В.ИНОЗЕМЦЕВ: «Идею о том, чтобы жестко установить срок замены одной лампочки на другую, я вполне приветствую»
А.ОНОШКО: Появление 10-рублевой монеты – это знак или не знак? У нас в студии сегодняшний гость Владислав Леонидович Иноземцев. Здравствуйте.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день.
А.ОНОШКО: Как для вас – это знак или нет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что в этом нет ничего удивительного. Хотя такого рода события всегда привлекают очень большое общественное внимание. Еще в 80-е годы первый раз в череде такого рода явлений было выведение из обращения купюры в один английский фунт. Это вызывало очень большие эмоции в Англии, эта тема дебатировалась несколько лет. Считалось, что это начала упадка сильного фунта и так далее. Позднее в Германии минимальная купюра осталась 5 марок. Сейчас мы видим, минимальная купюра в еврозоне 5 евро, 1 доллар, знаменитая бумажка, также изымается из обращения, введена монета в 1 доллар уже три года назад, даже больше, по-моему. Я думаю, что ничего экстраординарного в этом нет. Это вполне закономерное следствие того, что рубль все-таки за последние десять лет, когда была введена 10-рублевая купюра, упал в своей стоимости. И поддерживать бумажное обращение на таких маленьких номиналах не имеет сегодня экономического смысла.
А.ОНОШКО: А большие номиналы имеет смысла поддерживать? Я почему спрашиваю, потому что очень деликатно Центробанк описывает причины введения новой монеты, изъятие практически бумажных к 2012 году. Они пишут, что она просто надежнее и производство стоит дешевле и все. Ничего ни про рубль, ни про десять лет, ни про то, что инфляция – ни слова об этом. В этом смысле возникает вопрос – почему бы сто рублей не сделать монетой?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Давайте брать элементарные экономические сравнения. На сегодняшний день 10 рублей – это приблизительно 30 с небольшим американских центов или 2- евроцентов. Цены в Российской Федерации на сегодняшний день если ниже, чем в Европе и Соединенных Штатах, то не в десятки раз. По крайней мере, может, на 50-30 процентов. Мы видим, что вполне эффективная в большинстве развитых стран – в США имеется монета в один доллар, в Европе в 1-2 евро, в Англии в 1 и 2 фунта. То есть эти номиналы гораздо выше даже не десяти, а 50 рублей. То есть экономические необходимости – это тот случай, когда Центральному Банку можно доверять. Элементарный подсчет тех затрат, которые необходимы на постоянную эмиссию 10-рублевых купюр, у которых, согласно статистики, средний возраст их жизни в обороте – это где-то 9-10 месяцев, я думаю, что это абсолютно логичная мера на выведение их из оборота. Если их перестанут печатать, то не то что к 2012-му, их к концу следующего года не будет.
А.ОНОШКО: То есть введение этой монеты – это не знак чего-то грядущего, а это просто констатация факта.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что это чисто техническая работа, которую Центральный Банк выполняет совершенно разумно, минимизируя свои издержки.
А.ОНОШКО: Следующий вопрос. У нас Медведев выступал в Курчатовском институте. Опять поднималась тема повышения энергоэффективности, вообще тема повышения эффективности в нашей экономике – трудовой и так далее, она постоянно муссируется и повторяется нашим президентом. И сам факт того, что президент занимается лампочками, именно лампочками. Это вам смешно, вам кажется, это так и нужно, или это единственный способ и нужно ли этим заниматься президенту?
«На сегодняшний день Россия крайне неэффективно использует энергоресурсы. Мы потребляем, например, газа для нужд экономики внутри страны вдвое больше, чем продаем за рубеж»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне не кажется, что это смешно. Сама тема энергоемкости, ВВП и энергоэффективности нашей экономики – тема исключительной важности. И я думаю, что президент совершенно прав, когда он обратился к ней - и в рамках работы комиссии по модернизации, и в целом во многих своих выступлениях. Это вполне обоснованно. Дело в том, что на сегодняшний день Россия крайне неэффективно использует энергоресурсы. Мы потребляем, например, газа для нужд экономики внутри страны вдвое больше, чем продаем за рубеж. Мы потребляем его больше, чем потребляет Индия, Япония, Великобритания, Германия, Франция вместе взятые. Это безумное расточительство.
А.ОНОШКО: А за счет чего это происходит?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это происходит за счет неэффективных котлов, в которых производится электроэнергия, неэффективных энергетических установок, огромных потерь и в ЖКХ, и в других сферах. Это происходит за счет того, что оборудование в российской промышленности, которая действует за счет использования этой энергии, крайне неэффективно. Оно устаревает.
А.ОНОШКО: Так называемый «обогрев космоса», когда в атмосферу уходит…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Можно и так говорить. В любом случае, сама эта тема очень правильная. Наоборот, мне кажется, что именно через повышение энергоэффективности можно увеличивать экспортные возможности нашего сырьевого сектора, можно добиваться снижения себестоимости, уменьшения издержек.
А.ОНОШКО: Видите, вы сразу говорите про газ. А выступление Медведева, буквально вчерашнее, говорит все-таки пока о лампочках. Постоянно затрагивается тема именно ламп, замена…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я еще раз хочу подчеркнуть, одно другому не противоречит. Дело в том, что в центральной части России больше 50 процентов электростанций работают на газовой генерации. То есть в данном случае экономия электроэнергии значит уменьшение объема потребляемого газа при тех же физических параметрах электростанции. Мне кажется, что дискуссия о лампочках, она обусловлена двумя обстоятельствами: с одной стороны, в Европе в последние годы этот процесс уже запущен, показывает хорошие результаты, и существуют графики перехода (в различных странах разные) на энергосберегающие лампочки. С другой стороны, это тема, которая может решаться без серьезных структурных перемен в экономике. Не нужно перестраивать систему электростанций, не нужно менять газовые потоки. Это вещь, которая решается относительно легко. Опять-таки, единственной проблемой является то, что Россия не производит этих самых лампочек вообще. Все, что производится под лейблом «российские лампочки энергосберегающие» - это китайские лампочки, просто упакованные на территории Российской Федерации. К сожалению, на территории бывшего Советского Союза существуют только два предприятия – одно на Украине, в Сумах, одно в Белоруссии, в Бресте – которые производят полную технологию этих лампочек. С этим, конечно, будет проблема. Но само по себе решение экономить электроэнергию с использованием такого рода ламп кажется мне весьма разумным. Возможно, оно может выглядеть немножко пиаровским с точки зрения дилетантов. Но я думаю, что если оно будет жестко проведено в жизнь, оно может дать достаточно хороший экономический эффект.
А.ОНОШКО: У вас дома какие лампочки?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Обычные.
А.ОНОШКО: Вы не успели поменять?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не столько не успел их поменять. На сегодняшний день в действительности цена энергосберегающих лампочек в России настолько выше, чем цена обычных, что экономия не слишком очевидна. Если мы возьмем любой европейский супермаркет, например, в Италии, где я был этим летом, где еще продаются обычные лампочки. То цена обычной лампочки составляет приблизительно от 1 евро до 1 евро 30 центов. Цена соответствующей по световому излучению энергосберегающей лампочки колеблется от 6 до 9 евро. То есть разница приблизительно в четыре раза. А в России в промоушен-акциях в крупных торговых сетях цена обычной лампочки доходит до 15 рублей, цена энергосберегающей лампочки начинается с 300. То есть разница здесь минимум в 20 раз и более. На сегодняшний день, если президент хочет действительно обеспечить эффективность такого рода мер, нужно снимать запретительные тарифы на импорт этих лампочек, нужно строить производство внутри Российской Федерации, стимулировать перенос западными компаниями, которые производят качественную продукцию лучше, чем китайская, создание здесь сборочных предприятий. Тогда это может получиться.
А.ОНОШКО: Доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала «Свободная мысль» Владислав Леонидович Иноземцев у нас в студии. Можете начинать присылать уже сейчас ваши вопросы на sms – +7-925-101-107-0. Также через сайт rusnovosti.ru, сверху зеленая плашка «задать вопрос в прямой эфир». Вы пока их задавайте, потом они у нас накопятся, мы перейдем к вопросам от слушателей. Мы сейчас с вами расстаемся ненадолго. Пишите.
А.ОНОШКО: Сейчас я, честно говоря, планировала свернуть эту тему, а именно электросбережения и лампочек, но, тем не менее, все-таки коротко продолжим. Вот признался Владислав Леонидович в том, что нет еще у него дома этих энергосберегающих лампочек. А я рассказала, что я-то как раз купила. Правда, они стоят действительно 400 рублей в среднем. Я не решилась купить сразу на всю квартиру, несколько штук, а купила только одну. И она у меня через полтора года перегорела. Я хотела уточнить, что у нас электроэнергия стоит сама по себе не так дорого, все-таки мы не такие большие счета оплачиваем, чтобы задумываться, вкладывать деньги в эти лампочки пока что. Но неужели способ к стимуляции энергосбережения – это повышение тарифов для населения?
«Мне кажется, что гораздо более правильным являлось бы стимулирование производства этих лампочек в Российской Федерации с целью снижения их стоимости в розничных торговых сетях»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю, что нужно повышать тарифы. Наоборот, я уже говорил до перерыва, мне кажется, что гораздо более правильным являлось бы стимулирование производства этих лампочек в Российской Федерации с целью снижения их стоимости в розничных торговых сетях. Только в этом случае люди будут задумываться относительно того, насколько это экономно. Что касается самого объема электроэнергии, который расходуется на освещение наших жилищ, производственных помещений, то, безусловно, это не самая большая доля в общем потреблении электроэнергии. Даже если говорить о бытовом потреблении, существует огромное количество электроприборов, которые расходуют гораздо больше электроэнергии – электроплиты, микроволновые плиты, фены и так далее. Но, в любом случае, в Европе переход на эти лампочки проходит совершенно нормально. Никто не заставляет это делать. И европейцы прекрасно понимают, что при тех ценах и на лампочки, и на электроэнергию на горизонте от полугода до двух лет это все весьма окупаемо и даже рентабельно. Поэтому сама по себе идея президента, я еще раз хочу повторить, абсолютно правильная. Возможно, она выглядит немножко искусственной. Но, скорее всего, потому, что не дополняется другими мерами в этой области. И выглядит как-то в одиночку.
А.ОНОШКО: Следующий вопрос тоже конкретный, но тоже из области модернизации нашей экономики. Совершенно сокрушительная статистика была в этом году в «Ведомостях» по эффективности труда в Российской Федерации. Там сравнительно условные были цифры по производительности труда у нас среди каких-то рабочих, которые тоже, в том числе электроэнергию производят, и банковских сотрудников, кто сколько операций в год совершает. Запад и Европа были сравнены. И мы проигрываем в разы, в десятки раз, в сотни раз по некоторым статьям.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В десять раз приблизительно.
А.ОНОШКО: Что сейчас происходит у нас, и происходит ли уже после осознания необходимости перехода к более эффективному труду? Что сейчас происходит в нашей экономике и происходит ли?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не происходит ничего. И это осознанный выбор нашей политической элиты. Я попытаюсь объяснить это несколько более понятным нашим слушателям языком. Когда мы говорим об эффективности (вы правильно сказали), по сути, речь идет о том, сколько человек заняты на производстве тех или иных операций, в том или ином процессе. Обратной стороной эффективности является количество занятых на производстве. Чем более эффективное производство, тем меньше на нем занято. Если мы посмотрим на «АвтоВАЗ» до намечающихся сокращений персонала, на нем были заняты около 100 тысяч человек. Это приблизительно столько же, сколько заняты в Германии на заводах «Мерседес-Бенц», «Опеля» и BMW вместе взятых. Показатели финансового объема производства не будем даже сравнивать. Но что значит повышение эффективности? Это значит, что многие рабочие места, которые не слишком нужны для профильного производства, или те, на которых люди расставлены по советским нормам выработки, можно сократить. Это означает безработицу. И это вопрос очень болезненный. В условиях кризиса, как правило, в большинстве рыночных экономик происходит резкое сокращение занятости. Посмотрите на две цифры: в Соединенных Штатах Америки во втором квартале 2009 года по сравнению ко второму кварталу 2008 года произошло сокращение ВВП на 3,9 процента. При этом безработица в процентных пунктах увеличилась на 4,2 процентных пункта. То есть падение производства валового продукта меньше, чем на четыре дало увеличение безработице больше, чем на четыре пункта. Что происходит в Российской Федерации: за тот же период объем ВВП упал на 10,2 процента, а безработица всего на 2 процента. Это значит, что в США эффективность растет. Количество рабочих сокращается быстрее, чем производство. У нас производство падает на 10 процентов, безработица увеличивается на два. Это означает только то, что наше производство становится еще менее эффективным.
А.ОНОШКО: Что же делать? Увольнять?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но это есть политический вопрос. И президент Медведев, говоря, с одной стороны, об эффективности, также уверенно говорит о том, что он будет наказывать губернаторов, у которых начнется на их подведомственных территориях наиболее активные увольнения. Поэтому здесь мы видим западню, которую в рамках нынешней логики правительства решить невозможно. Нынешняя логика правительства четко ориентирована на то, что мы хотим выйти из кризиса с той же системой, с которой мы вошли в него – сохранить статус-кво. В рамках такого подхода резкого роста эффективности ждать не приходится. Ее и нет.
А.ОНОШКО: Что бы вы посоветовали? Вообще-то, мы знаем, что вы работали над созданием концепции…
«Власть должна, со своей стороны, принимать на себя тот удар, который возникает в связи с увеличением количества безработных»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В данном случае, да, мой центр делал некоторые работы относительно возможной стратегии модернизации. Я хочу сказать, что в данной ситуации нужно четко разделить задачи, которые относятся к ведению государства, и задачи, которые относятся к ведению бизнеса. Я думаю, что бизнес должен быть свободен в условиях кризиса осуществлять сокращение и оптимизацию своих трудовых ресурсов. Это вещь, которая очевидно необходима в условиях любого экономического кризиса. Власть должна, со своей стороны, принимать на себя тот удар, который возникает в связи с увеличением количества безработных. До 2002 года в Российской Федерации существовала фактически фонд страхования от безработицы. Потом он был ликвидирован. Эта система была слита с Пенсионным фондом. Мне кажется, что нам нужно воссоздать этот фонд. Нам нужно, пока его нет, увеличить пособия по безработице, так же, как президент и премьер-министр постоянно заботятся об увеличении пенсий. Таким же образом надо увеличивать и пособия по безработице. Нужно облегчать возможность их получения. Тратить на это достаточно большие средства, но при этом добавить предпринимателям больше гибкости в вопросах найма на работу и увольнения с работы. Получив такую гибкость, предприниматели будут легче нанимать и, в случае необходимости, увольнять. Я думаю, что это единственно правильное решение. Потому что, обратите внимание на одну очень важную вещь: мы говорим о безработице, но мы очень редко говорим о занятости. В Российской Федерации экономика не создает новых рабочих мест. Это поразительный факт. Но за последние 8 лет в Соединенных Штатах Америки, стране, где население вдвое меньше, чем в России, был создан 31 миллион новых рабочих мест за десять лет. У нас их было создано полтора миллиона. Это значит, что наша система крайне негибкая. И повышение ее гибкости, на мой взгляд, очень важная задача, которую именно в кризис и решают.
А.ОНОШКО: Она негибкая в силу менталитета? В силу чего она не гибка, ведь до недавнего времени никто никому ничего не запрещал, разнарядок не давали губернаторам и не грозили за массовое увольнение. Кстати, совершенно отдельная тема этих моногородов, которые теперь Минрегионов будет делить как-то на регрессивные и прогрессивные, то есть подающие надежды. Регрессивные будут расселять. Но это отдельная губернаторская головная боль, наследство Советского Союза. Но бизнес же у нас существовал… есть же рынок, есть бизнес. Почему бизнес сам не работает у нас в этом смысле. Ведь в Соединенных Штатах кто создал 31 миллион рабочих мест?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В основном, в Соединенных Штатах, в целом, рабочие места создаются в среднем и мелком бизнесе. Потому что, как показывает практика, производительность труда в крупных компаниях, как правило, от двух до четырех раз выше, чем в мелком и среднем бизнесе. Допустим, если мы говорим о средней выработке на одного работника, занятого в американской мясной промышленности в год, она составляет приблизительно миллион 300 тысяч долларов на одного человека. В сфере услуг, допустим, мелких кафе, парикмахерских, ресторанчиках, гостиничках такого рода выработки не превосходит 200 тысяч долларов в год. По сути дела, речь идет о том, что в рыночной экономике в крупных предприятиях создается меньше рабочих мест, а увеличение занятости в основном происходит за счет сферы услуг и мелкого бизнеса. Именно поэтому, допустим, в Соединенных Штатах доля промышленности в ВВП составляет около 21 процента, а доля промышленности в занятости 10. Это показывает: что чем больше предприятие, тем меньше нужно занятых, тем больше экономия на масштабах. Поэтому, мне кажется, что здесь необходимы специальные налоговые послабления для мелкого бизнеса и среднего бизнеса с точки зрения приема на работу. Необходимо, может быть, выдавать какие-то специальные пособия и специальные организовывать выплаты для тех предприятий, которые увеличивают занятость. Здесь нужны какие-то экстраординарные меры. Может быть, сугубо российского свойства. Потому что в большинстве рыночных экономик все-таки нет такой проблемы увеличения занятости, какая есть у нас.
А.ОНОШКО: 16 часов 22 минуты. Я напомню, у нас в гостях доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала «Свободная мысль» Владислав Леонидович Иноземцев. Пишите ваши вопросы на rusnovosti.ru, sms сейчас пока временно не работает, извините, я объявила номер прежде, но не могу посмотреть sms. Пишите через сайт. Звонить пока рано. Звонки будем принимать после 33 минут. Сейчас расстаемся на рекламу. Пишите через сайт вопросы.
А.ОНОШКО: Восстановили нам sms. +7-925-101-107-0. Присылайте ваши вопросы. После 33 минут постараемся на них ответить. Также сайт rusnovosti.ru. У нас в гостях Владислав Иноземцев. Вы только что, Владислав, пояснили нам очень понятно и на пальцах, что примерно нужно было бы попробовать сделать, чтобы изменить ситуацию с эффективностью труда, вообще, с занятостью в России. При этом вы знаете, Дмитрий Медведев написал открытое письмо всем гражданам Российской Федерации, описал примерно ситуацию, как он видит, что у нас происходит в стране, с просьбой как-то отреагировать, помочь советом и так далее. Начали ему писать, вы знаете, с Калашниковым, кто-то посоветовал ему обратить внимание на такого интернет-деятеля нашего известного. А вы говорите, у вас и статус и так далее, какие-то ваши предложения реально хоть раз были приняты к сведению и внедрены, и есть ли результаты?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я хочу сказать, что мой центр и некоторые рабочие группы, которые мы создавали, в прошлом году и в этом году готовили целый ряд документов и предложений по заказу Администрации президента. Эти предложения, как я могу сказать, лежали в том же общем направлении, в котором сейчас выступает президент. Очень похожие вещи звучат на комиссии по модернизации. Система наша бюрократическая создана таким образом, что невозможно выяснить, были ли какие-то решения приняты на основе этих записок, каких-то других материалов. В данном случае, мне кажется, на сегодняшний день, что тема модернизации, она рефреном проходит в выступлениях президента, но она была поднята, скорее всего, как лозунг и до сих пор разрабатывается как лозунг.
А.ОНОШКО: Вы не видите ни одного реального шага?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я вижу определенные шаги. Но просто, когда говорится о модернизации экономики, это процесс, который должен проводиться весьма комплексно. По сути, те экономики, которые модернизировались достаточно успешно: экономика Бразилии в 70-е годы, Японии в 60-е годы, Китая в 90-е годы – это была общенациональная программа, которая фактически становилась приоритетом деятельности правительства.
А.ОНОШКО: А у нас на это сейчас есть деньги?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что вопрос, как ни странно, здесь не только в деньгах. Дело в том, что… посмотрите на одну из наиболее «замечательных», скажем так, в кавычках, сфер – дорожное строительство. Каждый последний год на эту сферу выделялось в среднем на 31 процент денег больше, чем в предыдущий год. И так было пять лет. Но при этом увеличения объема строительства дорог не происходило. Росли только цены. Мы воспринимаем, и наше правительство, к сожалению, воспринимает…
А.ОНОШКО: А что же делать тогда, если проблема не в деньгах?
«У нас есть деньги, чтобы решать проблемы. У нас нет воли, чтобы их решать»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: У нас есть деньги, чтобы решать проблемы. У нас нет воли, чтобы их решать, в первую очередь. Потому что, когда страна вступала на путь модернизации экономики - любая страна – в первую очередь повышалась эффективность, в первую очередь снижалась себестоимость продукции и так далее. По сути дела, недопустимая ситуация, когда расценки и тарифы растут на десятки процентов в год. Если вы не можете, российские компании, осуществлять соответствующие работы – хорошо, главный приоритет – отчетность перед налогоплательщиками, использование государственных финансовых средств. Если вы не можете построить, там, Трансстрой или еще какая-то организация, не может построить дорогу в Петербург, контрактуйте иностранные фирмы, и пусть они строят эту дорогу за определенную цену, которая не повышается потом, как на реконструкцию Большого театра, в четыре раза. Это абсолютно очевидная вещь. Почему в любой нормальной стране тендер на поставку товара государству выигрывают часто иностранные фирмы, но только на основании очевидных преимуществ их предложений. Почему «Эйрбас», европейская аэрокосмическая компания выиграла недавно тендер на поставку самолетов-заправщиков в Военно-воздушные силы США? Вопрос экономии.
А.ОНОШКО: Но это воля. Воля не одного лица, а воля чего – кабинета министров? Мы не можем подозревать президента или премьера в отсутствии воли изменить к лучшему обстановку. У кого не хватает еще воли? Мы знаем, что это иллюзия, что кто-то, какая-то кучка где-то правит. На самом деле, править очень сложно, все синхронизировано…
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, речь идет о двух процессах параллельных. С одной стороны, о том, что ответственность крайне рассредоточена и, по сути, ее не несет никто. Даже самые справедливые, разумные решения очень быстро затухают в бюрократической рутине. А, с другой стороны, наше правительство, в том числе и президент, и премьер, находятся во власти большого количества иллюзий, в том числе, например, иллюзии относительно превосходства так называемых национальных производителей над иностранными. Это вещь, которая, на мой взгляд, крайне сомнительна по своей идеологии. Потому что, еще раз повторю, для государственного чиновника, получившего бюджетные деньги, самый важный вопрос – это максимизация результата, который можно получить за эти бюджетные средства.
А.ОНОШКО: После новостей середины часа задаем вопросы. Пишите через сайт rusnovosti.ru вопросы. +7-925-107-107-0 – ждем ваших sms. Новости.
А.ОНОШКО: Просто Владислав Иноземцев у нас сегодня в студии. Сейчас посвящаем себя вопросам от публики, от наших слушателей. Влад спрашивает через сайт: «Наличие путинской (Влад называет ее «путинской») подушки безопасности (не знаю, путинская, кудринская – подушка безопасности всем известная) не препятствует ли она модернизации предприятий и не консервирует ли она их, их отставание, позволяя чиновникам пилить помощь их бюджета?»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти можно так сказать. Хотя, в действительности, эта подушка безопасности была создана не только для того, чтобы, как выражается наш слушатель, «пилить помощь из бюджета». Она была создана в первую очередь для того, чтобы поддерживать социальные расходы, необходимые инвестиции в случае, если цены на нефть упадут, и в случае, если мировая экономика окажется не слишком благоприятной. Что и случилось. Я не стал бы осуждать политику Алексея Леонидовича Кудрина, которую он вел в последние годы, потому что в случае, если бы эта подушка безопасности не была бы создана, я не думаю, что эффективность наших предприятий росла бы в докризисный период, но в кризис нам всем было бы гораздо хуже. Дело в том, что за последние годы в среднем себестоимость продукции на российских предприятиях, за последние пять лет до кризиса, выросла, по самым минимальным оценкам, на 85 процентов. В большинстве других отраслей она выросла еще больше. Допустим, добыча газа подорожала приблизительно в три с половиной раза по сравнению с концом 90-х годов. Калийных удобрений в 2,4 раза. И этот список можно продолжать. То есть издержки производства постоянно росли. Если бы не было стерилизации денежной массы, если бы все деньги, которые имелись, приходили в оплату энергоресурсов из-за границы, поступали бы в экономику, спрос разогревал бы спираль издержек еще больше, я думаю, что в кризис было бы хуже и производителям, и большинству граждан. Мне кажется, что тот курс, который был выбран, был оптимальным. Хотя, конечно, даже оптимальный курс имеет недостатки, но это было лучшее из того, что можно было сделать.
А.ОНОШКО: Пишет нам через sms, я буду последнюю цифру называть - «Как решить проблему утилизации энергосберегающих ламп?», Денис нам пишет, возвращая нас к началу разговора.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Эта проблема решается исключительно через строительство соответствующих заводов.
А.ОНОШКО: Такие технологии есть?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Есть, конечно.
А.ОНОШКО: Дальше про лампы пишет, что их можно купить за 150 рублей, и они работают до четырех лет. Я позволю себе усомниться, на 80 оканчивается цифра, четыре года еще не прошло. Вы проверяли, как они до четырех лет работают, и за десять месяцев окупаются, эти энергосберегающие лампы. Я таких не видела. Возможно, они есть, но о качестве их мы пока точно не знаем. 62-й пишет: «Привет. Можно ли говорить о производительности труда в отрыве от его стоимости?» Хороший вопрос.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Безусловно. Имеется в виду, видимо, в отрыве от заработной платы, которую получает работник. Конечно, можно. Стандартная статистика производительности показывает именно производительность в расчете на одного работника или за один рабочий час. В данном случае нигде в мире производительность не считают с учетом стоимости. То есть считается только, какое количество продукции в долларах или евро выпущено либо одним работником, либо за один час рабочего времени.
А.ОНОШКО: А вот как раз следующий вопрос, 93 номер: «Какова производительность на один доллар оплаты?» Видите, люди пытаются увязать эти две категории. Производительность на один доллар оплаты ВАЗ и «Форд».
«Я не могу сравнить ВАЗ и «Форд». Я могу сравнить ВАЗ и BMW. В данном случае разница составляет приблизительно шесть с небольшим раз в пользу BMW»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Хороший вопрос. Я не могу сравнить ВАЗ и «Форд». Я могу сравнить ВАЗ и BMW. В данном случае разница составляет приблизительно шесть с небольшим раза в пользу BMW. В случае с «Фордом» эта разница будет наверняка меньше просто потому, что средняя гамма автомобилей «Форд» - это машины более низкой ценовой палитры, чем BMW. Но от того, насколько высока добавленная стоимость по производству автомобилей, количество затрат меняется не слишком сильно. Потому что наиболее дорогостоящие элементы отделки и оборудования дорогих автомашин поступает от сторонних предприятий, субподрядчиков. Мне кажется, в случае с «Фордом» показатель будет, может, раза в полтора лучше. Я бы определил между 4 и 6,5 разами.
А.ОНОШКО: Еще один заслуженный энергетик, он подписался прямо с именем-отчеством – Константин Ефимович пишет: «Вопрос гостю. А когда вы начнете комментировать разрушение самой надежной в мире энергосистемы? Или это всем до лампочки? Заслуженный энергетик России». Вот советскую систему энергетическую как вы оцениваете?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Система была достаточно оптимальная. То есть она отвечала потребностям страны. И только в странах с очень развитой конкурентной экономикой, очень развитым рыночным механизмом и качественным государственным регулированием можно переходить к децентрализованной системе энергоснабжения. Мне кажется, что переход к децентрализации энергоснабжения был произведен рано, не слишком комплексно. И комментировать это можно много и долго. В свое время, еще месяца два назад, в своей передаче, посвященной проблемам модернизации, сразу же после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мы комментировали с вашими коллегами эту тему. И сходились во мнение, что, конечно, реформа, которую осуществил Анатолий Борисович Чубайс в электроэнергетики, не была до конца продумана и не привела ни к конкуренции в этой сфере в полной мере, ни к повышению качества и надежности системы.
А.ОНОШКО: Владислав Леонидович, нам пишет тот же самый 80-й номер, по поводу лампочки энергосберегающей по 150 рублей, которая до четырех лет служит. Я вот усомнилась, а мне пишут: «Купила одну из первых. Три с половиной года работала».
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я в данном случае не выражал своего сомнения в том, что эти лампочки работают долго. Я просто еще раз хочу привлечь внимание наших слушателей к тому, что, покупая такие лампочки в Российской Федерации, нужно очень внимательно смотреть на страну производства и покупать, на мой взгляд, либо лампочки известных производителей – Siemens, Phillips – либо лампочки, произведенные по их лицензии в той же Белоруссии или на Украине. Но китайскую продукцию, продукцию из Турции, третьих стран, я думаю, лучше не покупать, потому что качество заведомо ниже.
А.ОНОШКО: 788-107-0. Примем еще несколько звонков от слушателей. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я вот по такому вопросу. Про эти лампочки всегда очень интересно говорят, только всегда опускается, что существует определенная техника безопасности. Во-первых, расстояние этой лампочки до человека – это 50 сантиметров. При наших низких потолках и наших люстрах они не настолько благоприятно могут воздействовать. Не говоря про ночники какие-то в этом вопросе. И почему очень принудительно – прямо берем резко и переходим, а те «лампочки Ильича» быстро снимаем. Почему нельзя оставить и те, и те. Человек пусть сам сделает выбор.
А.ОНОШКО: Пожалуйста, делайте ваш выбор.
«Идею о том, чтобы жестко установить срок замены одной лампочки на другую, я вполне приветствую»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу прокомментировать относительно опасности этих лампочек для здоровья, каких-то других их характеристик, о которых говорит наша слушательница. Что касается принудительного подхода. Понимаете, это вопрос стандартизации. Наша слушательница права в том, что подход именно принудительный. Он таковым является в странах Европейского Союза. Таковым, по мнению президента, он должен быть и в Российской Федерации. Президент Медведев определил периодом перехода к исключительно сберегающим лампочкам 2014 год. То есть речь идет о том, что действительно в России не должно к этому времени остаться лампочек накаливания. В Европе их не будет уже в конце 2011 года. Мне кажется, что сам по себе такой подход правильный. Если существует доказанность того, что эта система выгодней, экономически эффективней и так далее, ее нужно внедрять. Потому что в случае, если оставлять дело на самотек, мы это видели во многих случаях. Например, в Российской Федерации пять раз пытались ввести в действие стандарт качества автомобильного топлива по европейским стандартам – так называемый «евро-2», «евро-3». В результате чего они переносились все пять раз по причине того, что опять-таки у власти не было политической воли нажать на нефтяников с тем, чтобы они переоборудовали свои предприятия. К сожалению, очень часто возникает ситуация, когда чисто рыночные механизмы не действуют в модернизационной такой колее. Поэтому идея о том, чтобы жестко установить срок замены одной лампочки на другую я вполне приветствую.
А.ОНОШКО: Еще звонок примем. 788-107-0 – телефон нашей студии. Гость Владислав Иноземцев, известный экономист. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотел опыт свой рассказать. У меня стоит лампочка, уже давно. Александровский завод делал лампочки. И его сейчас закрыли почему-то. Наш, российский.
А.ОНОШКО: А где он находится?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В городе Александров. «Алладин» он называется. Он выпускал эти лампы, а теперь перестал. Я его лампы покупал.
А.ОНОШКО: Спасибо. Есть сведения, что бывают у нас такие заводы. Но мы не можем комментировать, мы не знаем конкретной ситуации. Алло, здравствуйте. Ваш вопрос.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил. Приветствую уважаемого господина Иноземцева. У меня два замечания. Они являются и вопросами. Согласны ли вы со мной, я работаю в экономике, в частном бизнесе много лет. Существуют ли какие-то уже кризисные уровни неэффективности, которые переводят экономику вообще в состояние аннигиляционного процесса. Уже никакие стандартные, никакие классические методы здесь невозможны для возрождения. И второй мой вопрос: согласны ли, что весь мировой опыт модернизации патерналистской, то есть централизованной, связан с неизбежной потерей власти этих самых лиц, патеров, этого руководства, потому что модернизация экономики невозможна без политической демократии. А мы видим заявления первых лиц нашего государства, что разблокирование вертикальных схем замороженных политических не предвидится. Спасибо за внимание.
А.ОНОШКО: Спасибо вам за вопрос.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, первый вопрос очевиден. Да, конечно, возможно говорить о каких-то рубежах невозврата с точки зрения эффективности, после которых экономика уже реально утрачивает полностью свою конкурентоспособность и возможность на выживание. Я думаю, что в России пока этот предел не достигнут. Что же касается вопроса о демократии и модернизации, я бы не был столь категоричен. На мой взгляд, наиболее существенный вопрос заключается в том, каким образом происходит отбор управленческой элиты, политической элиты и насколько качественная, насколько последовательно допускается конкуренция и следование правовым нормам в рамках самой экономической практики. Тот же самый Китай показывает существование вертикали власти, достаточно жесткой. Но при этом он показывает наличие достаточно активной ротации кадров, достаточно серьезного вертикального лифта внутри правящей партии, в рамках которого происходит серьезный отбор по степени профессиональной пригодности и тем заслугам, которые тот или иной бюрократ, назовем его так, имел в регулировании или в управлении экономикой. В этом нет ничего страшного. В целом, я согласен с вами, что политическая элита подрывает свою власть, допуская модернизацию. И когда-то либо уходит от власти, либо происходят серьезные изменения в политической системе. Это правильно. Но они происходят по итогам модернизации, а не в ходе нее. Власть вполне может довольно жесткими методами провести эффективную, успешную модернизацию. Впоследствии, конечно, политическая система будет практиковать изменения.
А.ОНОШКО: Это был Владислав Леонидович Иноземцев. Спасибо вам, Владислав Леонидович, за интересную беседу.