А.БУНИЧ: «В России кризис обнажил убожество экономической модели, по которой живет Россия. К счастью, получилось так, что нашей власти год назад пришлось признать существование кризиса. Признали они его, на мой взгляд, случайно, по ошибке»
А.ОНОШКО: У нас в гостях Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России. Вы ответили Президенту на письмо «Россия, вперед!». У вас на сайте «Бунич.ру» – ваш ответ Президенту, который вы направили 27 сентября с конкретными мерами, которые вы предлагаете, чтобы улучшить ситуацию. На вас письмо Президента какое впечатление произвело?
А.БУНИЧ: Там все правильно изложено, ситуация оценена. Тут ни добавить, ни прибавить. Единственный вопрос возникает – что из этого следует?
А.ОНОШКО: Вы направили ответ. С вами уже связались из Администрации?
А.БУНИЧ: Нет, пока никто со мной не связывался.
А.ОНОШКО: А вам не обидно, что на Калашникова обратили внимание, а на ваш ответ – нет?
« Я считаю, что надо делать то, что от тебя зависит, и не смотреть на результаты. Я сделал то, что мог, а дальше все от меня не зависит»
А.БУНИЧ: Мне не обидно, потому что я свое дело сделал. Президент хотел, чтобы к нему обращались, вот, я обратился. Я считаю, что надо придерживаться такой позиции по жизни, – надо делать то, что от тебя зависит, и не смотреть на результаты. Я сделал то, что мог, а дальше все от меня не зависит. Возможно, Калашников более оригинальные предложения вносит.
А.ОНОШКО: А вы читали его предложения?
А.БУНИЧ: Да.
А.ОНОШКО: Вы уже говорили в нашем эфире о ваших предложениях?
А.БУНИЧ: Нет, я не говорил.
А.ОНОШКО: У вас конкретика такая.
А.БУНИЧ: Я написал, что если требуется подробно и конкретно, то я могу представить более детальное изложение. Там по пунктам просто есть. Борьба с коррупцией – это конкретная борьба с коррупцией.
А.ОНОШКО: А как вы ее предлагаете?
А.БУНИЧ: Если потребуется, я напишу конкретных коррупционеров, конкретные случаи.
А.ОНОШКО: Очень многие обвиняют нашу борьбу с коррупцией... С борьбой против отдельных лиц, но не системной борьбой.
А.БУНИЧ: Моя борьба с коррупцией будет, в какой-то степени, системной, потому что там знаковые вещи присутствуют. Допустим, пренебрежение к судебной системе, попираются основы гражданского законодательства, что должно быть близко Медведеву как юристу. Когда существует игнорирование судебных фактов, это уже наносит ущерб государственности.
А.ОНОШКО: Но это не коррупция.
А.БУНИЧ: Почему? Это делают коррумпированные чиновники.
А.ОНОШКО: Если у вас есть фамилии, почему вы не отправите их в прокуратуру?
А.БУНИЧ: Они везде известны. Я обращался в эфире, призывал и прокуратуру, и следственный комитет.
А.ОНОШКО: А вам угрожали в ответ?
А.БУНИЧ: Они не угрожают, не обращаются.
А.ОНОШКО: Вас игнорируют?
А.БУНИЧ: Суть в том, что у них позиция такого жесткого отказа. Лучше эту тему не поднимать. В доме повешенного о веревке не говорят. Они считают, что, поскольку на 100 процентов виноваты, зачем тогда вступать в дискуссию?
А.ОНОШКО: Когда вы пишите письмо в прокуратуру, оно входит за номером. Вам должен ответ прийти по почте.
А.БУНИЧ: У них есть отработанная техника переброски туда-сюда.
А.ОНОШКО: Они сообщают вам, что по факту проводится проверка?
«Если я вру, меня можно привлечь к уголовной ответственности по статье «За заведомо ложный донос». На имя высших должностных лиц я уже 4 года посылал сведения о коррупции чиновников и о конкретном преступлении»
А.БУНИЧ: Понятно, что какое-то очковтирательство происходило. У меня юридическая база – 100 процентов. Если я вру, меня можно привлечь к уголовной ответственности по статье «За заведомо ложный донос». Если на имя высших должностных лиц я уже 4 года посылал сведения о коррупции чиновников и о конкретном преступлении… Там есть менее доказанные, более доказанные действия. У меня пока нет личного аппарата для проведения следствия.
А.ОНОШКО: А вы бы не отказались, если бы вам предложили создать такой аппарат?
А.БУНИЧ: Я вынужден был создать его лично, из своих друзей. Если принимать решение по данному факту, придется зафиксировать определенное положение. Мне не надо ничего доказывать. Если бы я был не прав, то на меня бы уже подали в суд. Если вы скажете что-то про Лужкова, он – сразу в суд. А я сказал тысячу раз в прессе публично – на меня в суд не подали.
А.ОНОШКО: А вы сейчас можете фамилии назвать?
А.БУНИЧ: Там достаточно крупная схема, много чиновников задействовано. Есть же ответственность за сокрытие преступления, есть за пособничество, есть за укрывательство. Если преступление длящееся, оно в данный момент происходит, должностные лица своим действием или бездействием покрывали преступника долгое время, нанося очень серьезный ущерб государству. Ущерб этот зафиксирован. Я могу начать называть, но исходное – это руководство Росимущества, которое сейчас уже не руководство, но в него входило достаточно большое количество людей. Кто из них в какой степени виноват, я не знаю.
А.ОНОШКО: То, что вы говорите, настолько ужасно, настолько пахнет безысходностью. Как вы с этим предложили бороться Президенту?
А.БУНИЧ: По данному вопросу достаточно провести элементарную проверку. Я уверен, что она немедленно подтвердится. Я как-то спросил у следователя: если я не прав, почему меня не привлекут за заведомо ложные доносы и клевету? Он говорит: "есть такая статья в УК – «Добросовестное заблуждение». Если вы не имели цели принести вред этим людям, просто вам кажется, что они коррупционеры, а они честные люди, у вас не было желания их обесчестить, тогда другое дело". Вот так все можно повернуть. У нас есть всегда отговорка, как можно выйти из самой сложной ситуации.
А.ОНОШКО: Мы сейчас прервемся.
А.ОНОШКО: Андрей Бунич сделал предложение Президенту Медведеву в ответ на его призыв «Россия, вперед!». Какие еще предложения, кроме борьбы с коррупцией?
А.БУНИЧ: Там не все сводится к тому, что надо пресечь деятельность коррупционной группировки. Там еще три предложения, а именно – развитие предпринимательства на базе союза, который я возглавляю. Он существует уже 20 лет, еще моим отцом создавался. Достаточно старая инфраструктура, связи, возможности, много людей можно мобилизовать на реализацию тех или иных идей. Предложение по развитию инноваций. Я сам занимался финансированием инновационных разработок. Уверен, что многие люди из союза могли бы участвовать в этом активно. Это тоже вполне реально и достижимо. Помощь в разработке экономической теории. Я мог бы привлечь экспертов, потому что есть такой опыт и возможности. Нет возможности делать одно без другого. Те силы, которые против меня действуют, они парализовали мою деятельность.
А.ОНОШКО: А кто против вас действует?
А.БУНИЧ: Те, кто боятся разоблачения, кто в 2005 году напали на мой офис, разгромили его, уничтожили и парализовали работу союза.
А.ОНОШКО: Кому вы так можете мешать? Чем вы мешаете?
А.БУНИЧ: Своей деятельностью. Они считают, что я действуют не по их понятиям.
А.ОНОШКО: А в чем заключается ваша деятельность?
А.БУНИЧ: Им не нравилось, что я высказываю ту или иную позицию по поводу деятельности Росимущества, допустим. Я критиковал позицию руководителя тогдашнего Росимущества, высказывал свое мнение по вопросам приватизации. Сейчас опять это актуально. Я пострадал за многочисленные выступления против этого процесса.
А.ОНОШКО: А вы были против?
А.БУНИЧ: Я был против того, чтобы начинать обвальную приватизацию, что хотел тогдашний руководитель Назаров.
А.ОНОШКО: Вы слышали про то, что Мосгортранс и московский метрополитен думают приватизировать московское метро?
«Во всем мире денег раздают как можно больше, чтобы активизировать экономику, у нас изымают деньги из экономики, стерилизуют денежную массу, чтобы поддержать курс, и удушают все»
А.БУНИЧ: Я думаю, это опять несвоевременная затея. В Москве и на федеральном уровне опять пошли эти разговоры. Для меня они вообще непонятны. Разговаривать о приватизации в условиях падения рынка, когда во всем мире идет обратная волна… Мы везде же своим путем идем. Во всем мире денег раздают как можно больше, чтобы активизировать экономику, у нас изымают деньги из экономики, стерилизуют денежную массу, чтобы поддержать курс, и удушают все. Здесь то же самое. Все понимают, что нужно национализировать, поднять предприятия, сделать их работающими, потом найти для них новых управленцев, а у нас давай приватизацию делать за бесценок. Кто сейчас возьмет? Возьмут те же самые, которые сейчас все развалили. У них же деньги сосредоточены основные. Это та же самая проблема, которая была в начале приватизации, после краха СССР. Деньги были только у ворья и у жулья. Из-за чего тогда пошли на ваучеры? Это был способ создать какие-то условия конкуренции. А сейчас цены на активы маленькие, они давай все выбрасывать на рынок. Те же самые, кто награбили денег, они еще скупят все оставшееся за бесценок и совсем ухайдокают до конца все, что осталось.
А.ОНОШКО: Это же невыгодно – купить и ухайдокать.
А.БУНИЧ: Почему? Это кажется так. Дело в том, что мировой рынок сужается, мировая торговля достигла своих пределов, новых рынков нет. Как сказал нобелевский лауреат Пол Кругман, новый рынок только на Луне, может, возникнет. Исчерпан потенциал глобализации, потенциал мировой торговли. Закрывать выгодно. Купят, продадут иностранцам, а иностранцы закроют просто. Им выгодней закрыть все.
А.ОНОШКО: Год назад, когда все рухнуло, «Леман Бразерс» обанкротился, все стали говорить о том, что старой экономики не будет – новая модель будет. Это был пузырь, он лопнул, будет что-то другое. Никто не знает, что. Прошло время. Какая-то новая модель экономики рождается, вы ее видите или все, как птица Феникс, возрождается из пепла в прежнем виде?
А.БУНИЧ: Надо разделить – в мире или в России.
А.ОНОШКО: Давайте про Россию.
А.БУНИЧ: Если взять мировое хозяйство, я не верю в новую финансовую модель. Я считаю, что прежняя далеко не исчерпана.
А.ОНОШКО: А почему произошло то, что произошло?
А.БУНИЧ: А ничего страшного не произошло. Эти ужасы преувеличены. Американо-английская система основана на периодическом раздувании пузырей, извлечения из них максимальных выгод, а потом прокалывания. Говорят, что это крах модели свободного рынка. Абсолютно не согласен, потому что свободный рынок, как раз, и предусматривает то, что цены могут оторваться от реальности. Это входит в модель свободного рынка. Нарушения закона не произошло. Нынешняя мировая финансовая система далеко не исчерпала свой потенциал, она может развиваться и будет развиваться. Теперь про Россию. В России этот кризис обнажил убожество экономической модели, по которой живет Россия. К счастью, получилось так, что нашей власти год назад пришлось признать существование кризиса. Признали они его, на мой взгляд, случайно, по ошибке. Если бы они знали, что цена на нефть будет в апреле 70 долларов, они бы точно талдычили, что у нас кризиса нет, что у нас тихая гавань. Они просто испугались в ноябре-декабре, когда упала цена до 33.
А.ОНОШКО: Но увольнения же пошли.
«Они и не собирались объявлять о кризисе, просто когда испугались, что цена на нефть будет 30 долларов, тогда они поняли, что надо проводить девальвацию. Сдуру провели девальвацию, сейчас курс 30 – могли и не проводить, их толкнули к этому спекулянты, близкие к Центробанку»
А.БУНИЧ: Все остальное их не интересует. Все остальное можно прикрыть. Если есть цена на нефть в районе 70, можно все прикрывать, потому что люди не видят этого. Увольнения идут потихоньку. Каждый отдельный человек не знает, сколько еще уволили. Безработица – такой трудный показатель, его каждый отдельный человек не может сосчитать. Сейчас даже перепись населения отменили. Перепись населения – очень полезный механизм для выявления того, кто и где работает, финансовое положение. Представляете, какая мощная экономическая информация, чтобы какие-то реформы проводить. Она, видно, не нужна, потому что они предполагают, что она не очень хорошая, тогда лучше вообще ее не узнавать. Они и не собирались объявлять о кризисе, просто когда испугались, что цена будет 30 долларов, тогда они поняли, что надо проводить девальвацию. Сдуру провели девальвацию, сейчас курс 30 – могли и не проводить, их толкнули к этому спекулянты, близкие к Центробанку.
А.ОНОШКО: Был курс 25, а сейчас 30.
А.БУНИЧ: К моменту, когда они начали девальвацию, он был уже 28. Они могли никакой девальвации не делать. Они просто запаниковали. Они думали, что будет все время 30 долларов за баррель, и с перепугу объявили кризис. Через квартал цена поднялась, и они приоткрыли этот кошмар, что на самом деле есть, показали людям этот кошмар, который творится в экономике. Это показывает, что у них нет никакой аналитики, никаких прогнозистов; они не знали, что будет даже через квартал. И сейчас они не знают, что будет через квартал.
А.ОНОШКО: Вернемся после рекламы.
А.ОНОШКО: Андрей Бунич, председатель Союза предпринимателей и арендаторов России, у нас в студии. Ведем речь про экономическую модель и про то, что происходило и сейчас произойдет. Что сейчас будет?
А.БУНИЧ: Сейчас идет усиление тех же самых тенденций, которые привели к нашему кризису.
А.ОНОШКО: Все же видят, как Медведев искренне хочет модернизировать нашу экономику.
А.БУНИЧ: А Васька слушает да ест. К сожалению, реальные процессы развиваются так, как это было 8 лет назад: давай снова укреплять рубль, растет импорт, опять надувать фондовый рынок, брать кредиты. Эта вся белиберда, которая происходила…
А.ОНОШКО: Что нужно, чтобы это остановить?
А.БУНИЧ: Я не знаю.
А.ОНОШКО: Нет стоп-крана?
А.БУНИЧ: Наверное, надо поменять свое поведение. Есть поговорка – если делать то же самое, что делал до сих пор, то получишь то же самое, что было до сих пор.
А.ОНОШКО: Что-то меняется. Теперь мы призываем инвесторов на газовые месторождения. Еще недавно мы старались их туда не пускать.
А.БУНИЧ: За счет нефтегазового сектора невозможно будет покрыть убыточность всей страны. Из 120 секторов российской экономики сейчас прибыльными... При нынешней политике работать могут с прибылью не больше 10, которые сырье извлекают. Это превращение в отсталую страну со всеми дальнейшими проблемами.
А.ОНОШКО: Какое лицо члена вашего союза?
А.БУНИЧ: Это разные люди. Я не буду сейчас об этом подробно говорить, потому что нам приходится работать в сложных условиях. Люди, которые со мной общаются, не заинтересованы, чтобы о них говорили. Получается, если я стал враг государства… Я не знаю, почему так получилось. Я выступал с критикой олигархов, тогда это был мейнстрим, якобы, с ними кто-то собирался бороться. У нас говорили, что надо остановить олигархов, а на самом деле, остановили меня. Олигархам как жилось хорошо, так и живется до сих пор.
А.ОНОШКО: А почему Дерипаске не продают «Руснефть» никак?
А.БУНИЧ: Это частный вопрос. В целом-то, его жизнь не сильно поменялась за все эти годы.
А.ОНОШКО: Там Пикалево побунтовало.
А.БУНИЧ: Ну, забрали ручку, а дали несколько десятков миллионов долларов. Я тоже могу отдать свою ручку Владимиру Путину, если он мне пару десятков миллионов долларов даст. Я считаю, что политика Путина… Есть такое выражение «мягко стелет – жестко спать». А у Путина – жестко стелет, а спать всем мягко. А, как раз, те, кто всерьез принимают его слова и начинают выступать с критиков чиновников-коррупционеров или олигархов, они получают потом по мозгам, по ушам и понимают, что они – просто идиоты.
А.ОНОШКО: А как вам конкретно дали по мозгам?
А.БУНИЧ: Парализуется деятельность через саботаж разного рода государственных органов. Все госорганы были брошены на то, чтобы мне испортить жизнь, создать бесконечные проблемы.
А.ОНОШКО: К вам пришли пожарники в офис?
А.БУНИЧ: Нет таких, которые ко мне не пришли. Нет таких органов власти, которые бы мне 4 года не досаждали различными способами.
А.ОНОШКО: Закон равен для всех. Может, они всем досаждают?
А.БУНИЧ: Они же не выиграли ничего. Я выиграл эти процессы. Они должны были бы ответить за свои действия. Они нанесли своими действиями серьезный ущерб государству. Конечно, они подорвали мое финансовое положение, причинили урон моей нервной системе и здоровью, а это тоже важно. Когда я что-то написал про господина Потанина, он сразу подал иск, где было написано, что я ущемил его честь и достоинство и причинил ему нравственные и физические страдания. А какие физические страдания мне были причинены? Создается ситуация, когда ты должен доказывать, что ты не верблюд. Вся твоя энергия уходит. Какие там инновации? Какое там развитие предпринимательства?
А.ОНОШКО: Как вы продолжаете заниматься этой деятельностью при таких условиях, непонятно. У нас новости.
А.ОНОШКО: Андрей Бунич, председатель Союза предпринимателей и арендаторов России, у нас в студии. Номер СМС: +7-925-101-10-70. Наш сайт «Русновости.ру». Телефон: 788-10-70. Андрей Павлович, вы председатель Союза предпринимателей и арендаторов. А вы сами предприниматель?
«Борьба с госорганами в нашей стране – это суперрисковое предприятие»
А.БУНИЧ: Конечно, да. В конце 80-х – начале 90-х я бросил государственную службу и занимался частным предпринимательством. Даже чем я сейчас занимаюсь – это явное предпринимательство, причем очень рисковое, – венчурный предприниматель. Борьба с госорганами в нашей стране – это суперрисковое предприятие.
А.ОНОШКО: Это принесет какой-то доход в итоге?
А.БУНИЧ: У меня был выбор. Я мог играть по определенным правилам, как считают эти зарвавшиеся чинуши. Они считали, что с ними необходимо обязательно договариваться. Закон – это бумажки: выкинуть все в мусор. Главное – надо прижать человека, а он должен прийти и попросить начальственную морду, договориться, дать чего-то. Кстати, я мог дать. Мне говорили, что надо дать. Я потом истратил в 10 раз больше. Я судился в разных местах, не всегда выигрывал. Я запомнил один случай. В суде сидит жирная тетка, похожая на торговку семечками, она в мантии, по виду напоминает базарную торговку. Мой адвокат говорит: «мой клиент привел данные о том, что один из руководителей Росимущества вымогал у него взятку и угрожал, в случае отказа, судебным преследованием. Есть соответствующие документы». Судья ухмыльнулась и говорит: «чего же ваш руководитель отказался? Дороговато запросили?» Вот такая реакция. От судьи это странновато.
А.ОНОШКО: А вы что сказали? Да, дорого было?
А.БУНИЧ: Мне дороже вышло противоположным путем. Я пошел на принцип. Если существуют какие-то судебные процедуры, то они должны исполняться. Нельзя делать что-то вопреки судебному акту. Это уже совсем беспредел, в высшей степени. Даже у рейдеров есть решение неких судов, пусть в Урюпинске. Допустим, если у вас с мужем общая квартира, он же не может вас просто так выгнать. Он должен пойти в суд, получить акт, потом предложить вам покинуть квартиру. Я просто поставил цель на своем опыте поставить эксперимент. Мне важно посмотреть как президенту Союза предпринимателей, как Пастер бактерии на себе пробовал, я решил тоже провести эксперимент.
А.ОНОШКО: Что же эксперимент?
А.БУНИЧ: Он не закончен еще. Посмотрим.
А.ОНОШКО: Нам через сайт пишет Рафаэль: «Господин Бунич, я вас раскусил. Вы сказали, что критика олигархов, вроде, была мейнстримом. «Я, приняв это за чистую монету, начал критиковать, и мне за это досталось – парализовали мою работу». Это вас цитирует Рафаэль. Значит, вы признаетесь, что нос держите по ветру?»
А.БУНИЧ: Он не прав. Я начал критиковать раньше, чем она стала мейнстримом. Мне дали выступать ровно тогда, когда это стало мейнстримом. Если бы я выступал на эту тему раньше, я смог бы это делать у себя на кухне. А когда я сумел это донести до широких масс, то это вдруг стало мейнстримом. Я обрадовался, думал, что все нормально, а оказалось, все совсем не так.
А.ОНОШКО: Алло. Здравствуйте. Вы в эфире.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Григорий, предприниматель. Хотелось бы подробней узнать, что это за союз, как можно туда вступить.
А.БУНИЧ: Давайте не будем тратить время на конкретные детали. Позвоните мне. На моем сайте есть все данные – «Бунич.ру».
А.ОНОШКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Михаил. Андрей Павлович, все равно здесь попахивает ветряными мельницами. Мы прекрасно понимаем, что вассальская клятва дана, государство увеличивается присоединением новых феодалов. Этот неофеодализм совершенно неэффективен, в отличие от классического. Любое выступление сегодня начинается с фразы «Президент сказал». Мы проходили это тысячи раз. Вы один из тех, кто, я думаю, не боится ничего говорить. Это некий фон создается для кастовой иерархии. Но это же никогда не будет эффективно.
А.БУНИЧ: Не совсем я понял, что не будет эффективным. В принципе, власть существовала всегда, поэтому даже в первобытном строе существовали какие-то отсылки на вождей. Иначе общество функционировать не может. Просто вожди бывают разные, бывает совет старейшин.
А.ОНОШКО: Мы прощаемся с Андреем Павловичем Буничем. Ждем вас в нашем эфире.