М.АНДРЕЕВА: В студии Мария Андреева. Здравствуйте. Сегодня «Умный парень». На Русской службе новостей Александр Шмелев, журналист, публицист, постоянный автор издания «Взгляд». Здравствуйте, Александр.
А.ШМЕЛЕВ: Здравствуйте, Мария.
М.АНДРЕЕВА: Много тем, есть чего обсудить. Одна из последних важных новостей, наконец президент Дмитрий Медведев назначил первого замначальника Департамента уголовного розыска МВД генерал-майора милиции Владимира Колокольцева. Он назначен вместо Владимира Пронина, которого отправили в отставку. Конечно же, все мы помним эту историю. Первый вопрос к вам: слышали ли вы что-то об этом человеке?
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, я бы сказал так, слышал только сегодня, он назначен вместо Пронина. Я, честно сказать, не настолько компетентен в этой сфере, чтобы знать всех генералов. Но если интересует мое мнение, у меня, конечно, есть некоторый скепсис в отношении того, что просто заменой одного человека на другого удастся выправить ситуацию. Мне кажется, с нашей милицией все гораздо серьезнее и нужны гораздо более кардинальные реформы.
М.АНДРЕЕВА: А как вы думаете, почему так долго тянули с решением о назначении? Достаточно долго, большой перерыв во времени.
А.ШМЕЛЕВ: Достаточно долго. Насколько я знаю, вообще в Москве любые решения по назначению кого бы то ни было, в том числе вот в таких структурах, как МВД, идет некоторая борьба, кто будет назначать, Федеральный центр или мэр Москвы? У мэра Москвы вообще-то раньше была стратегия, что на всех постах должны сидеть его люди. Здесь, после случая с Евсюковым, думаю, нет, думаю, что был достигнут некоторый компромисс. Шли переговоры все это время, такие, кулуарные. Пытались договориться, потому что совсем назначать человека, какого Лужков не приемлет, это уже посылать ему самому сигнал: Юрий Михайлович, а не пора ли вам освобождать свое место. Может быть и это было сделано, опять-таки я не знаю, тут можно гадать на кофейной гуще.
М.АНДРЕЕВА: Безусловно, да, мы пока можем только да, обсуждать это как версии, как варианты, как мнение.
А.ШМЕЛЕВ: Да, но в любом случае, очевидно, что пост начальника ГУВД Москвы – это один из ключевых постов в московской политике, московской структуре. И фигура человека, который занимает этот пост, очень важно в каких отношениях он будет с московской мэрией и лично с Лужковым.
М.АНДРЕЕВА: Александр, а как вы думаете, в свете последних событий, я имею в виду в частности историю с Евсюковым, как-то больше внимания будет уделено этому человеку? От него будут больше требовать, больше спрашивать?
А.ШМЕЛЕВ: Хотелось бы в это верить, потому что на самом деле ни для кого не секрет, что у нас в органах внутренних дел довольно плачевная ситуация, то есть граждане не доверяют милиции и имеют на то все основания. А милиционеры чувствуют себя такой закрытой кастой, государством в государстве, людьми, которым все можно. Масса случаев, новостей только за последний год-полтора про то, как сотрудники милиции сбивают пешеходов, находясь за рулем, устраивают всякие дебоши, расстреливают в конце концов посетителей в супермаркете. И делают это с ощущением того, что они хозяева жизни, им можно все и остановить их никто не может. Потому что кто пытается их остановить, тот сам заводит на себя уголовное дело «сопротивление сотруднику милиции».
М.АНДРЕЕВА: Александр, вы говорите, одним назначением, даже таким важным и серьезным, ситуацию не исправить. А как исправить?
А.ШМЕЛЕВ: Опять-таки я не претендую на то, чтобы считаться таким главным экспертом в этой области, но, честно сказать, возникает ощущение, что пора прибегать к методам Петра Первого, который не стал реформировать стрелецкие войска, а начал создавать с нуля другую регулярную армию, которая постепенно росла, росла и постепенно заместила собой место стрельцов. Вот мне кажется, что тут можно создавать только новые органы внутренних дел с нуля. Пока там, предположим, на переходный период 5-7 лет сохранять еще старые, но постепенно-постепенно выращивать им смену, потому что, на мой взгляд, в старые органы какого бы человека ни ввести, он попадет все равно внутрь иерархической системы, которая действует по своим принципам, по своим правилам. И он не сможет их изменить, просто потому, что в конце концов его коллеги будут так недовольны им, что тем или иным образом его подставят.
М.АНДРЕЕВА: То есть полностью поменять личный состав?
А.ШМЕЛЕВ: В общем да. Да, отбирать с нуля. И служба в прежних органах внутренних дел никакой не плюс для человека, а может даже и минус, надо его проверять.
М.АНДРЕЕВА: Как? Какие должны быть испытания? Какие испытания он должен пройти? Что должно служить гарантией того, что он будет честно, так скажем, исполнять свой долг?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, что должна быть многоступенчатая система проверок. Условно говоря, начиная с того, что фактически около каждого инспектора ГИБДД должен находиться и другой какой-то сотрудник органов внутренних дел, который будет проверять, насколько этот сотрудник ГИБДД работает. Я понимаю, что это многоступенчатая сложная система, в итоге есть риск того, что они между собой тем не менее все договорятся и просто мы увеличим количество сотрудников.
М.АНДРЕЕВА: А так можно до бесконечности.
А.ШМЕЛЕВ: Проверяющий, еще проверяющий и так далее. Но одно очевидно, что эти проверяющие должны быть не из системы МВД, а и другой какой-то системы. Потому что внутри системы МВД люди будут покрывать друг друга, что мы видели, собственно, в ситуации с Прониным и Евсюковым. Пронин же начал сразу объяснять, что вот, у Евсюкова такие жизненные обстоятельства, такая ситуация, сами понимаете, как же тут не сорваться, как же тут не расстрелять посетителей супермаркета, все мы люди. Чтобы таких ситуаций не повторялось, обязательно это ведомство должны контролировать представители какого-то другого ведомства. И может быть наоборот, то есть перекрестный контроль очень важен.
М.АНДРЕЕВА: Перекрестный контроль и смена личного состава, как считает, Александр Шмелев, способны переломить ситуацию, которая сложилась у нас в МВД, но не смена, к сожалению, одного человека. У нас в гостях Александр Шмелев, публицист и известный журналист.
М.АНДРЕЕВА: Сегодня на главные вопросы отвечает Александр Шмелев, журналист и публицист. Только что мы поговорили про новое назначение на пост начальника ГУВД. Хотелось бы у вас, как у журналиста, Александр, узнать, конечно же, об изменениях в русском языке. Вызывало это широкую общественную дискуссию, «черное кофе», «файф-о-клок», это «чао» в конце письма, когда можно так подписываться, «йогУрт» теперь, у меня не получается даже это выговорить. Вы как относитесь к нововведению?
А.ШМЕЛЕВ: Я начну с того, что никаких нововведений нет, это выдумка журналистов. На самом деле какая ситуация вообще имела место изначально? Издательство «АСТ-ПРЕСС» выпустило 4 новых словаря. Словари выходят регулярно в разных издательствах, очень разного качества, некоторые словари лучше, некоторые хуже, но есть словари, признанные научным сообществом. И надо сказать, что все 4 словаря «АСТ-ПРЕСС» абсолютно академические, абсолютно в русле всей отечественной лингвистической науке. Действительно издательство «АСТ-ПРЕСС» такое активное достаточно издательство и каким-то образом они смогли пролоббировать то, что министерство образования утвердило эти словари. Утвердило, это на самом деле ничего не значит. Другие словари раньше не утверждало, ну, просто не было такой традиции. Сейчас из-за этого скандала традиция появится, министерство образования будет утверждать все остальные словари. Здесь утвердило первые четыре словаря. Почему-то уже в средствах массовой информации это стало преподноситься, как министерство образования ввело новые правила, хотя оно не вводило никакие правила, оно просто поставило гриф, нормальные словари, соответствует.
М.АНДРЕЕВА: Но там двойная норма, раньше такой нормы не было.
А.ШМЕЛЕВ: Вот это мы переходим к следующему вопросу, к нормам, которые начали все обсуждать. На самом деле, про большинство слов тоже мы имеем дело, когда СМИ придумывают историю на пустом месте. Во-первых, слово «кофе», с которого все началось. На самом деле еще 10 лет назад, вышел в последней редакции словаря Ожеговой и Шведовой, вот такого классического словаря, там уже стояло у «кофе» мужской род, допустимый средний род.
М.АНДРЕЕВА: Разговорный.
А.ШМЕЛЕВ: Допустимый. И с тех пор этот допустимый средний род вообще-то во всех словарях, выходящих с тех пор, фиксируется. Просто здесь журналисты обратили на это внимание, что как же, вот, допустимый средний род, впервые изменили правила. Нет, если уж говорить, то 10 лет назад их изменили. Слово «договОр», мы будем говорить «дОговор», опять это не так. В этом словаре, как и во всех предыдущих словарях, уже как минимум последние 50 лет, про слово «договор» пишут нормативное произношение «договОр», профессионально-допустимое – «дОговор». Это профессиональный бухгалтерский язык, равно как «квАртал», а не «квартАл», также «дОговор», «хоздОговор», «финдОговор», это тоже очень давно, фиксируется как допустимая норма профессионального жаргона. В этом словаре все в точности в тех же словах и написано, как во всех предыдущих словарях.
М.АНДРЕЕВА: Это немножко другое, это профессионализмы.
А.ШМЕЛЕВ: Но эти профессионализмы тоже фиксируются в словарях, что это не ошибка, если слово используется в соответствующем профессиональном контексте, в бухгалтерском контексте.
М.АНДРЕЕВА: Одно дело, когда представители какого-то сообщества профессионального говорят, принято «кОмпас», «компАс», тоже есть такое.
А.ШМЕЛЕВ: Совершенно верно.
М.АНДРЕЕВА: А другое дело, когда это распространяется на всех.
А.ШМЕЛЕВ: Здесь не распространяется на всех. Здесь, в словаре обозначено, что это допустимый профессиональный жаргон, это не написано, как нормативное произношение. Нормативным обозначен «договОр». Со словом «йОгурт» «йогУрт» еще более забавная ситуация. На самом деле многие не знают.
М.АНДРЕЕВА: Классики наши говорили.
А.ШМЕЛЕВ: Да более того, во всех словарях до осени 2009 года было написано нормативное произношение «йогУрт». Впервые, действительно, это слово использовал еще Лев Толстой. Вероятно, это был не совсем тот же самый продукт, был какой-то кавказский кисломолочный продукт «йогУрт». У Набокова есть даже стихи с рифмой «йогУрт». В общем, во всех словарях было «йогУрт», в тех словарях, в которых это слово вообще было. Действительно, когда продукт появился в конце 80-х в России, поскольку английский язык стал таким доминирующим иностранным языком, все стали произносить «йОгурты», говорить «йОгурт», «йОгурт». На самом деле все делали ошибку все эти годы. В этом словаре впервые зафиксировано, что кроме классического произношения «йогУрт» теперь правильным произношением будем считать и «йОгурт». Ура, типа пошли навстречу людям, но все люди, теперь в разных СМИ одна за другой я вижу публикации: теперь «йОгурты» надо называть «йогУрты», что такое, как они коверкают язык, невозможно произнести слово «йогУрт». Отлично, так раньше только так и можно было говорить. Дальше «файф-о-клок».
М.АНДРЕЕВА: Да, «Файф-о-клок».
А.ШМЕЛЕВ: Опять-таки, для чего вообще создаются словари? Словари создаются в частности для того, чтобы люди, которые так или иначе вынуждены это слово использовать, писать, знали бы, как оно пишется правильно или произносится правильно. Слово «файф-о-клок» так или иначе в нашей речи используется. Условно говоря, какая-нибудь Ксения Собчак дает интервью и говорит: я, там, провожу файф-о-клоки с теми-то.
М.АНДРЕЕВА: Пример вы привели, Александр, извините, не в обиду Ксении Собчак.
А.ШМЕЛЕВ: Журналист пишет статью, записывает это интервью и при расшифровке натыкается на слово «файф-о-клок» и не понимает, а как его правильно писать, через дефис или слитно, или еще что-то. Теперь он может посмотреть в словарь, как его правильно писать в данном случае. Такое маленькое облегчение, руководство. То, что можно, конечно, говорить, что это слово временное, что оно скоро выпадет из языка, ну, выпадет, в новых словарях его не будет. Язык – это такая живая субстанция, он постоянно меняется. 150-170 лет назад слова «глаз» и «лоб» были грубыми такими жорганизмами для нормальных слов «очи», «чело». Все говорили: фу, позор тебе. Дальше они наоборот, стали нормативными, а «чело» устаревшим. Слово «штаны» было жутко неприличным словом даже таким, но опять-таки стало нормальным. Возвратное окончание у Пушкина, если вы почитаете все стихии, «ся», «умываюся», «одеваюся», потом оно постепенно стало редуцироваться в речи «ся». У лингвистов есть общее правило, они не спешат, они ждут одно, два три поколения. Если одно, два, три поколения уже так говорит, они вынуждены фиксировать – норма изменилась, теперь произносят так. Можно этому огорчаться. Я буду очень огорчаться, если когда-нибудь зафиксируют в слове «звонИть» ударение как «звОнит». Сейчас уже очень много нарду так говорит. Если еще лет 50 так проговорят…
М.АНДРЕЕВА: Это появится в словаре. И это норма. Так что должно предшествовать? Словари должны идти за языком или словари должны давать образцы?
А.ШМЕЛЕВ: Давать невозможно. Словари фиксируют нормы языка. Скажем так, словари фиксируют, как произносят данное слово образованные носители данного языка, потому что большинство может быть просторечье. Но, когда постепенно образованные люди, в частности в литературе, начинают использовать слово соответствующим образом, там, сям, в обществе так сказать, если уже образованные люди в университетах начинают произносить слово тем или иным образом, лингвисты опять-таки выжидают, они не спешат. 10, 20, 30 лет выжидают, а потом все-таки фиксируют норму. Не могут они диктовать людям, как им разговаривать.
М.АНДРЕЕВА: А журналисты как должны себя вести? Они должны следовать, как уже многие заявили, что будут все равно придерживаться классических стандартов, более привычных. А журналисты как?
А.ШМЕЛЕВ: Классические стандарты не запрещены. «Черный кофе» в этом словаре обозначен как правильное произношение. Пожалуйста, пишите «черный кофе», мы очень рады. Просто теперь, если человек напишет «черное кофе»…
М.АНДРЕЕВА: Это не будет считаться ошибкой.
А.ШМЕЛЕВ: Да. Что делать, такова реальность. Действительно, большинство населения использует слово «кофе» постоянно в среднем роде, просто от того, что остальные слова на «о», «е» стандартно в русском языке среднего рода.
М.АНДРЕЕВА: Александр, про себя расскажите, вы-то каких стандартов будете придерживаться.
А.ШМЕЛЕВ: Я вообще по натуре своей консерватор. Уж как привык говорить, так и буду говорить.
М.АНДРЕЕВА: Все-таки классически.
А.ШМЕЛЕВ: Опять-таки я не могу сказать, что у меня самая грамотная речь. На самом деле, у меня много в речи встречается и слов-паразитов.
М.АНДРЕЕВА: Мне кажется, мало кто может похвастаться абсолютно чистой речью.
А.ШМЕЛЕВ: К сожалению, да. Есть какие-то нормы, которые устанавливает радио и телевидение. Мы с вами сейчас устанавливаем нормы в некотором роде, говорим, нас должны слушать и ориентироваться: вот по радио сказали, значит так можно. В реальности тоже этого не происходит. И вообще, это нормально. На самом деле русский язык итак максимально унифицированный язык. Потому что в английском вообще нет одного нормативного произношения. В Шотландии, в Лондоне в Техасе совершенно по-разному используют разные слова, правила орфографии, но это один английский язык.
М.АНДРЕЕВА: Сегодня в эфире Русской службы новостей Александр Шмелев, журналист и публицист, постоянный автор издания «Взгляд».
М.АНДРЕЕВА: Александр Шмелев сегодня наш умный парень, журналист известный такой. Я напомню, что можно реагировать на все, что происходит в нашей студии, на все, что вы слышите, через сайт в том числе, помимо того, что попозже будем принимать звонки. rusnovosti.ru, там есть плашка такая «задать вопрос в прямой эфир». Можете пользоваться этой опцией, мы постараемся зачитывать ваши комментарии и предложения какие-то, конечно же, вопросы. Серьезную тему очень хотела бы с вами обсудить, Александр. С нового года в России, возможно, появится смертная казнь. Подразумевается, что в послании к Федеральному собранию Дмитрий Медведев должен это как-то обозначить. Действует сейчас мораторий, но когда сформируются суды присяжных, только они могут принимать решение о наказании в виде лишения жизни человека, тогда уже это вступит в силу. В Чечне сейчас формируется как раз суд присяжных. И к следующему году он должен будет сформироваться. Для начала хотелось бы вашу позицию узнать, вы «за» или «против»?
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, я против, несмотря на то, что я как бы спокойно отношусь к этому вопросу. Понимаю, что этот вопрос, который на протяжении последних 300 лет постоянно поднимается в том или ином смысле. То есть в России то отменяется смертная казнь, то опять вводится. При Елизавете она отменилась, при Екатерине Второй, при Александре Первом, при Сталине и каждый раз возвращалась назад. Понятны аргументы «за» и «против», но все-таки как человек-гуманист, я, безусловно, против этого. И вообще считаю, что наказание за преступление прежде всего должно не ставить своей целью наказать человека. Кто мы такие, чтобы наказывать? На том свете его накажут. А просто задача есть изолировать от общества опасного человека, чтобы он больше не навредил людям. В этом смысле заключение никак не менее надежный способ изоляции, чем смертная казнь.
М.АНДРЕЕВА: Тем не менее уже многие эксперты говорят, что если все-таки такое будет введено, это очень повредит имиджу России на Западе. Если сейчас не учитывать все аргументы также «против», в том числе и споры священнослужителей, то есть то, что возникнет обязательно конфликт с Русской православной церковью, изменится отношение Запада к нам. Вот как быть с этим? А должны ли мы вообще этот аспект учитывать?
А.ШМЕЛЕВ: Аспект учитывать можно, в той же мере, в какой каждый человек, принимая то или иное решение, должен учитывать как на это посмотрят люди вокруг, то есть какое будет общественное мнение. В каком-то смысле это учитывать всегда надо, но ориентироваться только на это тоже глупо. Прежде всего надо самому подумать хочешь ты делать то или иное действие или не хочешь. Я не сказал бы, что так ухудшится. Безусловно, да, будут проблемы с Советом Европы, скорее всего нас должны будут оттуда исключить. Я не знаю в точности, как там процедура устроена, но знаю, что одно из условий нашего членства в Совете Европы – мораторий на смертную казнь. Но с другой стороны, так скажем, в Соединенных Штатах Америки смертная казнь, в большинстве Штатов, мы знаем. Нет, конечно, в Западной Европе сейчас довольно сильный так сказать низовой антиамериканизм, но вряд ли он связан со смертной казнью. Так к Америке относятся вполне нормально, несмотря на это. Но, мне кажется, все-таки не это главное. Не главное, как на нас посмотрят, главное – как мы сами решим. А вот здесь я не вижу на самом деле никаких существенных аргументов «за», вот почему сейчас нужно вводить смертную казнь. У нас есть тюрьма «Белый лебедь», откуда ни одного побега не было, где сидят приговоренные к пожизненному заключению. Пусть они там и сидят. Почему их надо обязательно убить, чтобы общество успокоилось?
М.АНДРЕЕВА: Насколько я знаю, обсуждают это введение для двух категорий граждан, это для террористов и для тех, кто совершает насилие над маленькими детьми.
А.ШМЕЛЕВ: Вы знаете, очень редко террористов ловят живыми, как правило, их уничтожают при попытке совершения теракта. Да, там, в Беслане какой-то один террорист выжил, не помню, Нурпаша какой-то, ну да, теоретически можно было бы его торжественно казнить, но это опять-таки просто, чтобы удовлетворить такие низменные атавистические чувства людей. Вот, смотрите, убивают. Демонстративно казнить, как в независимой Ичкерии сделали, на площади при стечении народа. Но нужно ли это поощрять это звериное начало в людях? Все-таки, я думаю, что нет, я думаю, что достаточно рациональный аргумент, все-таки человек всю оставшуюся жизнь проведет в заключении. Причем, вообще статистика говорит о том, что приговоренные к пожизненному заключению долго не живут, как правило. Если уж так хотят смерти, то будет смерть, просто сам по себе умрет.
М.АНДРЕЕВА: У нас инициативу введения смертной казни поддерживают более 80 процентов россиян. И вот сейчас я поняла из вашего ответа, вы считаете, что все-таки это действительно больше дань этим людям. То есть какое-то удовлетворение их эмоций, их желаний.
А.ШМЕЛЕВ: Да. На мой взгляд, вообще очень высок в нашем обществе уровень жестокости, общество агрессивно, то есть ненависть и жестокость к разным социальным группам, к разным явлениям. Достаточно почитать Интернет, всюду, «убей себя», «я тебя уничтожу», самые грязные ругательства и оскорбления везде просто. Они несколько даже теряют в этом смысле свою эмоциональную окраску, потому что уже становятся будничными. Но, мне кажется, не очень правильно это поощрять, надо немножко успокоиться. Это глобальная проблема, можно долго обсуждать, проблема отсутствия некоторых таких строгих морально-нравственных ориентиров, которые до революции задавала Церковь, в послесоветское время пытались задавать через школы, через государственную пропаганду. В последние 20 лет не задавали никак, не учили детей, что такое хорошо, что такое плохо, как надо себя вести, как не надо.
М.АНДРЕЕВА: Александр, а как вы думаете, если все-таки президент Медведев решится на это пойти, хотя сейчас поговаривают, что он пока все-таки сопротивляется, ему эта инициатива не близка, он распрощается со своей репутаций либерала получается?
А.ШМЕЛЕВ: Я думаю, что как в случае с русским языком, репутацию либерала ему создали журналисты. Он сам постоянно говорит о том, что прежде всего важно, чтобы в нашей стране все хорошо развивалось и так далее. Скорее не либерал, а он человек с правовым сознанием, безусловно, с юридическим. И именно поэтому я не думаю, что он пойдет на смертную казнь. Именно как юрист, он понимает, что смысла в этом нет, он знает статистику. В тех же Соединенных Штатах Америки, где действует смертная казнь, преступлений совершается ничуть не меньше, чем в Западной Европе, где она не действует, а даже больше. То есть это никак не влияет ни на увеличение числа преступлений, ни на уменьшение, ни на что, ни на возможность изолировать преступника, изолировать можно и пожизненно. А влияет на то, чтобы удовлетворить людей, жаждущих крови. Я думаю, президент Медведев прекрасно тоже понимает, что удовлетворять их, это поощрять самые низменные и звериные инстинкты.
М.АНДРЕЕВА: Вы как раз задались вопросом, для чего вы не видите аргументов «за», а вот журналисты, покопавшись и подумав, они нашли важный аргумент, вот о не мы поговорим после выпуска новостей, обсудим еще это.
М.АНДРЕЕВА: У нас в эфире Александр Шмелев, журналист, публицист и постоянный автор издания «Взгляд». Мы говорим о возможном введении смертной казни в следующем году. И вот я обещала рассказать о том, о чем прочитала в «Русском Newsweek», там статья сегодня большая на эту тему. «Возвращение смертной казни это, безусловно, повлечет за собой разрыв с Советом Европы, ради которой и были прекращены расстрелы, и Россия выйдет из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека в Страсбурге, важнейшего института Совета Европы. Тогда граждане, россияне, потеряют возможность оспаривать там решения наших судов». И отмечают журналисты, что только в течение этого года суд принял к рассмотрению несколько исков Ходорковского, Лебедева и Алексаняна. Таким образом, то есть к чему ведут, к тому, что введение смертной казни, в том числе, позволит избавить наши органы от возможного случайного поражения в деле «ЮКОСА». Александр, как вам такая версия?
А.ШМЕЛЕВ: Мне кажется, это излишнее увлечение конспирологией. Потому что на самом деле вся Европа итак очень сильно зависит от России. Насколько я помню, бюджет Совета Европы, условно говоря, 160 миллионов долларов в год, из которых взнос России порядка 30, то есть там почти одну пятую денег на существование Совета Европы дает Россия. Поэтому у нас достаточно финансовых рычагов на то, чтобы добиться того, чтобы Совет Европы по крайней мере не очень жестко вредил России. Потому что если мы оттуда выйдем, для Совета Европы это будет очень большой ущерб, большой финансовой потерей. Поэтому, мне кажется, идет такая конспирология: назло бабушке отморожу уши. То есть мы нарвемся на исключение, чтобы дальше они не имели право… Да Совет Европы может запросто рассмотреть дело и не члена Совета Европы. Пожалуйста, рассмотрят дело «ЮКОСА», обвинит Россию. Что помешает Парламентской ассамблее это сделать? Что мешает Европейскому союзу выступать с обвинением в адрес России? Россия не входит в Европейский союз. Тут, мне кажется, просто некоторые журналисты любят строить всякие такие…
М.АНДРЕЕВА: Зрить в корень.
А.ШМЕЛЕВ: И делать хитроумные гипотезы.
М.АНДРЕЕВА: Ваша позиция понятна. У нас пользователи много присылают отзывов, вопросов, комментариев. Вот, например, Бренк Уин нам пишет: «А чего-то кажется, что введение смертной казни лоббируется чинами из МВД для получения мегавзяток. Как можно столь коррумпированную систему вооружить таким рычагом вымогательства?»
А.ШМЕЛЕВ: Впервые разговор о возвращении смертной казни пошел как раз в связи с делом майора Евсюкова о том, что казнить могут именно его.
М.АНДРЕЕВА: Но уже теперь опровергли.
А.ШМЕЛЕВ: Да, закон обратной силы не имеет вроде как, хотя тоже не совсем так, потому что это не закон, это мораторий, который сейчас действует, а на момент вынесения приговора будет не действовать. Это не закон, отмена моратория может теоретически иметь обратную силу. Поэтому я очень сомневаюсь, что МВД решило пролоббировать смертную казнь через то, что решило демонстративно расстрелять одного из своих. Очень это не похоже на милиционеров, которые до последнего осуществляют круговую поруку своего рода, защищают своих, выгораживают. Сомневаюсь.
М.АНДРЕЕВА: Не похоже на это. И пользователь Влад задает такой вопрос: «Вы называете чувства справедливого возмездия низменным чувством родителей, потерявших своего ребенка?»
А.ШМЕЛЕВ: Вообще на такие темы трудно говорить. На такие темы имеет право, наверное, говорить тот, кто не дай бог прошел сам через это. Я не знаю, мне трудно представить себе чувства этих родителей, но тем не менее. Вообще есть такое вероучение, как Христианство, когда учат прощать людей, делающих тебе самое плохое, что только может быть, все равно надо всех прощать, потому что судит Бог. Он судит и тебя, и всех остальных, и этих вот злодеев, которых все призывают расстрелять. Не волнуйтесь, от наказания они, мол, не уйдут. Другое дело, да, в атеистическом мире, конечно, люди хотят увидеть наказание прямо на земле. Вопрос, насколько это правильно, потому что уровень злости, наказать можно хотеть кого угодно. Насколько велика еще там цена судебной ошибки в данном случае? Как установить, виновен данный человек или не виновен? Многие знают, что прежде чем казнить Чикатило, они казнили порядка десятка невиновных людей, которых просто вынуждали признаться, что именно они совершали все это. Мы прекрасно знаем, как работают наши органы внутренних дел. Под определенными пытками любой человек что угодно на себя наговорит. И как потом жить с ощущением того, что из-за тебя были убиты какое-то количество невиновных? На самом деле всем сторонникам смертной казни я бы предложил одну простую вещь: представить себе, что приводить приговор в исполнение будете лично вы. Готовы ли вы все равно настаивать на сохранении смертной казни? Если да, то по сути, вы ничем не отличаетесь от преступников и убийц, потому что вы так же готовы убивать людей. Если нет, то кто будет приводить? Что, вы хотите, чтобы была смертная казнь, но вы этом, типа, в этом были не виноваты? Это как-то тоже непорядок.
М.АНДРЕЕВА: Александр, вы заговорили о христианской позиции. Что будет в случае, если смертная казнь все-таки будет введена? Я имею в виду, как будет разрешен этот спор с Русской православной церковью?
А.ШМЕЛЕВ: Как будет разрешен? Я думаю, что Русская православная церковь не поддержит это решение. Хотя, надо сказать, была смертная казнь, часть 19 века, большая часть, когда православие было государственной религией. Ну, в общем я бы даже не сказал, что православие строго выступает именно против смертной казни. Наш Господь Иисус Христос был казнен… Православие вообще думает в несколько других категориях, рассуждает несколько в других категориях. По представлению наших православных людей, вся наша земная жизнь – это некоторые испытания, которые просто надо пройти, если угодно, экзамен перед настоящей жизнью. Как пройти этот экзамен зависит от тебя. Если государство будет тебя гнать или казнить, тебе только хорошо, тебе представляется хороший шанс пройти, и ты с честью перейдешь на следующий уровень, в другую жизнь, где будет все хорошо. Но в нынешних условиях, повторюсь, я думаю, что Православная церковь выступит «против», но вряд ли это помешает государству, если оно примет уже решение. Государство неоднократно принимает решения, идущие вразрез с мнением Православной церкви.
М.АНДРЕЕВА: Сейчас все говорят о том, что увеличивается роль патриарха, в том числе Кирилла, даже в государственной жизни. Может быть в связи с этим его мнение в частности будет иметь большее значение в этом вопросе?
А.ШМЕЛЕВ: Я бы сказал так, вот мое личное мнение, частное, как гражданина и человека, хотелось бы в это верить. Патриарх Кирилл действительно очень активный человек, такой пассионарный (пользуюсь Гумилевским термином, безусловно, его вес в светской жизни, в принятии каких-то светско-политических решений тоже уже немалый, есть ощущение, что будет расти со временем. Хорошо, если так, на самом деле. Потому что может быть масса претензий к тем или иным иерархам Русской православной церкви, но в любом случае, их образовательный, интеллектуальный и нравственный уровень значительно выше, чем у большинства наших политиков.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое, Александр, за то, что сегодня были у нас, за то, что пришли. В студии Русской службы новостей был в течение 40 минут Алексей Шмелев, журналист и публицист. Мы будем ждать снова встреч с вами на следующей неделе.
А.ШМЕЛЕВ: Спасибо. До свидания.
М.АНДРЕЕВА: До свидания.