Е.ЛУКЬЯНОВА: «России и Белоруссии было бы гораздо комфортнее жить в условиях работающего Союзного государства»
В.КАРПОВ: «Красный профессор» в студии Русской службы новостей. И сейчас представляю полностью – профессор Московского Государственного университета, доктор юридических наук, член Общественной палаты Елена Лукьянова в студии Русской службы новостей. Здравствуйте, Елена Анатольевн.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Юрист-коммунист. Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Коммунист в душе пока. Временно приостанавливаем. Я специально для слушателей поясню, если кто не слышал Елену Лукьянову на прошлой неделе. В связи с тем, что Елена Анатольевна входит в Общественную палату Российской Федерации, она вынуждена приостановить временно свое членство в Коммунистической партии Российской Федерации.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что никак не отражается на убеждениях, пристрастиях и состоянии души.
В.КАРПОВ: Обращаю внимание на состояние души. Елена Лукьянова сегодня пришла в черном. И тут же мне вспоминается Владимир Жириновский, который сегодня пришел на «правительственный час» тоже в черном. И это он объяснил тем, что у него траур по поводу борьбы с коррупцией в стране. Он скорбит. Сегодня был «правительственный час», и чиновники отчитывались о том, насколько успешно у них получается бороться с этим злом. У вас не тот же повод, нет?
«Не надо хоронить борьбу с коррупцией, тем более что я сегодня услышала несколько очень здравых слов от господина Чайки»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, ну, маленькое черное платье с ниткой жемчуга – это, вообще-то, классика жанра от Коко Шанель. Поэтому ничего общество с намерениями одежды Жириновского не имеет.
В.КАРПОВ: Но траур вы разделяете или нет? Или еще рано хоронить борьбу с коррупцией?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что не надо хоронить борьбу с коррупцией. Тем более что я сегодня, к своему безумному удивлению, услышала несколько очень здравых слов от господина Чайки. Может быть, слушатели на них меньше всего обратили внимание, поскольку речь шла о сложной такой фактуре – нормативно-правовые акты, антикоррупционная экспертиза. Возможность их обжалования в суде – вот чего предложил Чайка. Это, на самом деле, очень важно. Потому что, действительно, в суде можно на сегодняшний день обжаловать только те акты, которые противоречат закону, подзаконные. А если они закону не противоречат, допустим, в законе просто об этом ничего не сказано – слава богу, пожалуйста, пишите о чем угодно, господа чиновники. Создавайте себе коррупционные ситуации, сами их разрешайте и сами на этом зарабатывайте. И вот этого правила – права обжаловать в суде коррупциогенные нормативные акты – у нас нет. И то, что предлагает Чайка, на самом деле, правильно. Только надо это делать комплексно, в гораздо более широком плане. Надо производить комплексную экспертизу законодательства. И речь идет не только о коррупции, но и обо всех других актах, которые мешают жить гражданам. Которые искажают смысл Конституции и законов. И вот эту тему я как раз собираюсь в ближайшее время начать разрабатывать, в том числе в Общественной палате, предложу ее уполномоченному по правам человека и совету Эллы Памфиловой по гражданскому обществу.
В.КАРПОВ: Насколько я понял еще Чайку, он говорил о том, что прокуратуре неплохо было бы возглавить координаторскую работу, курировать борьбу с коррупцией в стране, в регионах. Насколько сегодня это возможно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, ну, возможно все, что угодно. Можно любому ведомству отписать. Я сомневаюсь: несмотря на то, что Чайка многократно заявлял, что прокуратура у нас совсем не коррупциогенный орган, и всего 25 дел уголовных. Дело не в числе уголовных дел возбужденных. В этом плане мне тоже не нравится то, что говорит Нургалиев. Что они вот много, а прокурорские мало. Потому что это уже попахивает работой для галочки. И часто в таких ситуациях попадают под нож совершенно невиновные люди. Борьба с коррупцией для отчетности не нужна никому. Я бы вообще чиновникам курировать эту ситуации не дала никаким. И в этом плане я согласна с Жириновским. Вот, правда, Дмитрий Анатольевич Медведев со мной не согласился. Сказал, что нельзя всех чиновников в карантин. Конечно, это образ такой большой – карантин. Но то, что тотальная нужна проверка, и нужен общественный контроль очень серьезный за борьбой с коррупцией, независимый контроль. Там, где людям нечего терять кроме своих цепей, то есть они не потеряют свои собственные коррупциогенные ситуации – только так, наверное, возможно. А каждому ведомству… оно должно делать свою работу по борьбе с коррупцией. А дать прокуратуре курировать этот вопрос – значит, вывести прокуратуру из-под борьбы с коррупцией. Орган, который, на мой взгляд, в отличие от мнения генеральных прокуроров, достаточно серьезно коррупциогенен.
В.КАРПОВ: Термин «карантин» употребляла Елена Лукьянова, когда говорила о борьбе с коррупцией в рядах Министерства внутренних дел. Сейчас подхватил уже и Владимир Жириновский. Так что наблюдаем внимательно за тем, как будет осуществляться общественный контроль за нашими чиновниками. Но прокуратуре пока этого доверять не стоит. Это замечание Елены Лукьяновой. Она сейчас с нами в студии. После короткой рекламы продолжим.
«Именно Конституция 77-го года, огромный демократический потенциал, заложенный в ней, привели и к перестройке, и к гласности, и к демократии»
В.КАРПОВ: С нами «красный профессор» Елена Лукьянова. И сейчас давайте к праздникам. Сегодня Елена Лукьянова поделилась своей радостью – сегодня она отмечает День Конституции.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Дело в том, что подавляющее большинство профессионалов в области конституционного права отмечают День Конституции именно 7 октября. Именно в этот день – 7 октября 1977 года была принята лучшая из всех наших отечественных конституций – Конституция СССР 77-го года. Так получилось, что в числе сплошные семерки – 7 октября 77-го года на 7-й внеочередной сессии Верховного Совета СССР. Эта Конституция, значение которой, в общем, нельзя превысить. Она была высочайшим образом оценена в мире, в самых разных странах. В странах, которых нельзя заподозрить в большой любви к Советскому Союзу. Именно содержание этого Основного закона, а надо сказать, что эту Конституцию расстреляли, именно эту, с ее модификациями, редакциями, расстреляли в октябре 93-го. Это действительно наш праздник. И, может быть, отдельно когда-нибудь об этом надо будет специально поговорить, когда встанет вопрос о том, что же делать с нынешней Конституцией, которая не работает. Именно Конституция 77-го года, огромный демократический потенциал, заложенный в ней, привели и к перестройке, и к гласности, и к демократии. Просто удивительно сейчас звучит то, что в самой редакции 77-го года, в законе, принятом на пике застоя, заложены были все те демократические нормы, на которых сегодня стоят многие-многие государства.
В.КАРПОВ: Он нее много осталось?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Сейчас от нее практически ничего не осталось, кроме некоторых мертвых норм в Конституции о демократии.
В.КАРПОВ: Это все заложено в 1977 году, я это подчеркиваю.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.
В.КАРПОВ: Еще о датах, связанных с 7 октября. Я знаю, что вы не могли пройти мимо того, что сегодня отмечают свой день рождения две замечательные поэтессы – Маргарита Алигер и Новелла Матвеева. Почему, кстати, это для вас так важно?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я вообще, как принято в нашей семье, много занимаюсь поэзией, очень люблю ее. У меня был в свое время литературный театр в течение целого ряда лет на юридическом факультете МГУ. Ну, во-первых, это две женщины, поэтессы. Все-таки женщин в поэзии несколько меньше, чем мужчин, известных женщин. Это легендарные женщины. И Маргарите Иосифовне Алигер сегодня исполнилось бы 94 года. Я почему заострила на этом внимание, потому что «Эхо Москвы» почему-то назвало ее детской поэтессой. А поэтесса она совсем не детская. Ну, наверное, ошибка у них вышла. И, к сожалению, сейчас вообще стихи читают меньше. Стихи читают меньше. И такой стеб, как, например, стихи поэта под псевдонимом Орлуша, такого гламурного поэта, на самом деле, достаточно тонкого, интеллигентного парня, они звучат. Которые, может быть, даже хороши по форме, но чудовищные совершенно по своему содержанию и по той лексике, которая в них употребляется. А вот прекрасную чистую поэзию… ну, Новеллу Матвееву еще поют. Ее все-таки еще поют, хотя тоже уже не очень часто. В свое время ее голос, тоненький, непоставленный, очень трогательный голос, часто звучал в эфирах, на концертах, на вечерах. Сейчас это случается реже. А вот Маргариту Иосифовну Алигер, совершенно замечательную поэтессу, военную поэтессу, послевоенную поэтессу, кумира, лауреата Государственной премии, реже и реже вспоминают. Человека, написавшего потрясающую поэму «Зоя». Маленькую, такую худенькую женщину, очень интересную. И вот у меня в руках томик 47-го года издания. Томик, на котором еще подписана девичья фамилия моей мамы. И, если позволите, я просто прочту маленький-маленький кусочек. Это эпилог к поэме «Зоя».
«Когда страна узнала о войне,
В тот первый день, в сумятице и бреде,
Я помню, я подумала о дне,
Когда страна узнает о победе.
Каким он будет, день великий тот.
Конечно, солнце, непременно лето.
И наш любимый город расцветет
Цветами электрического света.
И столько самолетов над Москвой,
И город так волнующе чудесен.
И мы пойдем раздвинутой Тверской
Среди цветов и музыки, и песен,
Смеясь и торжествуя, мы пойдем,
Вплетая руки в тесные объятия все вместе.
Вернулись в каждый дом
Мужья и сыновья, отцы и братья.
Война окончена, фашизма в мире нет.
Мы будем петь и ликовать, как дети.
И первый год прошел, как десять лет,
Как несколько мгновений, как столетья…»
Я хочу, чтобы наша молодежь, наши ребята, они не разучились читать стихи. Это очень важно. Это определенная чистота души. Это здорово. И пусть память Маргариты Иосифовны Алигер останется не только в анналах российской литературы, но пусть она останется в душах читателей.
В.КАРПОВ: Я обращаю внимание радиослушателей на то, что Елена Лукьянова, она в Общественной палате не только юриспруденцией будет занимать, не только заниматься нашими правоохранительными органами, ее излюбленная тема. Она берет на себя бремя курирования культурной жизнью. Будет пристально из Общественной палаты наблюдать за тем, как у нас развивается культура. И в связи с этим я не могу не отметить статью в «Российской газете». Это Даниил Дондурей и Кирилл Серебренников написали про сложного человека. Что нам пора бы уже задуматься о создании такого… можно, я сейчас воспроизведу - «В поисках сложного человека» - так называется статья. Дискуссионная она. Даниил Дондурей и Кирилл Серебренников предлагают воспитывать именно сложных людей, личности. И на что они обращают внимание – что наша культура не должна быть только массовой. Она должна быть направлена на ту страту представителей гражданского общества, которые могут еще что-то создавать отдельно. И вот эту страту нужно выделять, их как-то пестовать, холить, лелеять, для них что-то специально открывать. А потом они создадут какой-то продукт. Не все с этим согласны.
«Русский человек сам по себе безумно сложный внутренне. И вот простых людей будет ЕГЭ делать»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я, на самом деле, не до конца прочитала статью. Мне понятна проблема. Я с глубоким уважением отношусь к Даниилу Борисовичу Дондурею. Я считаю, что один из умнейших людей в нашей культурной элите, вот так бы я его назвала. Я вообще против простых людей. Вот есть в моей любимой книге, в романе «Понедельник начинается в субботу», такой диалог между профессором Выбегало, дурным таким профессором Выбегало, и замечательным профессоров Кивриным. Когда тот говорит «ну мы же простые русские люди…» - Какие мы простые, где вы здесь видели простых людей?». Вот говорят – простые русские люди. А ведь русский человек сам по себе безумно сложный внутренне. И вот простых людей будет ЕГЭ делать, это понятно. Он настроен на простых людей. Где есть «да», «нет» и между ними абсолютно ничего. А между белым и черным всегда есть гигантское количество оттенков. И массовая культура - хорошая массовая культура – может вырасти только из совершенно высокопрофессиональной культуры. Я не знаю, вот, «битлы» - они массовая культура или нет?
В.КАРПОВ: Все-таки, наверное, массовая. Особенно там.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. Только все они окончили консерваторию. Только у них высочайшее музыкальное образование, и там высочайшая поэзия, на самом деле, простая. А если взять строчку Александра Грина из «Алых парусов» и посмотреть, что она включает в себя по наполненности, это вершина вообще мастерства. Чем больше мучается писатель, тем меньше мучается читатель. Чем короче и точнее сказано, сколько образов вбирает в себя стих, литературная строчка, музыкальная фраза, что-то из песни, которую поет весь народ – это то, что стало массовой культурой, на самом деле, высочайшее мастерство. Без мастеров, без тончайших профессионалов нигде ничего не получится. В науке, самое трудное вот в моей науке, дать простое определение. Все определения длинные. Это вообще не определения в юриспруденции, они непонятны. Ими невозможно пользоваться ни в суде, ни где бы еще. Нужны сложные люди, нужны опытные люди, нужны люди с многогранным мышлением. И только тогда мы будем говорить о культуре. Нам не нужно ничего простого. Мы сами по себе народ многонациональный, уже сложный по составу. С несколькими религиями, но, тем не менее, смыкающимися в определенных местах с точностью до фразы, с точностью до заповеди. Мы – народ с огромной территорией, с разным климатом, с разными языками – мы не можем быть простыми. Дондурей совершенно прав. Не надо это все сводить под одну гребенку. Общество, подстриженное под гребенку, оно не развивается.
В.КАРПОВ: То есть здесь вы их поддерживаете.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Абсолютно.
В.КАРПОВ: Но не выделится ли таким образом определенная страта этих людей…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что всех детей нужно учить быть сложными, думать многомерно. Конечно, из них будут выделяться таланты. Таланты нужно поддерживать. Должен работать Холмогоровский интернат и со всей России собирать талантливых математиков. Должен функционировать фонд Юрий Розума и собирать всех талантливых детей-музыкантов по всей России. И это должны делать все, каждый в своей профессии. Да, это там очень нужно. И поддерживать их должно государство. Или общество всем миром собираться и поддерживать эти таланты. Конечно. Но каждый талантлив в своей профессии. Опять же, где-то у Акунина есть очень хорошая фраза, на которую обратила внимание. Во дворце (не помню уже какого из наших императоров) был человек, который занимался только одним – он мыл окна в императорском дворце, и делал это блестяще. А все началось с того, что в детстве он подбирал цветные стеклышки и их рассматривал. Он прошел много профессий и нигде не нашел себя. Но он гениально мыл окна. Понимаете, даже вот такая ерунда… вот мастер-дворник – это тоже мастер. Я люблю мастерство во всем. Это тоже своего рода многомерность.
В.КАРПОВ: С нами Елена Лукьянова. После короткой рекламы мы продолжим.
В.КАРПОВ: Специально для слушателей напоминаю, что у нас работает наш sms-портал +7-925-101-107-0. Можете реагировать на все происходящее в эфире. Также с нашего сайта rusnovosti.ru, специальная плашка «задать вопрос в прямой эфир». С нами «красный профессор» Елена Лукьянова. Продолжаем. «Яблоко» отомстило (я уж не знаю, кому больше) «Справедливой России» или Галине Хованской в частности). Добились того, что ее все-таки снимают с выбором. И тем самым празднуют победу.
«”Яблоко”, я думаю, отомстило в первую очередь самому себе, потому что большего позора, чем снимать откуда-либо Галину Петровну Хованскую вообще-то трудно найти»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, «Яблоко», я думаю, отомстило в первую очередь самому себе. Потому что большего позора, чем снимать откуда-либо Галину Петровну Хованскую вообще-то трудно найти. Какой бы партии не принадлежала эта маленькая худенькая женщина, это один из немногих юристов, тонких-тонких, которая знает такие нюансы московского именно жилищного и земельного законодательства… Она несет крест, тяжелейших крест. Поскольку таких профессионалов мало, а она человек публичный, на нее сыплется безумное количество обращений граждан: вопросы, жалобы, горе, беды, маленькие дети. Она все это делает. Она делает совершенно спокойно, много лет, работая депутатом Мосгордумы, на мой взгляд, лучшим депутатом Мосгордумы. Потом пошла в большую Думу. Я не знаю, к сожалению, я только снаружи ее деятельность наблюдаю, со стороны. Но я предполагаю, почему она пошла в большую Думу. Потому что она видела очень серьезные недостатки в законодательстве и в федеральном, и в региональном. А многие региональные недостатки исходят из недостатков федерального. И решила пойти в большой Думе попробовать поправить это все. Потому что у нас крохотный, мизерный процент от всех законодательных инициатив субъектов Федерации реально рассматривается в большой Думе. И там, оказавшись во фракциях меньшинства, она тоже поняла, что ничего сделать нельзя. Там работает одна фракция – «Единая Россия». Может быть, поэтому она и ушла из «Яблока». Только потому, что она видела как юрист цель. Что нужно сделать, как это править. Поняла, что ничего сделать нельзя, и пошла на выборы в Мосгордуму. Большего позора, чем… здесь неважно, в какой она партии. Но поднять руку на такого человека – это значит, не уважать самого себя.
В.КАРПОВ: Политическая борьба, все средства хороши. Галина Хованская – конкурент.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это позор. Потому что есть человеческий фактор. Я знаю, что за меня, например, голосовали много людей из совершенно других партий. И не потому, что они любят коммунистов. Бывает так, что за отдельных представителей… предложение такое было – в случае определенных надо объединяться и голосовать за представителя, который личностно устраивает. Фигура человека. Вот Галина Петровна – она давно вне партий. Большего прокола и позора господина Митрохина (а я считаю, что это его личный позор) я давно не видела. Мне ребята сегодня принесли рекламку «Яблока». Там последняя страница, не заметили этого юристы, основание для съема. Уже поздно, эту последнюю неделю никого нельзя снимать. Но там совершенно наглым образом попирается закон. Там идет отчет господина Митрохина и иже с ним о проделанной работе. Вот депутатские отчеты не могут быть предметом предвыборной агитации - черным по белому прописано в избирательном законе. То есть сами нарушители. И главное, в чем они ее обвиняют? В чем заключался этот самый подкуп избирателей? Это же позорище какое! В том, что она консультировала этих самых несчастных москвичей. Что она дала им думский свой адрес. Вот если бы она на служебной машине приехала на встречу с избирателями, вот если бы у нее в Думе тусовался ее предвыборный штаб… Она дала москвичам свой адрес… она же еще не сложила с себя полномочия как депутат Госдумы, потому что невозможно на встрече с избирателями немедленно рассмотреть все их беды. А бед страшно много в связи с новым жилищным кодексом. Она просто отложила эти жалобы на то, чтобы рассмотреть их подробным порядком, будучи депутатом. Ну как же не стыдно!
В.КАРПОВ: Будучи юристы. Ведь могли бы докопаться, знала она.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не подкуп никакой. Позорище! И для суда позорище. Для «Яблока» такой стыд и срам. Я думаю, они очень сильно пилили сук, на котором сидят. Не все средства хороши в политической борьбе. Есть позорные средства, которые ставят несмываемое клеймо на этих самых людей, которые эти средства используют. Позор! – вот что я могу сказать. Очень мне обидно, просто донельзя. Хотя я не являюсь сторонником ни «Яблока», ни «Справедливой России», членом фракции которой является Хованская. Но Хованскую нельзя трогать. Просто молодчина.
В.КАРПОВ: Еще одна такая полускандальная история. Это «Единая Россия» набросилась на Эллу Памфилову. И говорили о том, что напрасно она заступилась за Подрабинека. Неплохо бы ее лишить должности, она возглавляет совет при президенте, как никак.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, давайте, не «Единая Россия», а господин Франц Клинцевич.
В.КАРПОВ: И Андрей Исаев.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И он потом уже стал говорить, что не от имени партии выступает, а от своего лично как председатель организации ветеранов Афганистана, по-моему.. Ну, честно говоря, даже не хочется больше обсуждать ситуацию с Подрабинеком, потому что..
«Выступление Клинцевича не блистало четкостью ума, потому что в ситуации с Подрабинеком есть две стороны медали, даже три»
В.КАРПОВ: Давайте не упоминать его фамилию. Просто Элла Памфилова и «Единая Россия», Клинцевич.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, тоже выступление Клинцевича не блистало четкостью ума, на мой взгляд. Потому что (все-таки придется назвать) в ситуации с Подрабинеком есть две стороны медали, даже три. Многогранен он. Это, а) его право на ненависть к советской власти. Мы уже об этом говорили. Он вправе ненавидеть. Он человек, пострадавший от советской власти. И даже отсидевший, правда, в колонии-поселении. Право на ненависть имеет. Сиди на своей кухне и ненавидь. Право выразить это свое мнение негативное он тоже имеет. Есть свобода слова и свобода выражения мнения. Но, по нашей же Конституции, осуществление своих прав и свобод не должно ограничивать права и свободы других лиц. Верно же? А в том виде, в котором Подрабинек это сделал, он это сделал безумно оскорбительно, безумно гадко и подло. Поэтому Элла Александровна права, она не согласна с содержанием письма, она осуждает его. Но нельзя расправляться такими мерами, которые предприняли «Наши», с человеком, выразившим свое мнение. Надо разбираться с этим в другом порядке, и об этом мы уже говорили. Поэтому я считаю, что Элла Александровна права, а Клинцевич неправ.
В.КАРПОВ: Коротко, но понятно. С нами «красный профессор» Елена Лукьянова, профессор Московского Государственного университета, доктор юридических наук и член Общественной палаты. После новостей мы продолжим.
В.КАРПОВ: Я напомню, с нами сегодня Елена Лукьянова. Телефон прямого эфира 788-107-0. Сейчас у нас будет возможность принять два-три ваших телефонных звонка. Sms +7-925-101-107-0. Наш сайт работает rusnovosti.ru «задать вопрос в прямой эфир». Сейчас ждем ваших телефонных звонков. Мы продолжаем с Еленой Лукьяновой обсуждать главные текущие новости последней недели. У нас опять очередные события происходят на суде по Михаилу Ходорковскому, и вы пристально за этим следите. Там разбиралось в очередной раз, когда можно своровать нефть.
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле, я слежу за этим судом в первую очередь пристально потому, что, я повторяю, этот суд, в нем как под увеличительным стеклом в капле воды видно под микроскопом все пороки нашей судебной и правоохранительной системы. А поскольку у нас сегодня еще как бы открыта большая дискуссия в России. Не сегодня, позавчера журнал «Коммерсант-Власть» открыл большую дискуссию. Закончив предыдущую – «Россия в ожидании суда», которая, собственно, и была инициирована Михаилом Ходорковским, статьей Михаила Ходорковского. До недавнего времени эта дискуссия очень активно шла. А теперь началась новая. Поскольку следователь по особо важным делам отдела преступлений коррупционной направленности Следственного комитета по Московской области Вадим Кобзев прислал в редакцию большую статью, в которой он объяснял, почему же у нас все так плохо со следствием. И этой статьей журнал «Коммерсант-Власть» открыл большую дискуссию о состоянии следствия.
В.КАРПОВ: «Россия под следствием». Мы подхватываем эту дискуссию.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Подхватываем дискуссию. Вот что же произошло на прошлой неделе, продолжает происходить в Хамовническом суде Москвы, дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Там, наконец, прокуроры закончили читать, долго-долго, они пять месяцев делали, читали материалы дел. Не привели ни одного доказательства вины. И наконец-то, почти через полгода заговорили свидетели. Ну, заговорили они очень странно. У нас первые дни были весьма примечательные эпизоды, когда прокурор Лахтин задавал вопросы свидетелю Крайнову. «Свидетель, эта ваша записная книжка?» - «Не помню» - «Ведь это ваша записная книжка», - говорил следователь. «Свидетель, а вы помните, что у вас в 2000 году была встреча?» - «Нет, не помню». – «Свидетель, у вас была в 2000 году встреча». «А вы помните, что вы говорили на этой встрече?» - «Не помню» - «Читайте, свидетель, что вы говорили на этой встрече». Примерно это было так первые дни. А потом вдруг случилось следующее. Свидетель, причем, если Крайнов ничего не мог показать, он ничего не помнил, то следующий свидетель Рыбин был очень агрессивен, обвинял Ходорковского во всех смертных грехах, правда, очень далеких от обвинений. А потом заявил, что нефть (собственно, главное-то обвинение в том, что Ходорковский с Лебедевым покрали всю нефть ЮКОСа за все годы ее добычи). Мы уже говорили, что если эту нефть погрузить в цистерны, то эти цистерны полностью обвили весь земной шар. При этом неизвестно, куда эта нефть делась, кому нанесен ущерб, этого тоже в материалах следственных нет. Но, тем не менее, обвиняют. И вот выяснилось, свидетель говорит: нефть украсть невозможно, всю или большое ее количество. Потому что движение нефть жестко регламентируется и ведется ее учет. Украсть можно только средства, вырученные от продажи нефти. Вот что происходит. Причем, прокуратура сразу начала кричать «замолчите, я протестую, это провокация». Но, тем не менее, слово сказано и сказано под протокол. То есть фактически в этом суде и выявляются все те проблемы, которые существуют сегодня в нашем следствии. Вот такая вот история. А проблема, на мой взгляд, очень важная. Этот самый замечательный следователь Вадим Кобзев, ну, помимо того, о чем недавно в «Новой газете» написали сотрудники МВД. Они написали, что в МВД работать нормальным профессионалам невозможно, потому что там просто денег не платят. И они вынуждены либо уходить, либо брать взятки. Те, кто не хочет брать взятки, уходят из органов внутренних дел. То же самое, в принципе, конечно, пишет и Вадим Кобзев.
В.КАРПОВ: Здесь уже про следствие.
«Если судьба, карьерный рост, что-нибудь еще в жизни наших правоохранительных органов будет зависеть от этой галочки-палочки или черт ее знает, как она еще может называться, то ничего у нас не получится»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Про следствие, да. О том, что государство наделило полномочиями этих людей, оно облачило их властью, дало им оружие, дало их механизмы, типа обысков, допросов, иных следственных действий и оперативно-розыскных. Оно не дало этим людям денег. Не дало им денег для простого, нормального существования. Это проблема отдельная. Но что же в итоге получилось и что сегодня препятствует следствию. Вадим Кобзев говорит: следствию нормальному препятствует система отчетности. Что так построена система, мы сегодня слышали выступление Нургалиева и Чайки в Думе, оба оперировал цифрами – повысилась раскрываемость коррупциогенных преступлений. То, о чем я сказала перед новостями. Это неважно. Не надо для числа расследовать. Если мы будем расследовать для числа, для того, чтобы в этом месяце было расследовано на одно преступление больше, или на десять, или на сто, у нас ничего не получится. Надо расследовать серьезно, надо искоренять причины преступности, надо доводить дела до конца и разбираться с этим. А если мы все это будем делать для галочки. И если судьба, карьерный рост, что-нибудь еще в жизни наших правоохранительных органов будет зависеть от этой галочки-палочки или черт ее знает, как она еще может называться, то ничего у нас не получится. И это очень страшно. И это предложено обсуждать обществу.
В.КАРПОВ: Я обещал телефонные звонки и sms. Что пишут слушатели. «Уважаемая Елена Анатольевна, коснитесь развала энергетики на примере Саяно-Шушенской ГЭС. Константин, заслуженный энергетики России». Об этом вас просят поговорить. Еще спрашивают о том, каковы критерии отбора в члены Общественной палаты. Почему там числится некая Алла Пугачева.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Алла Пугачева не числится в членах Общественной палаты, давно.
В.КАРПОВ: Вопрос о Союзном государстве России и Белоруссии. «Складывается ли у вас впечатление, что наши высшие руководители панически боятся, что их может Лукашенко подвинуть? Виктор Алексеевич, Москва».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет, я не думаю, что Лукашенко может подвинуть наших руководителей. Но Лукашенко совершенно прав, что и России, и Белоруссии было бы гораздо комфортнее жить в условиях работающего Союзного государства.
В.КАРПОВ: Давайте один телефонный звонок успеем принять. Время поджимает. 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Елена Анатольевна, у меня такой вопрос. Грубо нарушаются права моего малолетнего ребенка. Можно к вам обратиться за помощью?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, пожалуйста. Есть на сайте Русской службы новостей телефон моего помощника и электронный адрес. Все сообщения, которые придут сюда, они будут пересланы, и мы будем их рассматривать.
В.КАРПОВ: Да, но в эфире не будем заниматься юридической консультацией. Еще один телефонный звонок 788-107-0. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий. Сейчас коммунисты борются за места в Думе. У них же все это было. Каким образом удалось растерять такой потенциал, и как можно повторно доверять таким людям?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ничего не поняла. Вопрос мне неясен.
В.КАРПОВ: Коммунисты растеряли свой потенциал. У них было много сторонников, много голосов в Думе, а сейчас их мало.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не думаю, что у коммунистов мало голосов. Это не соответствует действительности. У коммунистов от 16 до 30 процентов в разных регионах, это совершенно точно. Это нормальное число. А чего, их должно быть как «Единая Россия», что ли – 70-80? Ничего подобного. Просто эти голоса отбирают и очень много нарушений.
В.КАРПОВ: Обращаю внимание, что человек уже старшего поколения, судя по голосу. Он поднимает вопрос о доверии.
«Если бы голоса, поданные за компартию, если бы компартии давали бы нормально вести агитацию, если бы не отбирали голоса, не фальсифицировали результаты, был бы нормальный процент коммунистов во всех представительных органах»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не понимаю вопроса. Потому что никакие голоса не растеряны. У нас сейчас такая избирательная система и такие административно-ресурсные технологии, которые не позволяют нормально посчитать голоса. Если бы голоса, поданные за компартию, если бы компартии давали бы нормально вести агитацию, если бы не отбирали голоса, не фальсифицировали результаты, был бы нормальный процент коммунистов во всех представительных органах. Кстати, коммунисты есть практически во всех представительных органах от федеральных до региональных.
В.КАРПОВ: Времени у нас больше не остается на телефонные звонки. Оказывается, мы здесь долго сражались с телефонами, поэтому не могли с вами связаться в прямом эфире. Ну, что же, в следующий раз исправим. Это была Елена Лукьянова, профессор Московского Государственного университета, доктор юридических наук и член Общественной палаты. Спасибо, Елена Анатольевна. Ждем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.