы оттуда родом?
Ю.КРУПНОВ: Я родом из Подмосковья, из Ногинска.
А.ОНОШКО: Вот именно эта точка на карте была вами выбрана почему? Это какой-то аналитический расчет?
Ю.КРУПНОВ: Анастасия, я сейчас обосную, это не проблема, если вас это интересует, но я бы прежде всего хотел сказать с точки зрения Москвы, что мы обсуждали. Потому что мы сегодня имеем гипертрофированный мегаполис. По сути, Москва – это отдельное государство. Мне кажется, это даже доказывать даже не интересно.
А.ОНОШКО: Не надо.
Ю.КРУПНОВ: Поэтому без серьезных проектов, которые кардинально изменят пространственную структуру Российской Федерации, мы ничего с Москвой не сделаем. Поэтому вопрос о переносе столицы – это один из возможных инструментов для того, чтобы разрешить проблемы Москвы между прочим. А с точки зрения Дальнего Востока, то ситуация тоже связана с этой диспропорцией гигантской. Вот, например, Дальневосточный федеральный округ занимает 40 процентов территории России, а населения в нем всего 5 процентов. А если посмотреть с точки зрения…
А.ОНОШКО: Это сколько миллионов примерно?
Ю.КРУПНОВ: Там 7 миллионов, а по некоторым данным, уже даже меньше. Поэтому эта цифра ничтожная, сами понимаете, это треть Москвы, треть Москвы, на 40 процентов территории Российской Федерации. Поэтому ситуация с нынешней концентрацией в 12-ти крупных мегаполисах фактически всего населения экономики и сверхконцентрация Москвы, она просто является ненормальной. И что бы не предлагали с пробками делать, с экономикой Москвы и так далее, пока не будет серьезной децентрализации политики, децентрализация проведена, как проводилась многократно и в Российской Федерации, и в других странах, мы будем испытывать тяжелую ситуацию.
А.ОНОШКО: Да, я помню прекрасно еще в школьном атласе количество, там такая таблица наглядная была, количество человек на квадратный километр плотность населения. И когда речь касалась наших зауральских мест, там такой одинокий человечек в этом огромном квадрате стоял, на какую-то сотню километров там приходился один человек. Мы сейчас с вами расстанемся. Пишите ваши вопросы, ваши реакция. SMS: +7-925-101-107-0. Сайт rusnovosti.ru. Телефон я пока объявлять не буду, мы пока сами поговорим, а потом уже и вас подключим.
А.ОНОШКО: Юрий Крупнов у нас в студии - председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. С ним беседую я, Анастасия Оношко. Мы только что затронули тему переноса столицы, который предлагается, это один из вариантов решения проблемы чего? Это решение и Российской Федерации населения и в целом?
Ю.КРУПНОВ: И в целом.
А.ОНОШКО: И Москвы отдельно?
Ю.КРУПНОВ: И Дальнего Востока, и в том числе это будет в значительной мере решением проблем Москвы, я бы даже сказал жестче – спасение Москвы.
А.ОНОШКО: Юрий Васильевич, где и кому вы предлагали этот проект?
Ю.КРУПНОВ: Этот проект я описывал и в своих книгах, не только я. То есть я ни в коем случае здесь не выдаю себя за чудака, у которого есть какой-то сумасшедший проект и так далее. На самом деле много людей предлагают этот проект. В частности Владимир Михайлович Юровицкий 20 лет назад предлагал этот проект. Кстати, когда Юрий Михайлович и Борис Всеволодович Громов чуть-чуть повздорили между собой несколько лет назад, то, я так понял, что Борис Всеволодович посчитал необходимым Москву, Юрия Михайловича и столицу перенести куда-то тоже и так далее, тоже это обсуждалось. То есть это в принципе тема, которая поднимается иногда под какую-то конъюнктурную задачу.
А.ОНОШКО: Сейчас люди стоят в пробках, давайте их попросим проголосовать. 660-06-91 – вы за перенос столицы на Дальний Восток, все надоело, вы с удовольствием тоже бы переехали вместе со столицей туда. И 660-06-92 – нет, вам кажется это плохая идея, вам тут хорошо, тут семь холмов, Воробьевы горы, парк, где можно гулять, нет, нет, вам никуда не хочется, вам будет далеко ездить в Европу – 660-06-92. 660-06-91 – вы бы с радостью поддержали такой проект поехали бы строителем, энтузиастом и вообще – 660-06-91. И 660-06-92 – нет, вам кажется это и утопично, если бы был референдум, то вы бы против проголосовали. Скажите, пожалуйста, вот конкретно вчера у вас был круглый стол вы сказали, мне просто интересен уровень. Понятно, я слышала прежде, я так оживилась, просто я впервые разговариваю с человеком, который носитель этой идеи и один из разработчиков. Вы президенту или Лужкову Юрию Михайловичу, вы кому об этом докладываете? С кем вы можете серьезно об этой теме поговорить?
Ю.КРУПНОВ: Во-первых, есть с кем поговорить, это первое. А второе, то, что мы к концу года подготовим доклад и будем его широко представлять, потому что, я считаю, вопрос не о том, чтобы поговорить, а о том, чтобы серьезно задать эту идею, сформулировать, обосновать, представить ее обществу. У нас, понимаете, у нас иллюзия у всех, что, скажем, первые лица государства, вот сейчас с ним поговоришь и даже вдруг его убедишь, а завтра указ о переносе столицы издаст. Но это не соответствует реальности по одной простой причине, потому что пока общество не созреет, пока общество не поставит эти вопросы настоятельно и само себя не убедит, то в этом смысле ничего не будет. Я, кстати, считаю, что в России общество имеет всегда традиционно очень большую роль, только это не гражданское общество противостояния государству, а общество, которое и вырабатывает идеи, дает наказ государству.
А.ОНОШКО: Общество – государство. 660-06-91 – вы за перенос столицы. 660-06-92 – вы против переноса столицы. Юрий Васильевич, еще раз я все-таки вернусь к своему вопросу. Во-первых, хотела спросить, почему именно это место вами выбрано, то есть детализировано, конкретизировано? И сразу второй вопрос: а не ожидаете ли вы, что такая столица станет, то есть центр останется в Москве, бизнес-центр, не буду даже приводить примеры.
Ю.КРУПНОВ: Так и будет, конечно.
А.ОНОШКО: И огромное количество людей здесь все равно будут проживать, а такая столица на Дальнем Востоке, она будет такая немножко игрушечная и не решит ни демографической проблемы в смысле перетекания масс.
Ю.КРУПНОВ: Анастасия, давайте я начну с последнего, если можно. Проблема на самом деле демографическая чисто переносом столицы самим по себе переносом не решится, это все понятно. Но в любом случае создадутся условия предпосылки для того, чтобы мы принципиально по-другому посмотрели на пространство и тело нашей страны. И если элита, ведущие руководители страны будут вставать, где-то это примерно 100 километров от Китая, и начинать день на 7, на 6 часов в той точке раньше, чем в Москве, то это будет совершенно другое сознание и совершенно другое отношение к стране.
А.ОНОШКО: Они будут заставлять москвичей вставать раньше.
Ю.КРУПНОВ: Это да, но главное, что…
А.ОНОШКО: У вас рабочий день, дорогие москвичи, будет начинаться….
Ю.КРУПНОВ: Нет, нет, не это главное, а главное, что в 9 часов, когда москвич придет на работу, ему уже готовы будут какие-то важные ценные указания на рабочий день, поскольку уже будет заканчиваться рабочий день на Дальнем Востоке. Но если серьезно, то важны предпосылки и важно быть в том месте, где наиболее критическая ситуация, на мой взгляд. Сложно себе представить, если, скажем, идет война (а ситуация у нас очень похожая, к сожалению, катастрофическая по ряду параметров, демография – конкретный пример), то очень странно было бы, например, если бы, скажем, на Сталинградской битве наши военачальники выдающиеся, они были в Москве или в Курске, или еще где-то, а непосредственно не на месте битвы. Или, скажем, Курская дуга. Как можно вести конкретную линию работ…
А.ОНОШКО: А если начальника убьет, то тогда армия будет обезглавлена, военачальник должен находиться в безопасном месте.
Ю.КРУПНОВ: Понимаете в чем дело, дело в том, что надо быть всегда там, где наиболее трудно и где решаются критические вопросы страны. На мой взгляд, это определение государства и руководство государства.
А.ОНОШКО: Тогда надо непрерывно переносить столицу.
Ю.КРУПНОВ: Нет, не надо непрерывно переносить, потому что ключевые проблемы, дальше вопрос: почему на Дальнем Востоке, почему в этом месте. Ключевые все проблемы на сегодня, я бы сказал так, достаточно игрушечно в числах, но 90 процентов всех проблем – это диспропорция нашего развития. У нас, как академик Накоряков придумал такой образ: у нас страна-головастик, центр у нас европейский, когда на самом деле это крайний Запад, он у нас является большой головой, такой мегацефалом, а маленький хвостик – это то, что за Уралом идет. Поэтому в этой ситуации нам необходимо эту диспропорцию преодолевать. Как? Никакие обычные меры, к сожалению, и как уже показывает опыт последних 8-9 лет, когда государственность стала восстанавливаться, недостаточно простых мер, это первый момент. Во-вторых, перемещается центр мировой активности в Северо-Восточную Азию, достаточно указать на Китай, вообще большая тройка (Южная Корея, Япония и Китай), через Тихий океан Соединенные Штаты Америки. Центр мировой активности перемещается туда. И мы должны в этой ситуации перемещения туда, в том числе центра экономической активности, быть адекватными. То есть не просто выступать страдающей или страдательной стороной, просто объектом эксплуатации, говоря попросту, или сырьевым придатком.
А.ОНОШКО: Понятно.
Ю.КРУПНОВ: Соответственно, мы должны быть сомасштабны, сопоставимы этой большой тройке, а вообще-то нам надо создавать лидерство, иначе мы ничего не выиграем. И по поводу конкретного места, оно связано с тем, что все-таки (я очень люблю Владивосток и это прекрасный город), но все-таки столица должна стоять не на океане, поскольку любой город на океане. Естественно, за счет того, что океан дает огромные транспортные возможности, то, по большому счету, его все равно разворачивает от страны. То есть город должен стоять все-таки на континентальной точке и примерно где-то хотя бы 1.5 тысячи километров от Тихого океана, от побережья.
А.ОНОШКО: Если страна может себе позволить такое расстояние, то конечно. Стоп, я нажимаю стоп-голосование. Надо сказать, что проголосовало много людей, как всегда, и четверть проголосовали аж по два раза, а может быть некоторые по три, так хотелось свой голос отдать. 76 процентов за перенос столицы. 24 процента сомневающихся. У вас есть возможность их переубедить. Мы сейчас прерываемся на рекламу. У нас еще SMS: +7-925-101-107-0. Присылайте ваши SMS, мы их обязательно прочтем. Сайт: rusnovosti.ru.
А.ОНОШКО: Крупнов Юрий из Института демографии, миграции и регионального развития. Мы уже обсудили вопрос и проблему переноса столицы. Я должна сказать от себя, что я бы с радостью, конечно же, выдвинулась вместе со столицей куда-нибудь переехала, потому что это всегда новый опыт, очень интересный, пробок может меньше. Но прежде чем перейти после новостей середины часа к вопросам от слушателей, вам задать фундаментальный вопрос, который меня очень давно терзает, по поводу участия государства в решении демографической проблемы, а именно проблемы рождаемости. Сейчас различные меры принимают, материнский капитал придумали, предпринимает государство какие-то усилия и всегда делается упор на улучшение материального положения семей, молодых семей и так далее. У меня очень общий философский вопрос: а это правильная стратегия? Может быть это вы подсказываете государству так действовать? А не наоборот, чем лучше материальное положение, тем оно больше заставляет людей думать о своей жизни и менять акценты, приоритеты. Не решаться на рождение ребенка, потому что боитесь, что у вас для него не найдется лишней квартиры, когда он вырастет, например?
Ю.КРУПНОВ: В решении демографической проблемы, по большому счету катастрофы, в которой мы находится, экономические вопросы занимают, условно говоря, как бы я сказал, 10 процентов, то есть они имеют значение. Очень модна такая идея, что экономика мало играет какую роль, посмотрим на отдельные бедные страны, где по 10 человек в семье и так далее. Это разговоры ни о чем, это совершенно разные цивилизационные, культурные основания и так далее. Поэтому ни в коем случае нельзя выступать против экономических мер. Но наша ситуация, еще раз повторяю, это 10-15 процентов. Реально основных три вопроса. Первое – это культурный вопрос. Потому что пока не будет моды (в высшем смысле слова), пока не будет образцом 3-детные и 4-детные семья и семья преуспевающая, благополучная и так далее, а мы можем и должны это сделать, и для российской традиции как раз это очень адекватно, то у нас ничего не получится. И 2 пункта дополнительных, которые не надо переводить в экономику, это, конечно, технологический рывок, Потому что даже, есть интересные историки, мне больше нравится их точка зрения, что все реальные демографические взрывы сопровождались технологическими рывками, причем такими серьезными, фундаментальными. И это как раз наш вопрос, нам нужно развитие промышленности.
А.ОНОШКО: Изобретение паровой машины.
Ю.КРУПНОВ: Да, но имеется в виду не формально, не так, что нам марсиане что-то изобретут, а имеется в виду подъем общества, который сопровождает этот технологический сдвиг. И, более того, не технологический сдвиг делает подъем общества, а подъем общества выражается в технологическом сдвиге, в развитии промышленности. И наконец третий пункт, это другая урбанизация, усадебное, малоэтажное расселение. Земли в стране более чем достаточно и нужно, конечно, привыкать к семье с 3-4 детьми, имеющими свой дом, который совершенно доступен и для каждой молодой семьи это не проблема. Вот если мы сделаем ставку на это, все будет нормально.
А.ОНОШКО: Как приятно вас слушать. 16:30, у нас новости середины часа. Вы пишите ваши вопросы: +7-925-101-107-0. Сайт: rusnovosti.ru. Телефон: 788-107-0, начинаем принимать ваши вопросы.
А.ОНОШКО: Крупнов Юрий - председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Беседу веду я, Анастасия Оношко. Вы звоните, пожалуйста, на телефон: 788-107-0. Те, кто не может дозвониться, можете писать SMS: +7-925-101-107-0. Я перерыве зачитаю некоторые SMS. И сайт: rusnovosti.ru. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Москва. Все-таки разрешите вашему гостю рассказать где это место, которое он выбрал для будущей столицы.
А.ОНОШКО: А он уже сказал. Но, пожалуйста, сейчас повторим. Люди заинтересовались, где это место для второй столицы, которое вы выбрали.
Ю.КРУПНОВ: Это между городами Свободный, Шимановск и поселком городского типа Углегорск, Амурская область, примерно 290 километров, 300 километров от Благовещенска на север.
А.ОНОШКО: Очень подробно. Пожалуйста, в атлас, идите смотрите. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня Федор зовут. А работяги? Как им быть? Они же там должны работать, метро строить, там стройки будет много, мне так кажется.
А.ОНОШКО: А вам кажется им лучше отдыхать сейчас, лежать на диване работягам?
Ю.КРУПНОВ: Нет, нет, понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, столицу если переносить, то тогда Москва отойдет к Европе. Сейчас Владивосток к Китаю отходит, а будет наоборот. Понимаете, надо где-то по центру, наверное, ставить.
А.ОНОШКО: Спасибо вам за предложение.
Ю.КРУПНОВ: Идея «по центру» широко распространена. Я понимаю, что прежде всего у людей такая жизненная мудрость, осторожность. Но с точки зрения решения самых насущных проблем страны, конечно, нам нужно туда, где нужнее, а не туда, где бы нам можно было применить, что-то о золотой середине сказать, об умеренности и так далее. И второй момент по поводу рабочих мест. На самом деле Москва, как вы уже, Анастасия, сказали, что, безусловно, она долгие годы, десятилетия, я думаю, столетия будет оставаться важнейшим, безусловно, и первым экономическим центром станы, но на Дальнем Востоке мы должны создавать высокотехнологичные рабочие места. Километров в 50-ти от предполагаемого места столицы новой будет соответственно строиться, и уже разрабатывается проекты космодрома «Восточный». То есть в принципе создавать то, что мы издавали доклад два года назад, это Дальневосточный космический кластер. И это хайтековские рабочие места и все другие рабочие места, это и развитие экономики, это переселение дополнительного населения примерно не менее где-то 50 тысяч человек.
А.ОНОШКО: Здравствуйте. Ваш вопрос?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение какое. Вот эти идеи мне напоминают, даже не знаю, как вежливо сказать, у нас забот больше нет, только думать, как переместить столицу, это первое. Второе – если не способны управлять страной, так, понимаете, хоть колодец посадить, если его копать не будут, управлять – это мудрость, а не то, что перемесить туда. А Москва во что превратится? Это бред, по-моему.
А.ОНОШКО: Ваша позиция ясна. Но в свое время большевики приняли именно такое решение.
Ю.КРУПНОВ: Во-первых, в истории переноса столиц очень много. Я напомню, что из Киева… Когда-то тоже Москва и Питер не всегда были столицами. И в 12 веке прежде всего Андрей Боголюбский…
А.ОНОШКО: Питер долгое время был всегда столицей.
Ю.КРУПНОВ: Хорошо, боюсь вообще Питер обсуждать. Знаю, Анастасия, что вы тоже питерская, поэтому ни в коем случае не буду против питерских выступать.
А.ОНОШКО: Да нет, можете, пожалуйста.
Ю.КРУПНОВ: Но столица из Киева фактически переместилась во Владимирско-Суздальскую Русь и Москва тогда была еще городком, потом в Москву. И также мы имеем такой прекрасный пример (я уже не говорю об Астане, Бразилия и так далее) когда император Константин переместил фактически Рим, столицу из Рима в Византий, захудалый городок на Босфоре. Возьмите Константинополь.
А.ОНОШКО: Я бы за слушателя парировала. У них голова на плечах была, они управляли, еще вдобавок и переносили. А скажите, кстати, пример Бразилии, он успешен?
Ю.КРУПНОВ: Он успешен с точки зрения поставленной задачи. Во-первых, уже в городе миллионное население, это первый момент между прочим, там, где фактически населения почти не было. А во-вторых, в Бразилии такая же гигантская неравномерность, есть тонкая полоска приокеанских городов и дальше идет Сельва, Амазонка, в общем-то совершенно незаселенные пространства, поэтому таким образом бразильцы в том числе сделали серьезный шаг на освоение уже центральной части своей страны.
А.ОНОШКО: Я вам еще из SMS должна зачитать, у нас вот какие приходят. «Животные плодятся там, где много корма, а в малых деревнях и городах дефицит хлеба и работы», - пишет Макс. Вы имеете в виду, что просто задав цель, такой мегапроект устройства и строительства нового города – это уже сразу много работы?
Ю.КРУПНОВ: Это да, но главное даже не в этом. Понимаете, столица – это прежде всего символическое решение. Это вопрос решимости нашей - не бросать Дальний Восток, приоритетно его развивать. Но я понял, вопрос больше к демографической доктрине, к демографической проблеме имеет отношение. Здесь согласен, еще раз повторяю, при том, что в нашей ситуации экономические стимулы играют не более 10-15 процентов, но без серьезного экономического стимулирования и тем более обеспечения базовых достойных условий жизни для людей, конечно, никакого демографического развития не будет.
А.ОНОШКО: Александр спрашивает: «Какая нация в России растет по численности быстрее всех?»
Ю.КРУПНОВ: Мы понимаем, что население ряда Приволжских территорий и, соответственно, прежде всего на Северном Кавказе растет быстрее всех. Это как раз упрек, на мой взгляд, русским в том плане, что русские из Центральной России, так называемые великороссы, они, конечно, должны принципиально должны пересмотреть свои представления, что такое нормальная семья.
А.ОНОШКО: А роль государства в этом?
Ю.КРУПНОВ: Гигантская.
А.ОНОШКО: Пропаганда определенная.
Ю.КРУПНОВ: Не только пропаганда, это самое простое. Кстати, как бы то ни было, но за последние 5-7 лет ситуация достаточно серьезно изменилась. Мы видим хотя бы сериалы, где дети, семья не выглядят уже просто обузой для женщины и мужчины, а в принципе…
А.ОНОШКО: Я вам могу припомнить эту ужасную рекламу, что-то типа дай тройню, по Москве висят. Делали опрос, почему социальная реклама всегда такая отталкивающая, женщины многие говорили, что тетенька, которая сидит с тремя детьми на вот этом плакате с призывом рожать троих или третьего, она просто очень бедно одета. Вы понимаете, да, какие-то такие вещи.
Ю.КРУПНОВ: Я понимаю, может быть неудачная реклама или еще что-то, но найти оправданий для того, чтобы нам ничего не делать, никуда не двигаться, можно миллион.
А.ОНОШКО: Я не оправдываю.
Ю.КРУПНОВ: Я говорю, что народ очень любит придумывать разного рода вещи, почему бы не переносить столицу, почему не делать моду на большую русскую семью и так далее. А давайте просто жить и делать.
А.ОНОШКО: 788-107-0 – наш телефон. Здравствуйте. Вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел, наверное, свой комментарий вставить. Александр, город Москва. Касательно переноса столицы. Я абсолютно согласен с вашим гостем по тому, что Дальний Восток нужно развивать, это наш боевой чуть ли не край. Но, наверное, от того, что, скажем, Верховный суд переедет куда-то туда, вряд ли это станет столицей, тут вопрос более комплексный. И не просто в переносе формально столицы из Москвы туда, а скорее нужно просто действительно его развивать, строить производство, вот этот космический кластер и так далее, чтобы были и рабочие места. Я думаю, что Дальний Восток в таком случае сам поднимется.
Ю.КРУПНОВ: Александр, полностью с вами согласен, никто не говорит о том, что перемещение столицы, тем более в каких-то формальных уродливых формах, просто взяли и перенесли, решит все проблемы. Но столица все-таки там, где задаются, принимаются самые важные решения и куда так или иначе собирается центр любой активности. Без этого, я вас уверяю, никакими даже амбициозными программами мы Дальний Восток не поднимем.
А.ОНОШКО: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы сами поедете туда?
Ю.КРУПНОВ: Да.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вместе с семьей? Семья согласна?
Ю.КРУПНОВ: Да, да.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Прекрасно.
Ю.КРУПНОВ: В течение полутора лет, я думаю, что это все осуществится.
А.ОНОШКО: Пауза какая-то повисла. Нам через SMS пишут: бред обиженного не москвича (москвичи какие-то обижаются). Пишут: пусть катится бронепоезд с Кремлем; все, кто понаехал за 101 километр, пускай из Москвы валят в сторону Востока.
Ю.КРУПНОВ: Я много читал и слышал подобного, я представляю.
А.ОНОШКО: А вы в Интернете выкладываете что-то, собираете комментарии?
Ю.КРУПНОВ: Есть просто, например, блог, «Эхо Москвы», где я выступаю на эту тему, может быть многим слушателям тоже не нравится, многие пишут.
А.ОНОШКО: У нас тоже есть сайт, там тоже можно вести блог.
Ю.КРУПНОВ: Я с удовольствием.
А.ОНОШКО: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут. Понимаете ситуация какая, вот сейчас в стране в принципе кризис, переносить столицу в другую сторону страны, я думаю, сильно не поднимет Дальней Восток. Просто на данный момент, как бы я житель Подмосковья, житель сельский, и в нашем же Подмосковье, рядом здесь ничего не обустроено совершенно, хотя столица буквально в 17-ти километрах от моего дома, то есть дороги не асфальтированы. Мимо нашей деревни проезжает два раза в год президент и бывший президент два раза в год ездил, то есть все хорошо, это рядом с городом Жуковский. Но получается интересная вещь, распределение налогов на сегодняшний день таково, что деньги не доходят до места. То есть я обращаюсь в администрацию нашу, сельский совет, говорю: а почему вот так. А мне говорят: «А у нас денег на это нет» – «А как же вам деньги поступают?» - «А деньги поступают по мере того, как нам выделят». А мы платим подоходный налог. То есть я житель деревни Верея, допустим, а работаю в городе Жуковском и мой подоходный налог, меня, как рабочую силу предоставила моя деревня городу Жуковскому. И за меня налог попадает в город Жуковский и город облагораживается, а местной нашей деревне сколько дадут. В Москву едет из нашего всего Подмосковья очень много людей, опять-таки налоги идут только в Москву, 13 процентов подоходный налог.
А.ОНОШКО: Сергей, мы поняли.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И на Дальнем Востоке будет все то же самое.
А.ОНОШКО: Вопрос ясен. Спасибо вам большое.
Ю.КРУПНОВ: Просто две разные проблемы. Безусловно, нужно вести совершенно другую политику самоуправления и финансирования на местах, но это все равно требует крупных серьезных проектов.
А.ОНОШКО: Не ваш институт этим занимается?
Ю.КРУПНОВ: Нет, почему? Мы тоже прорабатываем и эти вопросы, но суть в другом, совсем другое перенесение центра активности. Не надо просто это путать, одно другое не отменяет.
А.ОНОШКО: У нас времени почти не осталось, поэтому мы с вами прощаемся, спасибо вам большое. Это был Юрий Васильевич, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития и я, Анастасия Оношко.