«Мы не только сыграли громадную роль в разгроме фашистской Германии, но мы сами преодолели, вышли, освободились от сталинизма. Вместо того, чтобы говорить о наших достоинствах, мы как сумасшедшие начинаем защищать сталинизм и делать вид, что не было преступлений Сталина, не было Катыни, не было тайных протоколов, что не было Голодомора»
Е.РОДИНА: В гостях у «РСН» сегодня политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН Александр Ципко. Александр Сергеевич, здравствуйте.
А.ЦИПКО: Добрый день.
Е.РОДИНА: Польский Сейм принял резолюцию с осуждением освободительной миссии Красной армии, которая была в сентябре 1939 года. Это антироссийский шаг или нет.
А.ЦИПКО: Я не считаю это освободительной миссией. Откуда вы взяли, что это освободительная миссия.
Е.РОДИНА: Вы так почему не считаете?
А.ЦИПКО: Потому что, просто советские войска в соответствии с договором вошли на ту часть территории Польши, которую мы по тайным переговорам себе выделили.
Е.РОДИНА: Смотрите, Польский Сейм осудил.
А.ЦИПКО: И я осуждаю.
Е.РОДИНА: То движение, которые вы не считаете освободительным.
А.ЦИПКО: Ну, какая освободительная миссия, упаси бог. Как вы можете всерьез говорить. Другие дело, что это была вынужденная мера, что пособниками, в конце концов, Гитлера был Чемберлен, и все договоры, и сталинский уже договор был последним.
Е.РОДИНА: Но формулировка такая есть. Некоторые с ней согласны, некоторые нет. Вот вы, нет.
«Поляки забыли, что по крайней мере благодаря тому, что значительная часть Польши перешла к СССР, евреи, оставшиеся на этой территории, остались живы, иначе бы погибли в Освенциме. По крайней мере, мы таким образом спасли минимум несколько десятков тысяч человек поляков»
А.ЦИПКО: Ну, какая освободительная миссия. Понимаете, в чем вся проблема серьезная в этой статье, вы как представитель нового поколения для меня интересна, и в этом трагедия. Конечно, и в постановлении Польского Сейма вы не об этом говорите, там глупая фраза о геноциде. Понятие «геноцид» не применимо. Там были преступления Катыни, но это не геноцид, конце концов. Поляки забыли, что по крайней мере благодаря тому, что значительная часть Польши перешла к СССР, евреи, оставшиеся на этой территории, остались живы, иначе бы погибли в Освенциме. По крайней мере, мы таким образом спасли минимум несколько десятков тысяч человек поляков. Поэтому там преувеличение. Какая освободительная миссия советской армии. Мы просто оккупировали часть суверенного государства, которое находилось в войне с Германией. Нас никто туда не приглашал. Еще можно говорить о том, что народы Прибалтики проявили или Западной Украины, тогда да. А в Польше вы просто абсолютно не знаете.
Е.РОДИНА: Так объясните.
А.ЦИПКО: Над польским давлением, над национальным сознанием висит эта история памяти о четырех разделах Польши между Пруссией, Австрией и Россией, о подавлении восстания 1931 года, 1960 года, или 1961 я уже точно забыл. Польское мышление, национальное самосознание отягощено этими акциями России, которые были направлены против польского суверенитета.
Е.РОДИНА: Но зачем сейчас в такую формулировку как осуждение возлагать.
А.ЦИПКО: Поймите, проблема в другом. Этот ваш вопрос говорит о серьезной страшной проблеме. Медведев говорил, что у нас подводит русских леность мыслей, но нас еще подводит леность ума. В чем наша проблема, это было и в отношении Голодомора, понятно, и Польши. Понятно, что политики эксплуатируют эту проблему, наживают пиар и так далее. Это делал Ющенко и делает мой польский политик. Но видит страшную моральную проблему, которую мы оказались в Европе. Мы до сих пор не признали сталинизм, сталинскую систему и даже большевистско-преступные системы. Это преступные системы они совершили, и даже большевизм. Я сейчас занимаюсь этой темой и вдруг выяснил, я нашел у Зиновьева фразу почти точно как у Гитлера. Зиновьев в 1918 году говорит: «мы не имеем, что сказать 10 процентам населения России, и с ними мы должны расстаться». Это большевизм. Сталин только звено в цепи большевизма. Кстати, он ничем в этом смысле не отличался по жестокости. Концентрационные лагеря придумал, кстати, Бухарин вместе с Лениным. Человечество преодолело это и наше преимущество в этой бы ситуации, знаете, в чем бы состояло.
Е.РОДИНА: В чем.
А.ЦИПКО: Вот в той установке, которая была в конце перестройки в начале 90-х, что мы не только сыграли громадную роль в разгроме фашистской Германии, но и мы сами в отличие от немцев преодолели собственную тоталитарную систему. Вот такой подход, кстати, в одном из выступлений Путина я увидел. Такая мысль украсила бы, кстати, у Медведева, если бы он поставил. И это историческая правда. Мы не только сыграли громадную роль в разгроме фашистской Германии, но мы сами преодолели, вышли, освободились от сталинизма. Вместо того, чтобы говорить о наших достоинствах, мы как сумасшедшие начинаем защищать сталинизм и делать вид, что не было преступлений Сталина, не было Катыни, не было тайных протоколов, что не было Голодомора. Да, Голодомор был, конечно, не только на Украине, это спекуляция.
Е.РОДИНА: До сих пор оценки сталинизма расходятся из уст разных историков и просто обычных людей, которые помнят это время.
А.ЦИПКО: Дорогая, конечно, люди по-разному оценивают, но есть исторические факты. Есть факты насилия, есть факты уничтожения людей, есть факты расстрела. Если вы существует, то встает тогда проблема: кто мы Россия? Мы живем в рамках европейского гуманизма. Наши лидеры говорят, что мы часть Европы, для которых самоценность человечество, свобода выбора. Или мы – варвары, которые смотрим на убийства как норму. Понимаете, от того, что у нас нет национальной памяти и у нас нет нравственного сознания, это не значит, что другие народы плохие. Нам бы, наверное, самим надо стать. Но, к счастью, значительная часть населения прекрасно понимает. Взрывы храмов. Кстати, Троцкий с Лениным конверсировали церковные богатства, но они не взрывали храмы, хотя Ленин давал указания о расстрелах тысячи священников. Взорвали храмы в начале 30-х, наш храм московский Христа Спасителя и так далее, уйма храмов. Это преступления, страшные преступления. А мы все забыли, говорим об успехах индустриализации. Ну, если мы неполноценные, чего вы требуете от нас тогда.
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, хорошо. Вот простая ситуация, вернемся все-таки к Польше, которая осудила те действия Красной армии в 1939 году и как мы отреагировали, Россия как отреагировала, депутаты российские, МИД. Дошло до того, что они заявили, МИД российский, что резолюция нанесет серьезный урон отношениям между Варшавой и Москвой.
«Мы живем в рамках советской системы ценностей. Все страны бывшего социалистического лагеря и теперь даже большинство стран бывших республик СССР вышли из этой системы. А у нас парадоксальная ситуация, якобы мы вышли из коммунизма, и смотрим на мир старыми советскими глазами и удивляемся, что с нами не согласны»
А.ЦИПКО: МИД на моем месте бы сказал, по крайней мере, я бы серьезно осуждал эту резолюцию за то, что там использовано понятие «геноцид», она неправомерна. Хотя существует очень серьезная, кстати, проблема, но осуждать суверенное право Польши, осудить тогда раздел …, с моей точки зрения, неправомерно. Я повторяю, мы живем в рамках советской системы ценностей. Все страны бывшего социалистического лагеря и теперь даже большинство стран бывших республик СССР вышли из этой системы. А у нас парадоксальная ситуация, якобы мы вышли из коммунизма, якобы мы преодолели коммунизм, изменили общественно-политический строй, мы взяли на вооружение свой национальный флаг – это флаг белой гвардии, непредрешенцев, Деникин воевал с красными, взяли все символы, правда, оставили символ гимна, он все равно изменился. И смотрим на мир старыми советскими глазами и удивляемся, что с нами не согласны. Я не понимаю, зачем вы тогда отказались от СССР, зачем вы отказались от коммунистической идеологии, идеологии классовой борьбы. Нельзя, понимаете, с одной стороны, якобы уйти из коммунизма, а с другой, жить в рамках советской системы ценностей.
Е.РОДИНА: Какой выход тогда в данной ситуации.
А.ЦИПКО: Доводить антикоммунизацию до конца. Назад мы уже туда не вернемся, к счастью. Невозможно вернуться, потому что советская система возникла в уникальных условиях, они невоспроизводимы. И советская система ценностей - идеология классовой борьбы. Мы жили в рамках идеологии классовой борьбы, согласно которой нравственно все, что делается и служит коммунизму. Можно убить тысячу, миллион людей, это значит нравственно. Мы ушли оттуда и давайте…
Е.РОДИНА: Хорошо. Наши политики понимают, о чем вы говорите.
А.ЦИПКО: Я приведу вам блестящий пример – это выступление Путина на Бутовском полигоне. Он говорит то, о чем я там говорил. Это июнь, всего лишь два года назад он говорил, что большевизм был страшен не тем уничтожением заложников, что он убивал самых здоровых, сильных – это Путин. Сейчас у Медведева. Я, кстати, долго от него ждал, что начнется оценка большевизма.
Е.РОДИНА: Дождались.
А.ЦИПКО: Наконец-то, да. И это, кстати, прорыв в его собственном политическом видении, что он сказал, что такого типа модернизации, которые проводят при помощи таких бесчисленных жертв, нам больше не нужны. Т.е. он осудил большевизм, большевистскую модернизацию. Лидеры нашей страны, по-моему, стоят… Нам не хватает как раз то, чем не хочет заниматься Дума, каких-то законодательных актов, подводящих итог под этим периодом нашей истории.
Е.РОДИНА: А у нас всегда с законами что-то не так и к единому мнению не можем прийти.
А.ЦИПКО: Дело не в законах, нужна, в конце концов, даже какая-то декларация, моральное заявление, осудить все это, чтобы мы не давали повод различного рода политикам из стран Восточной Европы обвинять в том, что мы до сих пор не вышли из сталинизма, не отказались.
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, мы прервемся на рекламу, а потом продолжим.
Е.РОДИНА: Политолог Александр Ципко в студии «Русской службы новостей». Напомню, координаты 788-107-0. Вы можете вступить в дискуссию с нашим гостем, также можете отправить смс-сообщение с вопросом-комментарием – 8-925-101-107-0 и никто не отменял rusnovosti.ru - наш сайт в Интернете. Александр Сергеевич, давайте примем телефонный звонок, потому что звонят уже много, долго, видимо, хотят согласиться или наоборот с вами поспорить. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Екатерина. Добрый вечер, Александр Сергеевич. Меня зовут Андрей. Я комментарии даю короткие, значит, Геннадий Андреевич Зюганов изжился как коммунист. Согласен ли Александр Сергеевич с этим постулатом моим.
Е.РОДИНА: А вопрос по теме у вас есть.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сейчас обсуждалось как раз влияние наше сегодня на выход из коммунистического режима, поэтому я как-то прицепился к этому. Очень хочется этот вопрос задать.
Е.РОДИНА: Спасибо большое.
«На мой взгляд, КПРФ в 90-е годы, несмотря на то, что формально она была носительницей идеологии, которую я критиковал еще в советское время, все-таки сыграла позитивную роль»
А.ЦИПКО: Я отвечу очень коротко. Понимаете, я бы относился к КПРФ сдержанно и объективно. На мой взгляд, КПРФ в 90-е годы, несмотря на то, что формально она была носительницей идеологии, которую я критиковал еще в советское время, все-таки сыграла позитивную роль. Это была оппозиционная действительно партия, которая пыталась тогда в 90-е, Зюганову то видно, перейти с левых позиций на национально-патриотические позиции. Мне раньше казалось, что это, в общем-то, левое такое оформление только для избирателей, а реально мы имеем вот с такой народной, народнической, патриотической партией. Но я, наверное, ошибся или Геннадий Андреевич изменил свою тактику. Последнее время Геннадий Андреевич все более жестко подчеркивает себя как классический большевик, как классический марксист-ленинец и практически становится на оправдание даже очень много насилия, связанного со Сталиным и так далее. Поэтому я бы не сказал, что… я последнее время вижу, что он, напротив, становится более ортодоксальным. Только я не знаю, как можно совместить апологетику Ленина и соответственно апологетику большевизма, красного террора, апологетику всех ужасов революции и так далее с чувством любви к родине, с разговорами о русской цивилизации, которые тоже, кстати, очень характерны для Геннадия Андреевича. Поймите, я к нему очень хорошо отношусь, у меня с ним личные нормальные отношения и уже много и поэтому я не имею права становиться на какую-то точку зрения не моральную. Мне кажется, тут какое-то глубинное противоречие. С одной стороны говорить о ценностях русской цивилизации, русского мира, о достижениях русской истории, а с другой стороны, славить тех людей, которые на самом деле уничтожили старую русскую цивилизацию. Поэтому ситуация Геннадия Андреевича какая-то, по-моему, сложная. Электоральная борьба, желание остаться на политической поверхности держит его в рамках коммунистической парадигмы, но внутри, по-моему, он нормальный русский патриот.
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, давайте не будем посвящать всю программу этой личности, хотя, может быть и можно. Но сейчас не будем этого делать. Мы к коммунизму перешли так лихо. Все-таки я хочу закончить обсуждение, допустим, сейчас с Польшей что у нас происходит. Россия и Польша, когда мы будем жить мирно, не вспоминать исторических фактов. Такое возможно, не сотрется историческая память в ближайшее время.
А.ЦИПКО: Я повторяю, это возможно только тогда, народы всегда помнят, только тогда, когда новая Россия найдет в себе моральных сил принципиально осудить преступления сталинизма. Мы стоим перед этой проблемой. Самое интересное, самое парадоксальное, я в силу возраста, я все-таки дитя хрущевской «оттепели», меня поражает, что в советское время, уже на 20-м съезде партии в 1956 году в рамках советской системы у руководства страны, у Хрущева, нашлось моральных сил осудить многие преступления. Люди, наверное, не знаю, я работал тогда в ЦК КПСС, я был консультант по Польше. Было уже готово решение политбюро, осуждающее преступления НКВД в Катыни и признание Катыни, тогда просто у Горбачева не хватило силы воли, он не мог противостоять Чембикову, что это документ. Если, кстати, Горбачев тогда это признал, и от него ждали, и судьба социализма была по-другому. Потому что судья Ярузельского, как генерального секретаря ПОРП, зависела от этого. Если бы ему помог тогда Горбачев и принял окончательное решение и разделался с прошлым, тогда бы не было ваших вопросов. Тогда бы, кстати, режим Ярузельского сохранился бы дольше.
Е.РОДИНА: Этого не произошло. Мы можем рассуждать: если бы, но этого не произошло.
А.ЦИПКО: Тогда говорит о том, что то, что не удалось сделать Горбачеву, надо в конце концов сделать нам. Поймите, я повторяю, надо быть умнее чуть-чуть, взять свои мозги в руки. Немцев освободили от фашизма, разгромили, мы сами преодолели большевизм. Почему нам не воспользоваться с моральным преимуществом, раз мы сами преодолели и это осудить, я не понимаю.
Е.РОДИНА: Путин недавно был в Польше. От него что-то ждали.
А.ЦИПКО: От него, наверное, по Катыни.
Е.РОДИНА: Вот то, о чем вы говорите, от него ждали.
А.ЦИПКО: Нет, ну, Путин все-таки… Я, правда, был тогда за границей, я слушал это в интерпретации «Евроньюс» тогда и они показывали Путина, его речь показывали. По крайней мере, он сказал, что мы осуждаем секретные протоколы, и он правильно сказал, но с другой стороны мы ждем от западного мира, чтобы он осудил бы одновременно сговор Мюнхенский и так далее.
Потому что действительно здесь проблема парадоксальная. От нас ждут осуждения, я к этому тоже призываю, но с другой стороны, никто активно не осуждает Мюнхенский сговор и всю политику Англии, которая привела, в конце концов, к этому факту Риббентропа-Молотова и так далее.
Е.РОДИНА: В студии «Русской службы новостей», напомню, политолог Александр Ципко. Если вам есть, что возразить, как-то оспорить суждение нашего гостя, 788-107-0. Давайте примем телефонный звонок. Успеем до рекламной паузы. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. По поводу оккупации Польши, у меня такое предложение, действительно освободительная миссия Красной Армии. Ее можно считать освободительной, поскольку освобождались территории, которые Польша заняла вопреки соглашению после Первой мировой войны «линия Керзона» так называемое, и в итоге она заняла те территории, которые в общем-то принадлежали России императорской, а потом перешли к Советскому Союзу. Поэтому можно на эту тему…
Е.РОДИНА: Можно на эту тему спорить, я поняла. Спасибо большое.
А.ЦИПКО: Там надо быть более точным, не перешли к Советскому Союзу, потому что была война тогда с Пилсудским и Советский Союз стала как территорией... Другое дело, что эта часть территории принадлежала тогда России, но тогда не говорить об освобождении бывшей территории. Но проблема состоит в том, что эти были международно-признанные границы уже к тому времени и уже состоялось новое государство. Другое дело, если говорить об освободительной миссии, вот здесь есть у нас аргументы…
Е.РОДИНА: Но у вас всегда вызывает улыбку почему-то освободительная миссия, вы всегда усмехаетесь.
«Польша в нынешних границах, Польша, которой отошли германские земли и Гданьск, и Вроцлав, она образовалась только благодаря победе СССР в фашистской Германии»
А.ЦИПКО: Потому что это глупо, заняли территорию, ничего никого не освобождали. Поляки не хотели. Мы же заняли не только, допустим, Западную Украину и Белоруссию, мы заняли Седлец, потом мы отошли к Бресту. Проблема в другом, о чем можно говорить, и это историческая правда, вот это Польша не хочет признавать, вот это хороший аргумент, что Польша в нынешних границах, Польша, которой отошли германские земли и Гданьск, и Вроцлав, она образовалась только благодаря победе СССР в фашистской Германии. Вместо этих разговоров об освободительной миссии, которые лично у меня вызывают улыбку, вот что нужно говорить, а это исторический факт. Точно так, как современная Украина может существовать в современных границах, включая Западную, тоже только благодаря Сталину. Это надо помнить.
Е.РОДИНА: Это мнение Александра Ципко, политолог в студии «Русской службы новостей». Я предлагаю сменить тему и после рекламы уже обсудить встречу Дмитрия Медведева с Бараком Обамой.
Е.РОДИНА: В гостях у «РСН» сегодня политолог, главный научный сотрудник Института экономика РАН Александр Ципко. Сменить тему я обещала. Поговорим о встрече Дмитрия Медведева и Барака Обамы давайте чуть позже, потому что есть у нас и вопросы, которые приходят нам на rusnovosti.ru. Там с сайта можно задать вопросы и комментарии оставить к разговору и смс-сообщение не забудьте 8-925-101-107-0. Пишет нам Антон из Москвы: вы приравниваете коммунизм к фашизму. Мой прадед был участником Великой Отечественной войны и членом Коммунистической партии, и вы смеете его называть фашистом и эту мысль, пишет Антон, никогда не примет. И не верит в то, что мы сами развалили Советский Союз. Как вы прокомментируете.
А.ЦИПКО: Во-первых, мы не просто сами развалили, мы преодолели коммунизм. Преодолела в данном случае тогда руководство политбюро, интеллигенция, которая пошла на демократические перемены, поэтому это исторический факт. А считать, что развалило ЦРУ и так далее, по-моему, это необъективно и нечестно, потому что практически произошло такое медленное угасание коммунистической идеологии, веры. Эпоха Брежнева она уже была такая эпоха человеческих потребностей, достоинства быта и так далее. Просто такие идеологии, как революционные идеологии, они же живут на надрыве, они не требуют особого видения. Они возникают, конечно, неслучайно, … не много причин, но они долго не могут существовать. Теперь проблема очень серьезная – проблема большевизма и фашизма. Там тот факт, что мы сыграли громадную роль в разгроме фашизма, там тот факт, что благодаря героизму советских людей, освободилась страна, наша страна и человечество от чумы фашизма, не отменяет того факта, который мы не хотим признать и просто из-за лености ума и по собственному бескультурью, что с точки зрения политической, с точки зрения идеологии как ни странно это очень были близкие концепции. Если молодой человек хочет знать свою национальную историю, пускай хотя бы прочтет Бердяева классическую работу «Новое средневековье». Кстати, она написана, надо понимать, мы тоже не понимаем... У нас это вообще запретная тема. У нас в советское время был марксизм, ошибки марксизма, а теперь запретна серьезная тема – фашизм. Фашизм это не только Гитлер. Гитлер, кстати, национал-социалист. Фашизм, как идеология, возникает у Муссолини, и она возникает, кстати, одновременно с большевизмом и реакцией на большевизм. И там много есть общих черт. Бердяев об этом написал, правда, еще до начала войны. Уйма, десятки черт: резкое, негативное отношение к капиталистической цивилизации, к идеям гуманизма, к ценностям, праву, апологетика революции, апологетика насилия, само использование насилия. Я вам говорю пример, я точно могу привести цитату и Гитлера, и Зиновьева, что мы должны уничтожить, только цели были разные, конечно. Но с точки зрения европейской культуры и, кстати, русской культуры, идеологию оценивают не по целям, а по ее результатам, по средствам осуществления. С этой точки зрения, я даже рискну еще более страшное сказать, что большевизм страшнее был. Знаете, почему, потому что фашизм это варварство, он направлен против других, убивали других, а здесь убивали своих, уничтожали...
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, давайте вы продолжите мысль после информационного выпуска.
Е.РОДИНА: Политолог Александр Ципко в студии «Русской службы новостей». Не договорили вы до информационного выпуска.
А.ЦИПКО: Я только одну мысль скажу. Понимаете, надо быть аккуратны в оценке советской системы, вот те все качества. Ну, мог бы сказать, общая идея вождизма, подчинение народа вождю. Мог бы сказать такие страшные факты, знаете, Гитлер очень много заимствовал из советской системы, система концентрационных лагерей, трудового воспитания, там уйма вещей, которые были, расстрелы заложников., вот взять невинных людей на улице и расстрелять. Вот после убийства Урицкого, то, что сделал Зиновьев, там взяли просто этих гимназистов сотнями, пачками расстреливали. А потом Гитлер применял к мирному населению и так далее. Уйма вещей таких антигуманных. Я говорю с точки зрения гуманизма. Но надо понимать, надо быть объективны при оценке советского периода. По моему глубокому убеждению, уже после смерти Сталина, где-то после 1956 года советская система начала отказываться от многих страшных уродств этой системы. Моральный подход, самоосуждение преступления сталинизма, уважение к человеческой личности. Система советская уже с конца 50-х она становилась другой, не говоря о системе периода Горбачева и так далее. Потому что при оценке надо быть тоже… Принципы гуманизма, уважение к достоинству человека, даже при сохранении формальной идеи коммунизма, резко изменились. Репрессивные меры изменились, кончилось то, что было при Сталине. Молодой человек не знает. Если украл горсть зерна – семь лет тюрьмы. Миллионы людей в лагерях. От всего этого медленно избавлялись. И это сам факт. Появилась русская прекрасная литература. Вот Валентин Распутин «Прощание с Матёрой». Мне Солженицын как-то говорил: я не знаю, за что меня выселили, а ему дали Ленинскую премию, это же антисоветский роман. Вот мы сами начали восстанавливать нормы морали, уважение к истории. Вот это наше завоевание. И поэтому я говорю, даже при оценке советской системы надо понимать, что эти ужасы уродство большевизма, которые наиболее ярко при Сталине, мы от них отказались. И практически последние где-то 30 лет мы жили в рамках другой системы, это тоже надо знать.
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, давайте сменим тему. Состоялась третья встреча Обамы и Медведева и многие ждали каких-то последствий после этой встречи. Потому как Соединенные Штаты Америки буквально на прошлой неделе заявили, о том отменяют свое решение о размещении ПРО в Восточной Европе. И многие эксперты предполагали, что теперь Вашингтон ждет каких-то уступок и со стороны России, если предполагать, что то была уступка со стороны Соединенных Штатов. Вы чего-то ждали от этой встречи.
А.ЦИПКО: Я слушал утром то, что говорил Медведев при встрече. Понимаете, слово «уступок» это уже не очень хорошее слово. Якобы человек или страна теряет позицию, теряет достоинство во имя другого.
Е.РОДИНА: Это не так.
А.ЦИПКО: Это не так.
Е.РОДИНА: А каким словом вы бы заменили?
«Действительно, США учли наши интересы в Восточной Европе, наши амбиции и отказались от системы ПРО в Восточной Европе и от размещения всех этих структур в Польше и Чехии. Но с другой стороны, в данной ситуации Медведев сказал то, что от него ждали Соединенные Штаты, что мы, конечно, против санкций, мы понимаем, что они неэффективны, но если Иран пойдет на нарушение договоренности, то мы поддержим эти санкции»
А.ЦИПКО: Попытка согласования интересов, попытка гармонизации интересов. Уйдите от этого слова. Действительно Соединенные Штаты Америки учли наши интересы в Восточной Европе, наши амбиции и отказались от системы ПРО в Восточной Европе и от размещения всех этих структур в Польше и Чехии. Но с другой стороны, в данной ситуации Медведев сказал то, что от него ждали Соединенные Штаты, что мы, конечно, против санкций, мы понимаем, что они неэффективны, но если Иран пойдет на нарушение договоренности, то мы поддержим эти санкции. Вот этого ждали Соединенные Штаты. Речь идет о том случае, если Иран после переговоров с «шестеркой» и с МАГАТЭ не согласится и не даст окончательной гарантии, что он откажется от производства ядерного оружия... Кстати, учтите, Обама тоже пошел вперед в отношении Ирана, это резко изменилось. Он признает за Ираном право на «мирный атом», да, это нечто новое.
Е.РОДИНА: Были такие заявления, да.
А.ЦИПКО: Его речь о демократии, он признает специфику культуры и их право строить свои национальные традиции. Он готов пойти на переговоры прямые Ирана. Это прорыв в отношениях. И поэтому я думаю, не надо говорить о системе взаимных уступок. Мир устал от конфронтации. Действительно, это наследство Холодной войны, которая, кстати, по-моему, довлеет над американцами куда больше над нами, если говорить честно и откровенно. Для них это идеология размещения баз и так далее, которой они живут. Она медленно преодолевается. В этом смысле, я смотрю как философ, это общецивилизационный прорыв, человечество начинает понимать, что без координации интереса, без взаимного согласования интереса мы не выживем. И в этом смысле мне эта речь очень понравилась, и я ее активно поддерживаю, и Обаму, и Медведева.
Е.РОДИНА: А что может помешать координации наших интересов. Вы видите какие-то предпосылки, что будет дальше.
А.ЦИПКО: Понимаете, мы живем действительно в глобальном мире, где громадная роль завит от способности лидеров страны принимать адекватные решения, считаясь и со своими собственными возможностями, и, конечно, с мнением населения, и ситуацией в мире. К сожалению, никто не застрахован от ошибок, ни они, они мы. И это проблема уже нашей элиты, это проблема нашего экспертного сообщества. На мой взгляд, в отношении Украины, это мое личное, я об этом писал, мы ведем себя несколько неадекватно. На мой взгляд, не надо было писать это письмо по Голодомору в такой форме, можно было написать его аккуратней. На мой взгляд, в этом обращении Медведева к Ющенко в последнем нужна была фраза – мы признаем независимость и территориальную целостность Украины – и тогда это все было бы по-другому, по-другому выглядело. Поэтому, это проблема нашей собственной культуры, адекватности нашей элиты, умение ее учитывать опыт. Не забывайте, мы пережили революцию, у нас произошла смена элит, пришли новые люди, молодые люди, у которых не всегда есть этот груз исторической памяти. Поэтому очень многое зависит и от них, и на Западе, и у нас.
Е.РОДИНА: Александр Сергеевич, много телефонных звонков. Под конец программы успеем принять их. Желают пообщаться многие. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Я просто хочу высказаться, хочу сказать, хорошо, что до управления страной не допускают философов. Вот и все.
Е.РОДИНА: Понятно. Спасибо большое. Это комментарий.
А.ЦИПКО: Можно согласиться. Я думаю, действительно, не надо философов допускать.
Е.РОДИНА: А кого нужно, какого склада ума допускать.
А.ЦИПКО: Я думаю, это другой тип. В России должен быть другой тип людей. Понимаете, люди – аналитики это одна культура, а для политики это все-таки люди, которые могут принимать ответственные решения, нести за это… это другой склад ума. Я как раз не сторонник того, чтобы философы правили в мире, ничего хорошего не будет.
Е.РОДИНА: Давайте на этой ноте с вами завершим нашу беседу. Спасибо вам большое. В студии «Русской службы новостей» был политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН Александр Ципко. Всего доброго.
А.ЦИПКО: До свидания.