В.КАРПОВ: В студии РСН Владимир Карпов. С нами Елена Лукьянова, член МГК КПРФ, доктор юридических наук, профессор МГУ. Здравствуйте, Елена Анатольевна. Давайте прямо с Карла Маркса и начнем. Все-таки великий немецкий философ, идеолог Компартии. Откуда рождаются такие инициативы, как у скульптора Ивана Казанского, который предложил перенесли куда-нибудь к Дому на набережной Маркса?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Либо от глупости, либо от неуемной энергии.
В.КАРПОВ: Несерьезная инициатива?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Кто-нибудь ее может наверняка поддержать. Я думаю, это великая глупость. На меня огромное впечатление в свое время произвела одна ситуация. Когда произошло крушение Берлинской стены, у нас была первая делегация Ассоциации советских юристов в Германию, мы были в Трире – городе, где дом-музей Карла Маркса. Несмотря на то, что в этой части Германии никогда коммунисты не побеждают, там трепетно сохраняется этот дом. Немцы считают это своей национальной гордостью. Это человек, которого знает весь мир. Мне вообще непонятно, когда сносятся памятники, тем более хорошие, хотя у этого памятника в моем детстве было достаточно смешное прозвище, его называли «Маркс вылезает из холодильника». Тем не менее он хорошо стоит. Если там только точечную застройку запланировать, может быть, но, по-моему, туда ничего не лезет. Я согласна с теми слушателями, которые сказали, что это же не памятник Петру, голова которого припаивалась независимо от туловища. Это был изначально совершенно другой памятник, он должен был стоять в Америке. Когда его американцы не взяли, его преобразовался в Петра. Если помните, в свое время пол-Москвы было обклеено лозунгами: «Вас здесь не стояло». У меня на холодильнике тоже висела такая надпись.
В.КАРПОВ: А Маркс здесь стоял.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, Маркс здесь стоял. Более того, рядом на гостинице написано: «Только диктатура пролетариата может освободить трудящегося от гнета капитала». Так что он там логичен, привычен, и не надо ничего ломать в истории.
В.КАРПОВ: Просто Николай Губенко говорил, что это может быть неким политическим заказом. Не кажется вам это утверждение несколько странным?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Может быть, и политический заказ.
В.КАРПОВ: Кому? «Единороссам», которые тоже «Капитал» читали?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Сейчас же выборы идут. Любая антикоммунистическая истерия…
В.КАРПОВ: Мне кажется, это прокоммунистическая.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это для нас с вами она прокоммунистическая, потому что мы знаем азы пиара. Возбуждение интереса к этому памятнику в современных условиях, когда фальсифицируются все результаты выборов, играет на оппозицию. В целом, далеко не все знают азы пиара. «Единая Россия» тут у нас показывает чудеса. Мы же с вами совсем недавно обсуждали их клятвенное обещание, что они бросили по всей стране лозунг на этом едином дне голосования не снимать конкурентов.
В.КАРПОВ: «Приказано не снимать» - статья в газете «Ведомости». Она вышла в середине августа. Там со ссылкой на некоего кремлевского чиновника газета «Ведомости» сообщала, что на этих выборах, которые пройдут в октябре, приказано не снимать, то есть обеспечить равный доступ всех оппозиционных партий к выборам. Вот здесь мы плавно переходим к обсуждению темы выборов в Мосгордуму. Что вы можете по этому поводу сказать? Интернет бурлит.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я бы сделала сначала два вывода, не очень связанных даже с выборами в Мосгордуму конкретно. Я бы сделала вывод первый: «Единая Россия» не рулит, а только делает вид. Если это был ее лозунг, из Кремля к тому же, никого не снимать, то, что происходит в Москве, я думаю, в тех местах, где осенью пройдут выборы, примерно та же ситуация, показывает, что из Центра «Единая Россия» не управляет регионами и даже своими региональными организациями, что закономерно, потому что в эту партию вступали не из идеологических посылов, а с целью получить власть и какие-то блага, в регионах в первую очередь. Туда очень много странного народа понабежало. Не рулит «Единая Россия». Все ее призывы натолкнулись на интересы внутрирегиональные, плевать они хотели на то, что им скажут из Кремля. Я думаю, что ребятам, которым давали этот посыл, надо сделать собственные выводы. Второй вывод, очень смешной. Уход господ Надеждиных и иже с ними в кремлевский проект «Правое дело», с которым они связывали надежды на возврат в представительные органы, абсолютно не оправдались, ребят кинули по-черному. Пролет фанеры над Парижем, а в данном случае над Москвой, по полной программе. Не надо было крушить единую организацию, не надо было рушить СПС, вместе всегда сильнее. Вот вам доказательства. Несмотря на то, что я неплохо знаю Бориса Борисовича, он сейчас грозится во все суды обратиться, вот не надо было рушить СПС, вместе мы были бы силой. Третий вывод. На самом деле, не надо было снимать никаких «правых». Тут внутримосковские политтехнологи явно допустили ошибку, снимая «правых», потому что сегодня они не подсчитали, какие тенденции за последние несколько лет произошли в изменении предпочтений электората. Большие города, крупные мегаполисы уже давно ушли в левый электорат.
В.КАРПОВ: То есть вас нужно было снимать?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Пытаться надо было снимать коммунистов. А то, что сделано, сделано на пользу другой всей оппозиции. Я большим интересом отношусь к «правым», к «Солидарности», они резкие, интересные со своей позицией, но политтехнологически московская власть допустила ошибку.
В.КАРПОВ: Мы продолжим после рекламы.
В.КАРПОВ: С нами Елена Лукьянова, юрист, коммунист. Давайте начнем с того, что напрасно преследовали на этих выборах «правых».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не напрасно, для коммунистов это отлично.
В.КАРПОВ: Для вас же расчищали поляну. Что вы так сокрушаетесь?
Е.ЛУКЬЯНОВА: К счастью, они делали по полному неведению. Для них лично, посмотрите, что осталось. Конечно, все равно остался определенный разрыв голосов. Давайте посмотрим, кто будет отнимать голоса у «Единой России». Все будут отнимать. Все, что не припишут, будут отбирать только у «едросов». Снятые «правых» определенным образом сыграет на руку «Яблоку», но не до конца, потому что «Яблоко» слабенькое совсем стало. У кого никто не будет отбирать? Никто не будет отбирать у ЛДПР. У нее собственный электорат, собственный люмпен, собственная молодежь, собственные фанаты вождя, поскольку партия из одного человека состоит. Вот они ни у кого не будут отбирать. То, что оставили патриотов, это такой ход против коммунистов. «Справедливая Россия» просто прет лозунги, потому что у нее своих нет. Кстати, «Единая Россия» тоже, ЛДПР тоже крадет, потому что своих нет. Когда я на дебатах участвовала с Владимиром Вольфовичем, на президентских выборах была доверенным лицом Геннадия Андреевича, на канале «Столица». Мы вместе «мочили» господина Богданова с особым цинизмом. Я ему сказала «Владимир Вольфович, я просмотрела все ваши предвыборные ролики, вы коммунист». Он говорит «да, я коммунист. У нас с вами только одно разногласие – вы интернационалист, а я за русских и за бедных». Он сам это подтвердил, что большинство лозунгов Компартии они забирают, потому что свои лозунги выдумывать трудно. Если взять буклеты «Справедливой России», это фактически переписка нашей программы. Патриоты – кремлевский проект, созданный для раздербанивания голосов от «красных». Нельзя сказать, чтобы они много брали, но отщипывают 3 процента, 1,5 процента. Ходят за нами те же бывшие члены партии и откусывают. Вот, что осталось на избирательном поле. Это первое. Второе. Конечно, московская избирательная комиссия одна из самых борзых в стране, наглых во главе с господином Горбуновым, творит что хочет. Полный атас – это признание недействительно личной подписи Милова в подписных листах. Это уже совсем запредельно. Говорят, что подписной лист недействительный. Владимир Милов говорит «ребята, здесь моя подпись». Они говорят «и ваша подпись недействительна». Что можно сказать?
В.КАРПОВ: А Горбунов уже сказал. Он сказал «зачем критиковать избирательную систему, если люди, которые идут во власть, не могут правильно заполнить документы?»
Е.ЛУКЬЯНОВА: Дьявол-то кроется в деталях. Это как раз смысл этого безумного искажения нашей законодательной системы. Под самым хорошим, самым демократическим законом можно создать такое количество подзаконных и явно ему противоречащих закорючек, с помощью которых можно полностью свести на нет любые демократические нормы. Более того, можно их и полностью установить авторитаризм.
В.КАРПОВ: А Митрохину из «Яблока» удалось все это оформить.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это просто была политическая воля - позволить Митрохину, чтобы ему это удалось. Ничего подобного. Если бы захотели Митрохина скинуть, и Митрохина бы скинули.
В.КАРПОВ: Митрохин говорит, что пытались.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, Митрохина всегда кто-то пытается побить, но когда нет прессы, он встает и уходит, лежащий, побитый. Он у нас такой особенный, но, честно говоря, очень старается и много работает в Мосгордуме.
В.КАРПОВ: Елена Лукьянова утверждает, что мы с вами полевели. Вы можете с этим поспорить по телефону: 788-10-70. Я предлагаю даже проголосовать, чтобы посмотреть, как у нас политический спектр в Москве видоизменился. 660-06-91 – Елена Лукьянова права, мы полевели, стали больше смотреть в сторону «левых» движений. 660-06-92 – ничего подобного, мы сокрушаемся по поводу того, что «правых» не допустили, и с удовольствием бы за них проголосовали. Расстанемся на время рекламы.
В.КАРПОВ: С нами юрист и коммунист Елена Лукьянова. Мы сейчас обсуждаем выборы в Мосгордуму, а конкретно, определяемся с вашим политическим спектром. По внутренним ощущениям вы полевели, как утверждает Елена Лукьянова – 660-06-91. Вы, скорее, поправели – 660-06-92. Второе утверждение, которое произнесла Елена Лукьянова, что «Правое дело» попыталось подружиться с официальной властью, у них ничего хорошего не получилось, потому что они на этих выборах в Мосгордуму в пролете, потому что они хотели выдвигать некоторых своих кандидатов по одномандатным округам, из четырех остался один кандидат. Даже Борис Надеждин не был официально зарегистрирован. Вам не кажется, что это некий позитивный для этой партии признак. Может, они еще отыграются на чем-то другом? Они тем самым показывают, что они честные, прежде всего перед избирателями.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да ничего это не показывает. Это показывает только внутренние настроения в Мосгоризбиркоме и поставленную ими цель. Глупость это все. Не было там никаких причин снимать. Вот поставили внутри Москвы по привычке, думая, что здесь «правый» электорат очень силен.
В.КАРПОВ: Если бы «Правое дело» была бы такой проофициальной партией, то кто бы им мешал?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы переходим плавно к первому выводу. «Единая Россия» не рулит регионами, неуправляемая структура, сама по себе, что говорит о том, что там нет никакой единой дисциплины, единого идеологического стержня, его просто не существует, что вся эта партия – это набор мест, должностей, за которые и бьются люди, получившие партбилеты.
В.КАРПОВ: Может, в «Ведомостях» просто была неверная информация?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что этот приказ был, потому что напрямую вытекает из позиции президента. Нельзя не понимать, что с выборами у нас неладно очень сильно. Местные элиты, которые действуют под флагом «Единой России»… Такой партии нет, есть круг людей, объединенных едиными интересами и целями. Это как раз показывает, что «Единая Россия» неуправляемая. Там очень большие проблемы.
В.КАРПОВ: У меня создалось ощущение, что если «правых» снимают, может, они более оппозиционны, чем коммунисты?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Это по Кремлю бродят кадровые ошибки. Они не умеют даже просчитать избирательную поляну. Давайте посмотрим результаты голосования и подтвердим их непрофессионализм.
В.КАРПОВ: Среди слушателей РСН по внутренним ощущениям 79,1 процента полевели.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что и требовалось доказать.
В.КАРПОВ: Всего 20 процентов поправели.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы проводили эти исследования. То, что раньше называлось «красным поясом», это уже не так, потому что село, наиболее разрушенное и бедное, его «Единая Россия» подкормила и подкупила. А вот крупные города, мегаполисы, наиболее интеллектуальное население, в том числе средний класс сейчас гораздо ближе к «левому» электорату.
В.КАРПОВ: Вопрос с сайта: «Не кажется ли вам, Елена Анатольевна, что Москва поставила себе целью пропустить в Гордуму только «единороссов»? Как Компартия намерена противодействовать вбросу бюллетеней и других возможных фальсификаций?» Это спрашивает Лидия.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вбросу мы еще попробуем противостоять, хотя прошлые выборы показали, что как только мы ловим на вбросе, нам не помогают в этом правоохранительные органы, а это же надо фиксировать. По крайней мере, наши наблюдатели, если они объединятся с остальными предвыборными штабами, вбросу попытаются противостоять. Например, на момент открытия избирательных участков, потому что часть вброса производится утром рано, а потом просто не опечатывают избирательные урны в присутствии наблюдателей. Были у нас такие участки. Припискам на сегодняшний день помешать очень трудно, потому что и в федеральном законодательстве, и в региональном появилось право избирательных комиссий переписывать избирательные протоколы, если там чего не срослось. Но при этом больше 12 процентов вбросить невозможно. Сфальсифицировать все 100 процентов голосов в Москве будет очень сложно.
В.КАРПОВ: Давайте говорить правду – невозможно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Бывают же ситуации в других странах, когда у нас 99, а то и за 100 процентов зашкаливает. Конечно, очень большой город, разный, многоплановый, поэтому тенденция будет видна. Попытаются всех «единороссов» пропустить»? А зачем им это сейчас нужно? Им достаточно комфортно было с небольшим количеством оппозиционных партий в Мосгордуме. Их так никто не ругал, по крайней мере.
В.КАРПОВ: «Правых» убрали для того, чтобы все отдать «левым», потом сказать «что же вы так плохо справляетесь»?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте с этой логикой примеримся. Значит, «левые» хорошо работали в Мосгордуме, они там позитивно-конструктивны.
В.КАРПОВ: Ответственность?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Хорошо работали, я не сказала «хорошо вели». Делали то, чего не делала «Единая Россия». Защищали права москвичей – разбирали споры, препятствовали точечной застройке. А если все это замрет, все будут только кричать «ура, Лужков, ура, «Единая Россия», тогда Москва взорвется очень быстро.
В.КАРПОВ: Я предлагаю принять несколько звонков от слушателей. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Владимир, Москва. Я очень часто слушаю уважаемую даму и никак не могу понять, почему все то, о чем она мечтает – о демократии в выборах, не происходило при социализме? Кто уверен в том, что если придет к власти ее партия, все будет так, как мечтает она?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Партия, которая монополизировала власть, а коммунисты сами это признали на 19-й партконференции, они затеяли все демократические реформы, она всегда расслабляется, перестает конкурировать, ей уже невыгодна демократия. Та партия, которая долгое время была в подполье, в оппозиции, она гораздо больше ориентирована на серьезные демократические преобразования. Если коммунисты придут к власти, ни в коем случае не должна создаться ситуация однопартийная. Ни одной партии невыгодно жить в однопартийном пространстве. Только когда у нее будут конкуренты, она будет все время пытаться удерживать свою власть в борьбе с этими конкурентами, в мозговой атаке, в анализе проблем, в попытке быть лучше. На мой взгляд, сегодняшняя Компартия к этому готова.
В.КАРПОВ: Сейчас новости.
В.КАРПОВ: С нами сегодня юрист, коммунист Елена Лукьянова. Сейчас Елена Анатольевна хочет опровергнуть слова Михаила Ходорковского о том, что он, видимо, сядет пожизненно. Это в интервью «Фокусу» он сказал. У вас какая-то другая информация?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Он это не говорил, это интерпретация СМИ. Я возражаю против такой трактовки СМИ, потому она очень нехорошая, она вербализует самые мерзкие прогнозы в отношении этого процесса. На самом деле, точно Михаил Ходорковский сказал следующее: «К концу 2006 года я понял, что меня постараются оставить в тюрьме до смерти. После этого стало легче – живу и работаю, стараясь каждый день сделать как можно больше. Мне еще много надо успеть». Эта фраза относится не к сегодняшнему процессу в Хамовническом суде, где пожизненное заключение ему по-любому не грозит, невероятный прогноз – это в сумме 22 года, но это малореальный прогноз, потому что доказательств следствие до сих пор никаких не представило по краже нефти. На прошлой неделе вообще был уникальный случай, когда господин прокурор Лахтин в качестве доказательства кражи нефти полдня читал телефонный справочник «ЮКОСа». Такое ощущение, что все равно, что читать, хоть комиксы, хоть кулинарную книгу. Ни одного доказательства пока не представлено. Это был чисто телефонный справочник, он его просто зачитывал.
В.КАРПОВ: Ответственный за кражу нефти, ответственный за продажу краденой нефти.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это были фамилии, имена, должности, телефоны.
В.КАРПОВ: Вы же понимаете, что не быть ему Нельсоном Манделой в сознании народном.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нельсон Мандела тоже не сразу в сознании народном стал Нельсоном Манделой. Не понимаю вопроса. При чем здесь Нельсон Мандела? При чем здесь Михаил Ходорковский? Михаил Ходорковский – это показательный заказной процесс сегодняшнего дня. Почему я обращаюсь к этому процессу? В этом процессе, как под лупой, видны все пороки правосудия, правоохранительной системы и следствия. То, что сегодня происходит с Ходорковским, завтра может случиться с каждым, в отношении бизнеса которого у власти есть интерес, в отношении конкуренции, с которой у власти есть интерес. Это незаконные обыски. На днях тоже обсуждался этот вопрос. Прокуратура вынуждена была сама сказать, что обыск, который проводился в конторе адвоката Антона Дреля, работающего с «ЮКОСом», проводился без санкции суда. На что было сказано «этот эпизод старый, он относится еще к тем временам, когда первый суд шел, там тоже эти изъятые материалы фигурировали в качестве доказательств, почему же вы тогда не сказали, что он проводился без санкции?» Как после этого судья будет говорить, что доказательства собраны законным путем? Мне очень интересно, что будет делать Виктор Николаевич Данилкин по итогам того, что будет заслушано в суде? Там нет доказательств. Посмотрим.
В.КАРПОВ: Еще одна новость, которую принесла сама Елена Лукьянова. Мы уже знакомы с Еленой Лукьяновой как с рьяным критиком московской милиции, милиции вообще, но произошло страшное – Елена Анатольевна познакомилась со своим участковым. Самое чудовищное, что она практически влюбилась в своего участкового.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это было потрясающе. Это настолько чистый, ясный, умный и красивый человек, это зовут Андрей Владимирович Соколов, что получила такое удовольствие! Я ему говорю «вы уже так давно у нас участковый, лет 6-7», он говорит «дослуживаю и бегу от милиции куда угодно, только подальше». Все-таки есть такие люди в наших правоохранительных органах, умницы, интеллигенты, знающие закон. Он на меня произвел неизгладимое впечатление. Хотелось бы, чтобы побольше наших граждан имели таких участковых. Это показатель.
В.КАРПОВ: Это говорит та самая Елена Лукьянова, которая всегда обрушивается с критикой на милицию.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И всегда при этом я оговариваюсь, что не все.
В.КАРПОВ: Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Алексей. Елена Анатольевна, согласны вы с утверждением, что суть происходящего в последние 20 лет можно выразить утверждением: «КГБ вырвался из-под контроля партии»?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Отчасти. Это штрих этого явления. КГБ – такая структура, которая должна охранять государственные интересы, но специфика подготовки людей, которые там находятся, они совершенно далеки от нормальных принципов управления государством. У них очень специфическая служба. Я думаю, это одна из черт. А главная черта – это иное целополагание, нежели интересы государства, у большинства властных структур, у большинства российской бюрократии. Мы не можем сказать, что вся наша региональная власть из спецслужб состоит. Основной порог – это искаженное целеполагание. Цель – работать не для граждан, не для государства, а чаще в собственных интересах эту власть использовать. Мы видим многократно, как торгуются государственные должности, это приобрело достаточно массовый характер. Посмотрите, как долго назначали нового главу МВД Москвы. Я не знаю этого человека.
В.КАРПОВ: Владимир Колокольцев.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне удалось о нем прочитать и услышать, это самые положительные отзывы как о человеке чистом, не связанном с коррупцией. В этом плане я доверяю вашему постоянному гостю Кириллу Кабанову. Может, хоть что-то начинает поворачиваться в этой власти, трудно, тяжело, благодаря во многом позиции президента, которому тоже трудно оказывается в том окружении, в котором он существует, но все-таки, может, по Кремлю наконец-то перестанут бродить кадровые ошибки.
В.КАРПОВ: С нами была Елена Лукьянова, юрист, коммунист, член МГК КПРФ, доктор юридических наук, профессор МГУ. До встречи через неделю.