А.ШМЕЛЕВ: «Будет жесткий кризис – опять будет рулить Путин. Будет, наоборот, рост, развитие – будет Медведев. Решат»
М.АНДРЕЕВА: 16 часов 3 минуты в российской столице. Сегодня 14 сентября, понедельник. В студии Мария Андреева. И у нас в гостях Александр Шмелев, журналист, публицист и постоянный автор интернет-издания «Взгляд». Здравствуйте, Александр.
А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Начинаем, конечно же, с события сегодняшнего. В Ярославле проходит международная конференция «Современное государство и глобальная безопасность», так она называется. Организуется она под эгидой президента Дмитрия Медведева. Сегодня, кстати, у него день рождения. В свой день рождения он там выступает. Там же бывшие главы правительств, министры, парламентарии, известные журналисты, премьер-министры Франции и Испании. Александр, это первый политологический форум, который, возможно, станет таким же известным, как экономический форум в Давосе, и та же политологическая площадка. С вашей точки зрения, станет ли он регулярным, и для чего он все-таки проводится?
А.ШМЕЛЕВ: На самом деле, я не исключаю, что он может таким стать, потому что он покрывает очень интересную тему. На самом деле, наверное, даже самую интересную из всех, которые сейчас существуют, по крайней мере, лично для меня. Дело в том, какая сейчас вообще сложилась в мире ситуация? Все идеологии, все представления вообще о мире, которыми мы пользуемся, родом из начала 20 века – конца 19-го. В принципе, понятно, что они сейчас уже достаточно сильно устарели. Вы знаете, например, людей, которые в реальности являются настоящими либералами, социалистами, слепо во все верят. Конечно, такие люди бывают, но, как правило, это такой род игры. Они решают: я буду либералом, дальше отстаивают. А я буду социалистом по Марксу. На самом деле, понятно, что любой нормальный, здравомыслящий человек является в какой-то мере либералом, в какой-то мере социалистом, в какой-то мере консерватором, в какой-то мере националистом и так далее. В каждой из этих идеологий есть свое здравое зерно. Это существующее разделение абсолютно уже неактуально. И мы описываем нашу политику, все наше общество через те установки, которые были выработаны еще сто лет назад. Сейчас, и кризис, на самом деле, тут может сыграть очень хорошую роль, - кризис показал, что все это устарело, нельзя так считать. Нельзя считать, что либеральная экономика приводит к таким-то и таким-то результатам. Да нет, она к ним больше не приводит. Она приводит к кризису. Нельзя считать, что надо делать так-то и так-то и тогда будет то-то и то-то. Нет, бывает по-другому. Сейчас стоит задача выработать всю терминологию, весь этот описательный аппарат для того, чтобы описывать все, что происходит в мировой политике сейчас, в мировых идеологиях сейчас, что вообще происходит в мире. На самом деле, это дико интересно. И я не исключаю, что Дмитрий Анатольевич просто решил себе сделать такой подарок на день рождения, с которым я, кстати, его, пользуясь случаем, поздравляю. Потому что я, будь на его месте, себе такой подарок с удовольствием сделал. Конференция очень интересная. И если она пройдет так, как я от нее ожидаю…
М.АНДРЕЕВА: А как вы ожидаете?
«Экономисты не очень умеют описывать мир с точки зрения науки; экономисты часто сами в растерянности»
А.ШМЕЛЕВ: Что там будут находиться какие-то ответы. Что там не будут говорить какие-то банальные штампы, штампы прошлого, а попробуют осмыслить современный мир, осмыслить по-новому, другими словами. Все социальные противостояния, которые есть сейчас в мире, они не описываются терминологией классической, по профессиональному признаку или даже по национальному признаку. Нет, мир сейчас гораздо сложнее. Если это начнет получаться, то я не исключаю, что в ближайшем будущем это будет гораздо более значимое событие, чем Давос, все экономические форумы и прочее. Потому что, как раз про экономику, мы тоже убедились, что экономисты не очень умеют описывать мир с точки зрения науки. Экономисты часто сами в растерянности. Поэтому экономика сейчас в таком… то есть, есть шансы ее отодвинуть для политологов, идеологов и так далее.
М.АНДРЕЕВА: Александр, вы считаете, что форум в Ярославле способен стать площадкой реальных решений?
А.ШМЕЛЕВ: Ну, что значит – реальные решения. Какие тут могут быть реальные решения. Главное тут – обозначить проблемы. Чтобы найти ответ, нам надо описать вообще, какие сейчас в мире есть проблемы. Если форум политологов сможет эти проблемы описать, дальше будут созданы рабочие группы. Насколько я знаю, Медведев призвал создать эти рабочие группы, которые будут находить конкретные способы решения этих проблем, находить ответы на эти вопросы. Но сначала надо вопросы сформулировать.
М.АНДРЕЕВА: Вот этим и будут заниматься на сегодняшнем форуме. Еще одна интересная встреча произошла в пятницу. Владимир Путин встретился с участниками международного дискуссионного клуба «Валдай». И обозначил позиции России по ключевым вопросам. Казалось бы, ничего нового Владимир Путин не сказал. Даже эксперты отмечают, что участники все, что говорил премьер-министр, знали и до этой встречи, за исключением одного момента. Поинтересовался политолог Николай Злобин, будет ли на следующих президентских выборах, которые состоятся в 2012 году, конкуренция между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым за пост президента, естественно. И вот что заявил Владимир Путин «Разве мы конкурировали в 2008 году, - удивился он. – Нет. Вот и в 2012-м мы договоримся, потому что мы люди одной крови и одних политических взглядов». И премьер пояснил, что «решение будет приниматься, исходя из политических раскладов в стране, текущей обстановки и положения партии «Единая Россия». Это цитата. Как Александр Шмелев оценивает эту речь Владимира Путина, мы узнаем после небольшой паузы.
М.АНДРЕЕВА: Умный парень Александр Шмелев нам обещал прокомментировать речь Владимира Путина, которую он произнес на встрече с участниками международного клуба «Валдай». А спрашивали его о том, что он собирается делать в 2012 году и будет ли конкуренция между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым. Александр, как вы думаете?
А.ШМЕЛЕВ: Прежде всего, я начал бы с того, что напомнил бы всем о том, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев знакомы почти 20 лет. То есть, каждый человек, если любой из вас сейчас подумает, вспомнит людей, которых он знает 20 лет, он поймет, что с этими людьми совсем уже другая система отношений. Вы как-то договариваетесь особым образом. Я могу сказать, что у меня есть такой друг детства, с которым, когда у нас бывают спорные ситуации, мы просто кидаем монетку или как-то разыгрываем. Все – проигравший принимает мнение победителя.
М.АНДРЕЕВА: Думаете, Путин и Медведев монетку бросят?
А.ШМЕЛЕВ: Да как угодно. Как-то они договариваются. Просто глупо изображать из себя пикейных жилетов и пытаться проанализировать: вот, наверное, Медведев хочет это, а Путин то. Мы не знаем, как они договорятся, но мы точно знаем, что они, прежде всего, договорятся между собой, а дальше уже все озвучат нам. Насколько я понимаю, они изначально договорились о том, что конкурировать они не будут. Путин это просто в очередной раз подтвердил. Опять-таки, они могут договориться и решить поконкурировать между собой. Тогда они выйдут и скажут: мы оба решили поконкурировать между собой.
М.АНДРЕЕВА: И пусть победит сильнейший.
«Меня очень смешат все эти попытки увидеть, что Путин посылает Медведеву сигнал, а Медведев в ответ посылает сигнал Путину»
А.ШМЕЛЕВ: Да. Но это они решают сами. Туда просто глупо лезть. И меня очень смешат все эти попытки увидеть, что Путин посылает Медведеву сигнал, а Медведев в ответ посылает сигнал Путину. Опять-таки, не исключаю, что они могут договориться поиграть в такую игру – давай посылать друг другу сигналы. Но это они договариваются между собой.
М.АНДРЕЕВА: По сути, вы сейчас исключаете из их отношений какой-то элемент непредсказуемости. То есть все, что происходит, что журналисты описывают, даже если это видимая какая-то, кажущаяся конкуренция, это заранее обговорено?
А.ШМЕЛЕВ: Уверен в этом, абсолютно уверен. Насколько я вообще знаю человеческие отношения, я не представляю себе отношения людей, которые действительно 20 лет работают вместе, причем, все время общаются. У них очень тесные, явно, отношения, совсем такие тесные, что глупо даже и гадать, а не поссорятся ли они.
М.АНДРЕЕВА: Как Иван Никифорович со своим другом. Интересно, что сказал Владимир Путин. Он говорит, что решение будет приниматься (возможно, как вы сказали, монетка будет кидаться), исходя из политических раскладов в стране, текущей обстановки и положения партии «Единая Россия». Александр, а вы представляете, как это связано? То есть какой должен быть расклад в стране, текущая обстановка и положение партии «Единая Россия», чтобы, например, вернулся Владимир Путин? Или, наоборот, заявил о том, что будет также претендовать на пост и Дмитрий Медведев.
А.ШМЕЛЕВ: Ну, я могу только выдвигать свои версии. Я не могу претендовать на то, что я знаю реальность. Ну, например, в качестве упражнения ума. Можно легко себе представить вариант. «Единая Россия» очень сильно укрепляется, набирает по 90 процентов или 99, в среднем, по стране. И тогда уже Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич успокаиваются и говорят: все нормально, революций не будет, курс не изменится. Делят спокойно «Единую Россию» на две части и договариваются: а давай теперь просто посмотрим, какую народ больше поддержит – эту или эту. Один возглавит одну, второй – другую, например. Наоборот, может быть вариант сценария, что если «Единая Россия» начнет набирать сильно меньше существующего процента, потеряет большинство, то надо будет принимать какие-то резкие шаги, чтобы все не развалилось. Я уверен, по крайней мере, Путин, но думаю, что и Медведев, смотрят на все, что происходит в стране, как на такое дело всей своей жизни, дело своих рук, они выстраивают некую систему. И конечно, они крайне не хотели бы, чтобы все пошло крахом. Пришли бы какие-то другие люди и сказали: все это сворачиваем, все это зря, и все разваливаем. И это можно понять по-человечески. Если неожиданно что-то начнет происходить в стране, «Единая Россия» начнет терять популярность, они поймут, что все под угрозой, вот тогда могут решить, что Владимир Владимирович, человек более такой жесткий и харизматичный, что надо его выдвинуть на первый план, чтобы просто все не потерять. Например, такой может быть вариант и так далее. Вариантов может быть много.
М.АНДРЕЕВА: Такую зависимость вы прослеживаете: чем хуже будет ситуация у «Единой России», тем больше шансов, что вернется Владимир Путин.
А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, что это очевидно. Дмитрий Анатольевич растет и очень гармонично выглядит на посту президента такой счастливой, сытой и довольной страны. Умный президент, который предлагает правильные идеи, хочет все модернизировать. И дай бог, чтобы все это получилось. Но, конечно, по типажу понятно, что Путин такой именно лидер. Он очень харизматичный человек. Все люди, которые лично общались с Путиным, в один голос говорили мне (я сам с ним, к сожалению, никогда не общался), ну вот через одного человека знаю: все говорили, что от него исходит волна такая энергии. Он входит – все, сразу же идет волна. Понятно, что в кризисные моменты такие фигуры больше востребованы.
«У Медведева и Путина особая система отношений, она не зависит от того, какую должность кто из них занимает: они могут еще десять раз поменять свои должности и все равно продолжать работать вместе»
М.АНДРЕЕВА: А насколько вероятно, что они, например, поменяются местами? Владимир Путин вернется на пост президента, а Дмитрий Медведев займет кресло премьер-министра?
А.ШМЕЛЕВ: Почему бы и нет? Запросто. Как я уже говорил, у них особая система отношений. Она никак не зависит от того, какую должность кто из них занимает. Это смешно. Они могут еще десять раз поменять свои должности и все равно продолжать работать вместе, как, собственно, и было.
М.АНДРЕЕВА: Но, при этом, каждый имеет свой стиль. Принято так считать, что Медведев – это либерал, а Владимир Путин - больше такой жесткий контролер.
А.ШМЕЛЕВ: Я против навешивания ярлыков. Либерал – такое очень многозначное слово. Мне кажется просто, что… ну, да, они делят. У каждого есть свои сильные и слабые стороны, как у каждого человека, они рационально их используют. Понятно, что Дмитрий Анатольевич, как человек более молодой, более технически продвинут, лучше понимает в Интернете, в новых технологиях, в модернизационных темах. Поскольку он все-таки больше специализировался на юриспруденции (Владимир Путин, конечно, тоже юрист, но все-таки), то вся правовая тема, суды – это медведевская тема. Путин это вполне признает: это твое, туда я не лезу. Наоборот, когда надо кого-то проконтролировать, приехать в Пикалево, разобраться, поставить Дерипаску на место…
М.АНДРЕЕВА: Социальная тематика.
А.ШМЕЛЕВ: Например, социальная тематика, не только, управленческая какая-то, жесткая тематика. Тема безопасности. Тема безопасности, конечно, у обоих. Но вот если надо жесткую речь произнести, может, гармоничнее это сделать Путину. Как-нибудь поделят между собой. Я не вижу тут повода для волнений. И очень забавляюсь попыткам многих отечественных аналитиков и экспертов придумать какой-то конфликт.
М.АНДРЕЕВА: Да, это правда, действительно, сейчас много публикаций появляется. Но, тем не менее, когда мы разговаривали с главным редактором русского "Newsweek" Михаилом Фишманом, он сделал такое заявление. Мы подводили тогда десять лет путинских (имеется в виду, с тех пор, с 99-го года, как он стал исполняющим обязанности премьер-министра), и вот Михаил Фишман сказал, что Путин управляет страной в ручном режиме. И что, безусловно, принятие какого-то конкретного решения зависит от его воли, так скажем. Вы с этим согласны? Это скорее плюс или минус, с вашей точки зрения?
А.ШМЕЛЕВ: Как сказать, в долгосрочной перспективе, конечно, это минус. В долгосрочной перспективе нужны институты. И думаю, Путин тоже это понимает, и Медведев это понимает. Проблема институтов – что в кризисные времена, институты такая все-таки громоздкая структура, и в кризисные времена нужно быстрое управление, быстрое принятие решений. Поэтому в случае мобилизации, в случае какой-то такой антикризисной тематики, конечно, ручной режим управления выходит на первый план. Думаю, именно поэтому они и меняются. Будет жесткий кризис – опять будет рулить Путин. Будет, наоборот, рост, развитие – будет Медведев. Решат.
М.АНДРЕЕВА: Вы говорили о различиях двух президентов – нынешнего и бывшего (возможно, даже будущего), и сказали, что Медведев более техничный человек, больше интересуется различными технологиями. Вот, как раз на прошлой неделе Дмитрий Анатольевич это и доказал. Появилось, неожиданно причем, раньше это не анонсировалось, его обращение «Россия, вперед!» в интернет-версиях: в "Газете.Ru" и, как раз, на «Взгляде». С вашей точки зрения (политологи много об этом рассуждали, говорили, всевозможные эксперты также пытались понять) почему Дмитрий Анатольевич выбрал эти ресурсы, что он хотел сказать. Александр, с вашей точки зрения, что означает это послание?
А.ШМЕЛЕВ: Что означает – я не готов так много на себя брать. Мне кажется, что, во-первых, Дмитрий Анатольевич еще раз обозначил всем, кого он видит своим авангардом, кого он видит своей опорой. Своей опорой он видит людей, сидящих в Интернете. На самом деле, мы в начале говорили о том, что все старые политологические, социологические разделения устарели. Мне кажется, современное разделение граждан России очень четко проходит на эти две части: те люди, которые пользуются Интернетом, и те, которые не пользуются. Очень краткое описание.
М.АНДРЕЕВА: Есть еще третья группа: те, которые просто не могут пользоваться.
А.ШМЕЛЕВ: И это есть огромная проблема, и ее надо решить, конечно. Я думаю, что Медведев это понимает лучше, чем кто бы то ни было. И очень надеюсь, что за время управления эта проблема будет решена. Конечно, вся Россия должна быть покрыта возможностью доступа в Интернет. Но, вот разделение такое есть. Понятно, что первая категория – те люди, которые пользуются, опять-таки, я знаю довольно много людей, много тысяч, могу проводить такой социологический срез. Те, кто пользуется Интернетом, как правило, более грамотные, более образованные, более динамичные люди. То есть, те люди, которые, собственно, для модернизации неоценимы, без них никак. "Газета.Ru "и «Взгляд», собственно, - это два наиболее крупных интернет-СМИ, выглядящих именно так, как правильная газета. "Лента.Ru" выглядит как лента новостей, по своему устройству. А письмо надо публиковать в газете. Это не маленькая новость в ленте новостей. Далее, давайте я возьму на себя смелость и скажу, что лично мне понравилось в этом письме и что не понравилось. Сильные стороны, на мой взгляд: во-первых, это то, что Медведев показал, что он понимает абсолютно все проблемы, стоящие перед страной, что он не закрывает на них глаза, не самоуспокаивает себя, что все у нас отлично.
М.АНДРЕЕВА: Те проблемы, которые он выделил, все правильно.
«Таким президентом в общемировом масштабе можно гордиться: на уровне Медведева Интернетом пользуется, может быть, только Обама, да и то после своей избирательной кампании он сдал»
А.ШМЕЛЕВ: Все правильно, эти проблемы есть. Важно, что он понимает необходимость их решать. Важно, что он абсолютно не навязывает кому-то что-то, а готов включать в этот процесс все общество, то есть хочет их решить тем путем, который будет наиболее комфортен для всех, наиболее удобен для всех. И, конечно, важно то, что он соответствует времени, он современный президент. Современный президент должен уметь хорошо сформулировать свою мысль, вывести ее в Интернет. Это все очень правильно. Таким президентом в общемировом масштабе можно гордиться, гордиться и гордиться. На уровне Медведева Интернетом пользуется, может быть, только Обама, да и то, после своей избирательной кампании, он сдал. Сейчас Медведев самый прогрессивный президент мира. Но, честно сказать, я увидел какое-то количество минусов. Во-первых, мне кажется, что все-таки президент тем и отличается от такого интеллигентного, просто рефлексирующего человека, тем, что он свою рефлексию должен держать внутри. Он все-таки лидер. Он должен сразу же говорить: есть такие-то решения, идите за мной. А лидерских ноток в этом письме не прозвучало. Это письмо не такое клич «Я знаю, как надо». Он так все по Галичу «Бойтесь того, кто знает, как надо».
М.АНДРЕЕВА: Тем не менее, на поставленные вопросы в начале этого послания президент написал, что у него есть на них ответы.
А.ШМЕЛЕВ: У него есть на них ответы, да, безусловно.
М.АНДРЕЕВА: Это не позиция разве лидера? Я знаю, как будет.
А.ШМЕЛЕВ: Все-таки, нет. Позиция лидера – это «я знаю, как надо делать, и я будут так делать, кто хочет, пошли за мной». Все. Позиция лидера – это человек, который поднял войска и сказал «Вперед! За Родину!» и побежал сам в атаку, а за ним все побежали. Вот этого в послании не прозвучало. Я сам лично не вижу в этом ничего страшного. Мне такие интеллигентные рефлексирующие люди даже ближе, мне приятнее с ними общаться. Но в сложной кризисной ситуации для страны это может оказаться минусом. Я понимаю, что это довольно нагло звучит, если я даю советы Медведеву, у него хватает советчиков. Но, конечно, я бы выразил надежду на то, что он овладеет этими лидерскими навыками за последующие годы своего президентства.
М.АНДРЕЕВА: Нужно было сделать акцент не на «что», а на «как».
А.ШМЕЛЕВ: И, более того, просто сказать: я так и буду делать, пошли за мной, вот мой ответ.
М.АНДРЕЕВА: Так считает Александр Шмелев, журналист, публицист, который сейчас находится в эфире "Русской службы новостей". Прервемся ненадолго.
М.АНДРЕЕВА: Сейчас в эфире "Русской службы новостей" Александр Шмелев, журналист и публицист, отвечает на вопросы. И, кстати, может ответить и на ваши вопросы. Через сайт "rusnovosti.ru" можно прислать свой комментарий или задать вопрос нашему гостю. Там есть плашка такая «Задать вопрос в прямой эфир». Пользуйтесь, пожалуйста, этой опцией. Мы, по возможности, будем все это зачитывать. И Александр также будет отвечать на ваши вопросы, дорогие радиослушатели. Мы сейчас обсуждали статью Дмитрия Медведева, которая появилась на прошлой неделе. И получилось так, что это событие – появление этой статьи – перекрыло другую важную новость. Мы успели ее обсудить в тот день в эфире, когда она появилась: архиерейский синод Русской православной церкви за границей признал генерала Власова невиновным, по сути, реабилитировал его.
А.ШМЕЛЕВ: Не совсем так, не невиновным. Там конкретно была формулировка такая: что неправильно его называть предателем и что он внес большой вклад в дело борьбы с большевизмом.
М.АНДРЕЕВА: По сути, его оправдала Русская православная церковь за рубежом, за границей. Александр, что означает этот шаг? Многие эксперты теперь называют это своеобразным вызовом.
А.ШМЕЛЕВ: Тут я, прежде всего, хотел бы сказать вот о чем: обратите внимание на очень забавный момент. Вы говорите – письмо Медведева и еще одна важная новость. Действительно, это была важная новость. А в блогосфере вообще была главная новость, по которой было написано столько, сколько не пишется по самым актуальным вопросам злободневности. Это характерно, на самом деле. Наше общество поделено не по отношению к будущему, а по отношению к прошлому. И темы прошлого нас не отпускают, остаются такими же горячими. Опять-таки, эта проблема еще недостаточно изучена, с ней надо что-то делать. Потому что у нас очень большое разделение на тех, кто за СССР, против СССР, за Ельцина, против Ельцина, за царскую Россию, против царской России и так далее. Как-то, все-таки, стоило немножко уврачевать эти раны, скажем так. Если же говорить конкретно о Власове и решение РПЦЗ, то я сказал бы так: мне самому, как человеку, это решение не нравится. И политически я считаю его неверным и ошибочным. Тем не менее, я вполне могу понять синод РПЦЗ и понять, почему они стали об этом говорить. Мы забываем о том, что наша нация была разделена на две части. И нам легко об этом здесь забывать, потому что, так или иначе, мы все-таки все потомки тех, кто как-то смог пережить Гражданскую войну в России, остаться на родине. Но кроме нас было огромное количество людей, которые были выкинуты из России, для которых большевизм был совсем таким ужасным явлением. Еще надо понимать, что ни в сталинском СССР, ни в гитлеровской Германии не было такого современного информационного общества. Люди не знали о том, что происходит, во всей полноте. Они слышали, что-то видели: вот, там соседей забрали, вот, там расстреляли, там что-то произошло. Дальше ходили слухи. В общем, невозможно было объективно оценить, что происходит. Я вполне могу понять, что многие люди того времени могли решить, что ужасы гитлеровской Германии сильно преувеличены, да не может быть, немцы цивилизованный народ, не могли они такого делать, а вот у нас полная беда, людей расстреливают, сажают, раскулачивают и так далее. Этих людей по-человечески понять можно. Но почему решение синода РПЦЗ, на мой взгляд, ошибочное и неверное…
М.АНДРЕЕВА: А вот почему оно ошибочное и неверное, мы узнаем после информационного выпуска.
М.АНДРЕЕВА: 16 часов 34 минуты в Москве. Александр Шмелев, журналист и публицист, у нас сегодня в гостях. Мы обсуждаем решение архиерейского синода Русской православной церкви за границей. Он уверен, что генерал Власов был и остается, своего рода, символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России. Александр, вы обещали объяснить, почему это решение синода неверное.
«В отличие, скажем, от каких-то белых генералов, которые служили на стороне Гитлера, генерал Власов приносил присягу советской власти»
А.ШМЕЛЕВ: Просто потому, что прошло уже почти 60 или 70 лет. И у нас сейчас есть вся информация. Мы знаем о том, что происходило в нацистской Германии в реальности. О том, что Гитлер совершенно не собирался освобождать СССР от коммунистов, а собирался превратить его, в своего рода колонию, фактически уничтожить как государство, превратить население нашей страны в людей второго сорта, фактически рабов. Все это мы знаем. Поэтому мы можем сказать, что с исторической точки зрения, генерал Власов был неправ, его войска, люди, служившие в его войсках, были неправы, совершили роковую ошибку. Мы можем их пожалеть как людей. Если бы синод РПЦЗ стал говорить о том, что не надо их осуждать как людей, все мы можем ошибаться, я бы это понял. Кто знает вообще, как каждый из нас бы себя повел в той или иной ситуации. Но синод РПЦЗ стал говорить именно о том, что он должен стать примером, примером сопротивления большевизму и прочее. Вот это, мне кажется, кощунственно неверным. Потому что, в отличие, скажем, от каких-то белых генералов, которые служили на стороне Гитлера, генерал Власов приносил присягу советской власти. Если он так не любил советскую власть и не мог переносить, зачем он приносил ей присягу, зачем обещал торжественно ей служить?
М.АНДРЕЕВА: Один поступок исключает другой.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Мне кажется, он - клятвопреступник, и церковь должна это понимать. Пусть светская присяга, пусть какая угодно, но он предал своих. Он предал то дело, в верности которому он клялся. Какой же это пример? Даже отвлекаясь от всех исторических коннотаций и так далее. Поэтому, мне кажется, что это решение достаточно странное и неверное. Хотя, еще раз повторюсь, я понимаю, что в Русской православной церкви за рубежом и прихожане и священнослужители – это потомки тех, кто был выброшен из России коммунистами, у которых коммунисты перечеркнули всю жизнь на много поколений вперед. Я вполне понимаю, что они гораздо больше ненавидят коммунистов, большевиков, чем те, которые остались здесь.
М.АНДРЕЕВА: Александр, что касается Русской православной церкви у нас. А почему нет ответа?
А.ШМЕЛЕВ: Смотря какого ответа. Своего рода ответ дан, например, выступлением патриарха Кирилла позавчера по случаю дня поминовения святого князя Александра Невского, где он говорил о необходимости противостоять захватчикам, как это важно для православных людей. Например, это можно оценивать как ответ. Был дан какой-то официальный ответ. Я дословно его процитировать не могу, но примерно, в общих чертах, что это заявление как заявление, там призывают обсуждать нашу историю. Ну, давайте еще раз обсудим. Но мы не обязаны под ним подписываться. Примерно как-то так.
М.АНДРЕЕВА: Какие последствия трагические, отрицательные могут быть?
А.ШМЕЛЕВ: Я бы очень не хотел этого. Конечно, они могут быть. Это заявление вызвало массу возмущения. Масса людей, я тоже читаю блоги и прочее, пишут: зачем вообще нужна эта РПЦЗ и прочее. Это, мне кажется, тоже абсолютно неверное. Мы действительно постоянно забываем о том, что русская нация в начале 20 века была разделена на две части. Мы одну из частей, как бы, просто вычеркиваем. А это очень неверно. Таким образом, мы признаем себя полноправными наследниками именно этой красной части. Хотим мы такими быть? Скорее, нет. Хотели бы быть наследниками и той России, которая была до 1917 года. Значит, мы должны делать все, чтобы эту белую часть как-то инкорпорировать в свое общество, как-то привлечь. Да, аккуратно, пытаясь им объяснить, что: ребята, мы понимаем ваши чувства, но все-таки генерал Власов – не лучший пример для подражания. Давайте какого-нибудь Деникина сделаем примером. Тоже заслуженный белый деятель, но выступивший против гитлеровской Германии. Как-то так, аккуратно, главное, чтобы не навредить, осторожненько, чтобы не спугнуть.
М.АНДРЕЕВА: С вашей точки зрения, такого противостояния, какое предрекают некоторые эксперты, не будет?
А.ШМЕЛЕВ: Я очень надеюсь, что не будет. И пока, мне кажется, о нем бессмысленно говорить. В церкви такие очень терпеливые и аккуратные люди.
М.АНДРЕЕВА: Мы призвали наших радиослушателей реагировать на то, что происходит у нас в эфире, задавать вопросы. Возвращаемся к предыдущей теме. Мы обсуждали заявление Путина о предстоящих выборах 2012 года. Вот Брейнгвин пишет: «Как вы считаете, можно ли считать ответ Путина о выборах 2012 года признанием того, что с конкурентными выборами покончено и все окончательно вернулось к схеме правления КПСС и политбюро?»
«Если появится какая-то альтернативная сила, предлагающая какую-то альтернативную программу и пользующаяся популярностью, очевидно, что ее нельзя будет не допустить к конкурентным выборам»
А.ШМЕЛЕВ: Никак не следует, на мой взгляд. Из этого заявления только следует, что не будет конкуренции внутри людей, стоящих сейчас у руля страны. Если появится какая-то альтернативная сила, предлагающая какую-то альтернативную программу и пользующаяся популярностью, очевидно, что ее нельзя будет не допустить к конкурентным выборам. Нет сейчас такого механизма. Все, кто сейчас говорят об отсутствии конкуренции, о гонениях на оппозицию и прочее, притом, что я соглашусь, что гонения определенные есть, государство достаточно авторитарное, не вопрос. Но, тем не менее, всем, кто об этом слишком много говорит, я советую вспомнить конец 80-х годов. Тогда все было гораздо более зажато. И те же самые выборы в совет народных депутатов 89-го года были гораздо более сложны для представителей оппозиции, чем все нынешние выборы. Их действительно жестко снимали, не допускали, прессовали по всем каналам, митинги разгоняли. Но они, тем не менее, побеждали, собирали на свои митинги по сто тысяч человек просто потому, что их темы были актуальны, за ними народ шел. А за нынешней оппозицией – ну, вот не идет, не зажигает. Как зажжет – пожалуйста, будет достойная конкуренция.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо огромное. У нас сегодня был в эфире журналист и публицист Александр Шмелев. Скоро, как я надеюсь, мы с ним опять услышимся и увидимся. Александр, спасибо вам огромное за то, что вы пришли.
А.ШМЕЛЕВ: Спасибо. Надеюсь, до скорого.