"У нас каждую осень традиционно начинается некий политический период, после лета все возвращаются с новыми силами, но в этом году, я думаю, это не просто сезонная история, а у этого нового политического сезона есть такой ключевой вопрос – закончился или нет кризис?"
Ю.БУДКИН: В студии РСН Юрий Будкин. Наш гость в программе «Умные парни» - политолог и член Общественной палаты Дмитрий Бадовский. Здравствуйте. Давайте поговорим о том исследовании, которое вы провели накануне нового политического сезона. Оно называется «Исследование политической системы России в преддверии нового политического сезона». Раз новый политический сезон, значит, у него есть какие-то особенности. С вашей точки зрения, в чем они?
Д.БАДОВСКИЙ: Конечно, у нас каждую осень традиционно начинается некий политический период, после лета все возвращаются с новыми силами, но в этом году, я думаю, это не просто сезонная история, а у этого нового политического сезона есть такой ключевой вопрос – закончился или нет кризис? За последние месяцы очень много говорилось о том, что нас, возможно, ожидает вторая волна кризиса, которая ударит по экономике, по рынку труда и так далее.
Ю.БУДКИН: Я бы сказал, что последние оценки не столько о второй волне, сколько о том, что кризис, возможно, будет долгим.
Д.БАДОВСКИЙ: Это да. Помните, в начале лета было очень популярно, какую букву напоминает наш кризис?
Ю.БУДКИН: Пришли к выводу, что букву W.
Д.БАДОВСКИЙ: Это как раз про вторую волну. Да, долгий кризис. Скоро у нас будет годовщина начала кризиса, начался он с достаточно серьезного обвала на фондовых рынках мировых. На протяжении всего года проводились соцопросы. Людей спрашивали, сколько еще продлится кризис. Все отвечали, что где-то еще годик. Этот годик где-то к концу 2009 года истечет. Если в этот момент выясняется, что кризис не закончен, а еще займет год-другой, мы будем из него долго и медленно выходить, то это другая история, с точки зрения и социальных настроений тоже.
Ю.БУДКИН: Может, поэтому вице-премьер Алексей Кудрин говорит о том, что кризис заканчивается уже сейчас?
Д.БАДОВСКИЙ: А это то, что происходит в последние недели. Появилось очень много данных о том, что некоторые мировые экономики ведущие демонстрируют признаки выхода из кризиса. В Европе заканчивается рецессия, у нас тоже последние данные по экономике, промышленному производству показывают, что мы уже не падаем, есть медленные признаки восстановления. Прозвучали в последнее время некоторые заявления со стороны экономических властей, членов правительства о том, что, возможно, кризис завершается, и мы из него выходим. Там были оговорки, что нужно еще 2-3 месяца подождать, посмотреть на динамику экономических показателей, но тем не менее последние 2-3 недели дали достаточно много оптимистической информации и статистики. Это очень важный вопрос, уже не только экономический, но и политический – кризис закончился или нет, можно ли будет через месяц-другой на политическом уровне заявить, что кризис закончился. Это вопрос, на который будут все искать ответ. Какой ответ на этот вопрос мы услышим, например, в послании президента Медведева или в выступлении Путина на ноябрьском съезде «Единой России», это крайне интересная политическая интрига, потому что за этим вопросом возникают следующие.
Ю.БУДКИН: Давайте предположим, что кризис побежден. В своей работе вы пишите, что победа над кризисом может считаться главным политическим суперпризом, и утверждаете, что этот суперприз принадлежал бы в случае, если кризис победили, власти в целом, и дальше пишите: «за исключением нескольких виноватых губернаторов и других периферийных игроков». Сначала давайте про других периферийных игроков. Это кто такие?
Д.БАДОВСКИЙ: У нас за последние месяцы первыми кандидатами на то, чтобы быть такими виноватыми, являются как раз губернаторы и бизнес. Периодически появляются разговоры о том, какую цену за этот кризис должен заплатить бизнес. В последнее время еще одна политическая интрига появилась – вокруг тех же госкорпораций. Срок поручения Дмитрия Медведева по поводу проверки их деятельности – это ноябрь нынешнего года. Может, в ноябре узнаем еще что-то по этому поводу.
Ю.БУДКИН: То есть можно говорить о том, что нас ждут какие-то трения между правящим тандемом?
«Можно говорить о том, что существует некоторая неопределенность по поводу того, как дальше будут развиваться политические события, в частности, в перспективе 2012 года»
Д.БАДОВСКИЙ: Да нет, я не думаю, что это трения между правящим тандемом. Прежде чем говорить о победителе кризиса, нужно понять, закончился он или нет. Трения в тандеме сейчас вряд ли будут возникать. Можно говорить о том, что существует некоторая неопределенность по поводу того, как дальше будут развиваться политические события, в частности, в перспективе 2012 года. Но это достаточно отдаленная перспектива. Это не тот вопрос, который сегодня жестко стоит на повестке дня.
Ю.БУДКИН: Предлагаю слушателям присоединиться к нашему разговору. Свои вопросы можете присылать на сайт Русновости.ру. Кроме того, вы можете звонить: 788-10-70. Наш гость сегодня – политолог, член Общественной палаты Дмитрий Бадовский. «В преддверии нового политического сезона – перспективы, прогнозы». Статья появилась, которую подготовил Дмитрий Бадовский со своими коллегами – президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым и генеральным директором Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрием Орловым. Мы рассматривали вариант – кризис побежден. Будут виноваты несколько губернаторов, кто-то из бизнеса, но не более того, в целом, власть выиграет. Кризис не побежден. Что будет тогда?
Д.БАДОВСКИЙ: Тогда в первую очередь встанет вопрос о поиске виноватых. Если кризис побежден, тогда это история побед, история победителей, тогда проблема виноватых на второй план отходит. Тогда другая проблема. Скорее, все успокоятся, начнут переводить дух, и не очень понятно, что у нас будет с модернизационной повесткой. Вся повестка про модернизацию, что об этом говорили Медведев и Путин…
Ю.БУДКИН: Особенно последние слова президента, когда он сказал «не получилось».
Д.БАДОВСКИЙ: Эта повестка подогревается именно наличием кризиса, проблем, когда становится очевидно, что очень многое нужно делать и менять. А если кризис заканчивается, то эта модернизационная повестка может провиснуть. Может проявиться некоторая расслабленность, тогда это будет главной опасностью. А вот если кризис не закончен, тогда история про то, кто виноват и что делать, становится главной. Если говорить о различных отрядах политической элиты, то у нас губернаторы сейчас в роли главных громоотводов и слабого звена, отчасти и мэры.
Ю.БУДКИН: Вертикаль власти как вертикаль виновности в случае, если кризис не завершен?
Д.БАДОВСКИЙ: В каком-то смысле да. Понятно, что возложение ответственности на местные власти будет достаточно серьезной. Подходит срок истечения полномочий многих губернаторов, и такая кадровая волна, которая может пройтись по регионам, может быть достаточно серьезной.
Ю.БУДКИН: Но ведь кадровую волну мы ждем уже давно, с самого начала кризиса говорят о том, что будет некая волна замен хотя бы губернаторов. Мы все ждем, а она все не происходит.
Д.БАДОВСКИЙ: То, что должно было происходить с истечением срока, оно и происходило. Другое дело, что там был нюанс, связанный с тем, что должна была вступить в силу новая система назначения губернаторов, когда уже партии выдвигают кандидатуры для президента. Она и вступила. Пока еще первый случай применения этой новой процедуры не завершен.
Ю.БУДКИН: Мы говорим о Свердловской области?
Д.БАДОВСКИЙ: Да, «Единая Россия» внесла три кандидатуры, но президент пока еще свой выбор не сделал. В принципе, в ближайшие месяцы нас ждут достаточно громкие истории с региональными переназначениями. Там есть серьезные субъекты Федерации – Приморский край, Дагестан, Волгоград и целый ряд других.
Ю.БУДКИН: Москва в списке?
Д.БАДОВСКИЙ: В Москве срок полномочий Юрия Лужкова истекает летом 2011 года. Может или нет быть какая-то досрочная смена власти в Москве? Мне кажется, скорее нет, чем да. Скорее, речь будет о том, что в свое время у Москвы, наверное, будет новый мэр.
Ю.БУДКИН: Давайте продолжать исследовать ситуацию, когда мы исходим из того, что кризис не завершен. Мы начинаем искать виноватых, начинает искать виноватых Путин, начинает искать виноватых Медведев. Если предположить ситуацию, когда они по-разному смотрят на эту ситуацию, кто кому пойдет на уступки?
Д.БАДОВСКИЙ: Во-первых, это еще надо себе представить – по-разному смотрят на виноватых. Может быть. История с госкопорациями будет показательным моментом, по крайней мере, достаточно важным с точки зрения того, могут или не могут возникать здесь разные точки зрения. В любом случае, принцип работы тандема такой, вот есть такая модель ключей. То есть самые принципиальные решения принимаются только тогда, когда они согласованы. Понятно, что в сфере своей компетенции, Путин действует самостоятельно, Медведев действует самостоятельно, есть вещи, где они в своем праве, но когда речь идет о принципиальных вопросах – политического выбора или кадровых вопросах, как правило, действует принцип двух ключей. Решение может быть принято, только когда оно согласовано.
Ю.БУДКИН: Вы говорили о второй волне кризиса. Мы сейчас поднимаем тему крепости правящего в России тандема. Наш слушатель Александр спрашивает вас: «А вторая волна кризиса как может повлиять на логику работы тандема?»
Д.БАДОВСКИЙ: Вторая волна кризиса не столько из-за экономики, сколько из-за этой смены настроений социальных. До сих пор мы как проходим кризис? Социальный оптимизм, оптимизм по поводу экономической ситуации достаточно серьезно упал. А что касается политических настроений, представления о политической стабильности и рейтинга доверия к политическим лидерам, они в целом с какими-то колебаниями на протяжении всего кризисного года стабильны. Это означает, что социальные настроения были какие? Власть должна вывести из кризиса, есть ожидания того, что Медведев и Путин выведут из кризиса. Когда людей спрашивают, сколько продлится кризис, они говорят «год-полтора». Если выясняется, что он может продлиться дольше…
Ю.БУДКИН: Мы верили, а они не вывели.
Д.БАДОВСКИЙ: Может, не так резко, но начинается переосмысление, сколько это еще будет длиться, что тогда делать. Это давление изменяющихся социальных настроений может быть определенной опасностью для политической системы. Мы все время говорим про ручное управление экономикой, такое же ручное управление и политикой. В четыре руки, опираясь на высокий рейтинг, Медведев и Путин держат стабильность политической ситуации. В этом смысле самое главное, что может повлиять на политическую ситуацию, - это смена этих настроений, нынешнего высокого рейтинга ожиданий и надежд на выход из кризиса какими-то другими социальными настроениями.
Ю.БУДКИН: Наш гость – политолог Дмитрий Бадовский. Мы обсуждаем статью, которую Дмитрий Бадовский написал вместе с Дмитрием Орловым и Михаилом Виноградовым. Речь идет о политической системе России в преддверии нового политического сезона. Я прошу вас прокомментировать несколько цитат из этого материала. Вы пишите: «Лидерская модель типичной избирательной кампании правящей партии в регионе с опорой на популярного губернатора ближайшей весной может смениться на горизонтальную, окружную, с опорой на победителя праймерис и лояльных партий, лидеров общественного мнения в окургах». Поподробней объясните.
«Если сейчас начинается история с ротацией губернаторского корпуса, в том числе с уходом политических тяжеловесов, конечно, чтобы «Единой России» и дальше сохранять доминирование на региональном уровне, ей нужно будет менять стратегию своей работы и пытаться искать более широкую поддержку в регионе»
Д.БАДОВСКИЙ: До сих пор ситуация во многих регионах остается какой? У «Единой России» есть паровоз в виде губернатора, она во многом в регионе зависит от этого губернаторского рейтинга. Понятно, что партии с точки зрения ее развития эта ситуация не очень выгодна. Если сейчас начинается история с ротацией губернаторского корпуса, в том числе с уходом политических тяжеловесов, конечно, чтобы «Единой России» и дальше сохранять доминирование на региональном уровне, ей нужно будет менять стратегию своей работы и пытаться искать более широкую поддержку в регионе – общественных движений, местных лидеров. Зависимость от рейтинга губернатора на региональном уровне – это, с одной стороны, фактор неустойчивости для партии, а с другой, с учетом новой системы назначения губернаторов, такой не всегда приемлемый фактор зависимости от него.
Ю.БУДКИН: 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Кто по-настоящему Юрий Лужков? Ведь он настоящий еврей. Почему он скрывает свою настоящую фамилию и так не уважает свой народ?
Ю.БУДКИН: Это вы так считаете. Есть комментарий?
Д.БАДОВСКИЙ: Нет.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Юрий. На ваш взгляд, губернатор должен быть политиком либо грамотным управленцем?
Д.БАДОВСКИЙ: Конечно, всегда хочется сказать, что хорошо бы был тем и другим.
Ю.БУДКИН: А разве политик не должен быть управленцем?
Д.БАДОВСКИЙ: Должен. Другое дело, что одна из основных задач политика – формирование собственной управленческой команды. Не обязательно, что политический лидер должен тащить все на себе и в то же время от него должно все зависеть. Когда эффективность управленческой системы зависит от одного человека, это не очень хорошо. Понятно, что при существующей политической системе, связанной с назначаемостью губернаторов, в первую очередь губернаторы должны быть эффективными управленцами в рамках той самой вертикали власти. Если речь идет о выборных губернаторах, то политическая составляющая в их деятельности всегда будет возрастать. Здесь еще многое зависит от того, какая политическая модель действует. Конечно, у нас сейчас подход к губернаторскому корпусу стал более менеджерским, связанным с тем, что должны быть эффективные управленцы. Политическая составляющая существенно снизилась после реформы принципов выборности губернаторов. Но были периоды, когда губернаторский корпус – это было прежде всего политическое сообщество, это были политические лидеры, некоторые из которых даже претендовали на то, чтобы стать федеральными.
Ю.БУДКИН: Наш гость сегодня – Дмитрий Бадовский, политолог, член Общественной палаты. Говорим о перспективах нового политического сезона в России. 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вера Михайловна. У меня не вопрос, а страшное утверждение. У нас в стране фашизм, поэтому говорить о ликвидации кризиса рановато. Во-первых, символика принята не просто царская, а власовская. Во-вторых, война на Кавказе идет против просоветских ребят. Поскольку мы деидеологизированы, поэтому у нас банда, а не армия. Понятно?
Д.БАДОВСКИЙ: У каждого свое объяснение. Хотя мне не показалось до конца логичным объяснение нашей слушательницы.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Татьяна Александровна. Известный политолог Станислав Белковский говорит, что крах неминуем уже в первой половине 2010 года. А ему я верю абсолютно.
Ю.БУДКИН: Почему?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Потому что имею большой опыт и здоровую голову.
Д.БАДОВСКИЙ: Какой крах?
Ю.БУДКИН: Крах политической системы.
«Если кризис не закончен, если мы сталкиваемся с его второй волной, если он по схеме W развивается, то политическая система будет испытывать достаточно серьезные риски»
Д.БАДОВСКИЙ: Я не знаю насчет краха. Если кризис не закончен, если мы сталкиваемся с его второй волной, если он по схеме W развивается, то политическая система будет испытывать достаточно серьезные риски. Насчет краха неизбежного, мне кажется, это перебор. При второй волне кризиса, то, что настанет серьезный момент испытаний для политической системы, когда ее нужно будет перезагрузить, это так. Тогда весна следующего года будет не самым простым периодом, тем более там еще целая серия региональных выборов.
Ю.БУДКИН: Вы говорили о том, что какие-то сложности могут возникнуть уже осенью 2009 года. Если осень 2009-го будет переходить в весну 2010-го, самым страшным, видимо, будет лето.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет. Осенью как раз экономика и политическая система будут искать ответ на вопрос, закончен кризис или нет. Если выяснится, что он не закончен, что экономическая и социальная ситуация, а с ней и социальные настроения становятся более пессимистичными, то как раз накопление этих эффектов где-то зимой-весной следующего года может проявиться уже политически.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Илья. У меня знакомые в Америке живут и говорят, что никакого кризиса не видят, как был у них беспроцентный кредит, так и остался, и на жизни никаким образом не отображается. Объясните эту ситуацию.
Д.БАДОВСКИЙ: Многие говорят, что там кризиса особо не чувствуют.
Ю.БУДКИН: Как правило, это выясняется в частных разговорах с людьми, которые там живут.
Д.БАДОВСКИЙ: Это напоминает старый советский анекдот - «Они так загнивают, но при этом так замечательно пахнут». Представления о кризисе разные, хотя в Америке сейчас тоже достаточно высокий уровень безработицы. Те люди, которые потеряли работу, имеют другой ответ на этот вопрос. Что касается кредита, каких-то других вещей, да, у них экономические условия в этом смысле от наших отличаются, и стратегия государства по выходу из кризиса несколько другая. Она связана с максимальной поддержкой потребительского спроса, попыткой не дать ему упасть. Нужно понимать, что ВВП экономики США на 80 процентов зависит от потребительского спроса. Там модель выхода из кризиса другая. У нас ресурсное государства, очень высокая степень зависимости от экспортных доходов, очень высокая степень сжатия этих экспортных доходов при ухудшении мировой конъюнктуры. У нас взлеты и падения более резкие в условиях кризиса, потому что мы очень сильно зависим от одного параметра – от нашего экспорта. В Америке другая стратегия действия государства.
Ю.БУДКИН: А у нас с каким ощущением общество вступает в новый политический сезон?
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, с несколько тревожным ощущением и ожиданием того, можно или нет будет осенью сказать, что мы из кризиса выходим, эти оптимистические сигналы последнего времена оправдаются или нет. А для общества это еще важно, потому что если эти оптимистические сигналы оправдаются, если оправдается то, о чем начал говорить Алексей Кудрин, что мы сможем повысить некоторые прогнозы на следующий год, то в категориях повседневной жизни людей это может привести к тому, что если все так будет оптимистично, то может быть еще пересмотрен проект бюджета в лучшую сторону. Может, с точки зрения социальной политики, там будет больше средств и ресурсов.
Ю.БУДКИН: Дмитрий Бадовский, политолог, член Общественной палаты, был в прямом эфире РСН. Спасибо.