Ю.КРУПНОВ: «К сожалению, религия сегодня часто используется как одна из форм политизации населения, часто в антигосударственных целях. Мы это тоже должны понимать»
Е.РОДИНА: В студии Екатерина Родина. В гостях у нас председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регистрационного развития Юрий Крупнов. Здравствуйте. Как обычно, к главным темам дня. Президент России Дмитрий Медведев заявил, что власти, несмотря на финансовый кризис, помогут и будут поддерживать традиционные лиги России. Напомню, что с рабочей поездкой находится наш президент в Бурятии. Цитата: «У нас есть свои ресурсы для того, чтобы помогать развитию тех традиционных конфессий, которые существуют в России уже столетия, в том числе и буддистам, поэтому нам вовсе необязательно для этого получать какую-то иностранную помощь, мы сами со всеми проблемами справимся». Это вам режет ухо или нет?
«Мы часто из традиционных религий убираем буддизм, это большая ошибка, потому что буддистов не так много, как представителей православия или ислама, но это важнейшая составляющая часть российской цивилизации»
Ю.КРУПНОВ: Нисколько не режет. Я полностью поддерживаю это заявление как гражданин России. Хотел бы обратить внимание на три момента, на мой взгляд, очень важных. Мы часто из традиционных религий убираем буддизм, это большая ошибка, потому что буддистов не так много, как представителей православия или ислама, но это важнейшая составляющая часть российской цивилизации. То, что в буддистском регионе высказана поддержка традиционным религиям и буддизму, мне кажется, это очень важно. Второй момент – это вопрос традиционных религий. Сегодня основная проблема – это борьба традиционализма и всякого рода модернизма. Поддержка традиционных религий для российской цивилизации – это момент абсолютно закономерный и не имеет никакого отношения к отделению религии от государства. Государство не призывает к религиозности, но поддержка нужна – административная, политическая.
Е.РОДИНА: А какая первоочередная поддержка нужна?
Ю.КРУПНОВ: Я думаю, что поддержка нужна прежде всего для тех ситуаций, где открываются храмы.
Е.РОДИНА: Финансовая?
Ю.КРУПНОВ: Выделение земли, административная поддержка, рекомендации. В любом случае, это вопрос, который должен рассматриваться при большом внимании государства. Вы как-то намекаете, что здесь что-то такое не совсем правильное, я не очень понимаю. Дальше есть такой вопрос, что такое практическая религиозность. Причисление себя к представителям той или иной традиционной религии вовсе не означает, что население в целом имеет большую религиозность или меньшую. Религиозность во многом связана с тем, как население участвует в развитии страны, и что происходит со страной. Если в стране многие процессы можно обозначить как деградационные, то в каком-то смысле есть огромная проблема с религиозностью, несмотря на то, что часто возникают какие-то новые сооружения и так далее. Я бы вопрос религиозности оставил в стороне, это гигантская проблема.
Е.РОДИНА: Необязательно получать иностранную помощь, говорит Дмитрий Медведев, сами справимся. Наверняка он имеет в виду то, что духовные наставники обучаются за рубежом. Когда они приезжают сюда, они обладают уже большим количеством знаний. Те духовные наставники, которые в России, несколько конфликтуют. В нас же центров таких, которые бы обучали.
Ю.КРУПНОВ: А где какие центры есть? Если брать ислам, то огромное количество антиклассического ислама, несвойственное российской цивилизации.
Е.РОДИНА: А мы можем создать что-то несвойственное внутри нашей страны, но обучать своими силами?
Ю.КРУПНОВ: Надо создавать свойственное, надо обучать своими силами. В момент ухода от СССР во многом была ориентация на Запад, я думаю, этот момент прошел. К сожалению, религия сегодня часто используется как одна из форм политизации населения, часто в антигосударственных целях. Мы это тоже должны понимать.
Е.РОДИНА: Так нам все равно нужна иностранная помощь или как?
«Полагаться только на иностранную помощь неправильно в том плане, что непонятно тогда, где корни религиозности в самой России»
Ю.КРУПНОВ: Дело не в этом. Речь идет о том, что полагаться только на иностранную помощь неправильно в том плане, что непонятно тогда, где корни религиозности в самой России. Речь идет о том, что часто под помощью религиозным организациям происходит помощь нерелигиозным деятелям, организациям, вплоть до террористических и экстремистских. На сегодня ваххабизм стал чуть ли не ругательским словом. То, что называют ваххабизмом, и то, что имеет распространение на Кавказе и в Поволжье, является политизированной формой ислама, где ислам используется как предлог. Россия традиционно всегда славилась именно сотрудничеством православных, мусульман именно в классической форме. Здесь очень важный вопрос поднимается, надо к нему очень серьезно относиться. Конечно, нужно создавать свои центры.
Е.РОДИНА: Сейчас это возможно? Кризис.
Ю.КРУПНОВ: А почему нет? Вы меня толкаете на не совсем корректные высказывания. Религиозное служение определяется не тем, что должно быть комфортно и хорошо, а тем, что есть высшие ценности, служение которым все время воспроизводится коллективами людей. На мой взгляд, это вообще никак не связано с кризисом, может, даже наоборот. В период кризиса какая-то часть населения лучше начинает осознавать проблему абсолютных ценностей. Поддержка традиционных религий в России – это не какие-то гигантские средства, которые мы будем отрывать от других важных программ.
Е.РОДИНА: Я так думала, что это высказывание под собой имеет почву, чтобы иностранную помощь совсем исключить. Вы полагаете, что больше Дмитрий Анатольевич имеет в виду, что иностранную помощь уменьшить.
Ю.КРУПНОВ: Дмитрий Анатольевич является юристом, он прекрасно понимает, что мы не можем влиять на количество иностранной помощи.
Е.РОДИНА: Может, это признание, что мы сможем без иностранной помощи?
Ю.КРУПНОВ: Это указание на то, что нам надо серьезней относиться к собственным религиозным школам, духовному образованию. На мой взгляд, речь идет об этом. Надо меньше надеяться на то, что мы отправим молодежь за границу, а потом она приедет и вдруг будет совсем другая. Те, кто осуществляет рекрутинг молодежи, осуществляет с вполне конкретными задачами и целями. Мы должны это понимать.
Е.РОДИНА: Прервемся на рекламу.
Е.РОДИНА: В студии председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов. Юрий Васильевич, другую тему предлагаю обсудить. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Наш сайт «Русновости.ру». Еще одна нашумевшая тема – после трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС родственникам погибших назначили компенсацию 1 миллион рублей, теперь они требуют повысить эту компенсацию до 5 миллионов рублей. Люди по-разному воспринимают это желание семей погибших. Что они хотят этим добиться? Получить компенсацию за погибшего или наказать государство, которое не способно обеспечить безопасность своих работников?
«Я бы не хотел делать суждения, хорошо ли просить не 1 миллион, а 5. Мне кажется, надо понимать эту ситуацию»
Ю.КРУПНОВ: Комментировать это трудно, не дай Бог, нам оказаться теми потерпевшими. Судачить на эту тему нельзя. Мне кажется, что есть один момент, который надо учитывать при восприятии этой проблемы. Что такое Саяно-Шушенская ГЭС? На гигантской сибирской территории это одно из немногих успешных предприятий. Конечно, люди лишились очень серьезного источника стабильности и перспективы для детей, для себя. Если бы у нас была тысяча предприятий в Восточной Сибири, которые были высокооплачиваемые, как энергетика, там еще можно было бы что-то обсуждать. А здесь люди потеряли очень многое. Этот кормилец кормил семью. Я бы не хотел делать суждения, хорошо ли просить не 1 миллион, а 5. Мне кажется, надо понимать эту ситуацию. Дальше возникает вопрос, почему у нас мало таких предприятий.
Е.РОДИНА: Если было бы три предприятия.
Ю.КРУПНОВ: Тогда у людей был бы хоть какой-то выбор. А у нас люди, как крепостные, привязаны к этому месту. Многие им завидовали. Таких мест у нас в стране очень мало. Мне кажется, это фундаментальный вопрос нашего бытия. Когда у нас появится много хорошо оплачиваемых рабочих мест, когда мы начнем восстанавливать промышленность, вот в чем проблема.
Е.РОДИНА: А вопрос безопасности? Иностранная пресса пишет, что давно наши власти знали о том, что небезопасно работать на этой ГЭС, но работы продолжались.
Ю.КРУПНОВ: В этой ситуации есть один момент, который меня удивляет. Не появляется серьезных виновных. Мы прекрасно понимаем, что энергетика в целом финансировалась неплохо. Более того, в тариф на электроэнергию все время закладываются средства не только на ремонт, безопасность, но и на модернизацию. Где эти деньги, которые шли на модернизацию и ремонт, и почему они туда не дошли? На мой взгляд, вот проблема, которую должна обсуждать серьезная комиссия, минимум парламентская. Не разобравшись с этим, мы создаем предпосылки для следующих трагедий. Деньги собираются с населения исправно, Анатолий Борисович добился этого. Куда эти деньги ушли?
Е.РОДИНА: А будет вопрос задан так широко?
Ю.КРУПНОВ: Я нигде не видел в печати последнюю неделю четкую постановку этого вопроса. Я думаю, высшие руководители страны должны этот вопрос правильно поставить. Меня удивляет, почему нет парламентской активности на эту тему. Вопрос не просто в том, чтобы кого-то наказать, а в том, чтобы не повторилось в дальнейшем таких аварий. Мы должны создать на уровне государства серьезную правительственную комиссию по обсуждению вопроса, как у нас реально собираются деньги на энергетику, что в эту структуру тарифов входит, и куда эти деньги потом уходят.
Е.РОДИНА: А на создание этой комиссии потребуются еще денежные вложения.
Ю.КРУПНОВ: Нет. Это несопоставимые величины. Большинство комиссий такого рода работают в рамках существующих регламентов и затрат.
Е.РОДИНА: После рекламы продолжим.
«Когда мы говорим о Саакашвили как о военном преступнике, это все моменты, которые свидетельствуют о том, что было уголовное преступление»
Е.РОДИНА: Юрий Васильевич, срочные сообщения на ленты приходят. Военные регулярных воинских подразделений Минобороны Украины и не меньше 200 членов националистической организации УНА-УНСО принимали участие в нападении Грузии на Южную Осетию в августе прошлого года. Это данные следственного комитета при прокуратуре России. Как вы прокомментируете?
Ю.КРУПНОВ: Мне кажется, это просто очередное подтверждение того, что происходило в августе прошлого года в Южной Осетии. Мы видим, что были созданы какие-то формирования. Если это было так, то мы видим, что собирались специальные части для того, чтобы совершить преступное действие. Когда мы говорим о Саакашвили как о военном преступнике, это все моменты, которые свидетельствуют о том, что было уголовное преступление. Направить разного рода вооруженные формирования на мирный город, это уголовное преступление. Я был недавно в Осетии, разговаривал с людьми. У всех недоумение какой-то зверской формой того, что произошло. Надо активнее развивать тему этого уголовного преступления и относиться к Саакашвили как к уголовному преступнику. Надо как-то это быстрее в юридическую форму переводить. С другой стороны, меня поражает, что прошел год, а ни в каких международных организациях мы этот вопрос жестко не поставили. Это вопрос усилий и четкой постановки задач. Я считаю, что надо не просто размазывать то, что произошло, а надо четко выделять вопрос об уголовной ответственности за уголовное преступление.
Е.РОДИНА: А кто должен на него возлагать – Россия?
Ю.КРУПНОВ: Международный уголовный трибунал. Надо просто над этим работать. Я не слышал, чтобы кто-то обращался в международный трибунал.
Е.РОДИНА: Вот Ксения из Москвы задает вопрос: «Слежу за вашими выступлениями. Как маркетолога меня волнует тема менталитета нации, как в общем, так и в области потребления. Если европейская ментальность обеспечивает весьма устойчивое и предсказуемое покупательское поведение, то российское отнюдь. Какие вы можете выделить тенденции в изменении ментальности, куда мы движемся – к Европе или Азии, и чего ждать российским маркетологам через 10 лет?»
Ю.КРУПНОВ: У меня есть книжка «Россия между Западом и Востоком». Я считаю, что нельзя Россию вписывать в Азию или Европу. Россия – уникальная цивилизация. Она имеет свои характеристики. По поводу покупательских настроений мне очень сложно что-то представить. Мне кажется, для русского человека вопрос о пользе вещей стоял на первом месте. В этом смысле есть своя уникальная возможность. Для русского человека и престижность потребления, и еще какие-то формы несвойственны. Это, мне кажется, хорошо.
Е.РОДИНА: Так к Европе или к Азии мы в этом направлении движемся?
Ю.КРУПНОВ: Мы движемся самостоятельным путем, и это очень хорошо.
Е.РОДИНА: Новости.
Е.РОДИНА: Юрий Крупнов сегодня на РСН. 788-10-70. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Виталий. Как вы оцениваете поведение российского правительства в Чечне и поведение грузинского руководства?
Ю.КРУПНОВ: Честно говоря, я не понял вопрос. О каком поведении речь идет? Имеется в виду война в Чечне?
Е.РОДИНА: Видимо, имеется в виду настоящее время.
Ю.КРУПНОВ: Поведение было адекватным и на первой стадии успешным.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Это опять я. Я чувствую, что у вашего собеседника просто совести не хватает. Было нападение в 1998 году Басаева на Дагестан и ответная реакция федеральных властей с такой же жестокостью.
Ю.КРУПНОВ: Это август 1999 года.
«Невозможно отождествлять административные границы СССР и государственные границы»
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вы считаете, что зачистки правительства, чтобы восстановить конституционный порядок, это правильно, а грузинское правительство не имеет права то же самое делать на своей территории?
Ю.КРУПНОВ: Понятно. На мой взгляд, подобная аналогия абсолютно неправильная. Я все время выступал о неправильности трактовки грузинской территории с точки зрения территориальной целостности. Невозможно отождествлять административные границы СССР и государственные границы. Мы знаем, что задолго до развала СССР Южная Осетия заявила о своей независимости и эту независимость отстояла. Ситуация принципиально разная. Другое дело, что очень много говорилось про эту территориальную целостность, но это не соответствовало факту. Это юридическое и фактическое несоответствие. Я понимаю, куда направлен вопрос, но аналогия эта неправильная.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Юрий, будет все-таки привлечен к ответственности Чубайс за трагедию, которая произошла на Саяно-Шушенской ГЭС? Он там прибыль в течение 10 лет делил, а не вкладывал в модернизацию.
Ю.КРУПНОВ: Я не могу ничего сказать. Моя точка зрения, что необходимо создавать государственную комиссию, которая сделает принципиальные выводы из этой аварии не только ради проблем энергетики, но и инфраструктуры, и техносферы в России. Кого конкретно назовут в качестве виновного, пусть определяет комиссия. На РСН через полтора часа будет выступать Леонид Гозман, он был лидером «Правого дела» - партии, которая во многом была очень интимно связана с РАО ЕЭС. Было бы интересно у него спросить. Может, финансирование этой партии шло из тех денег, которые не шли туда, куда нужно?
Е.РОДИНА: Мы можем только предполагать.
Ю.КРУПНОВ: Нужна серьезная комиссия, здесь нельзя заниматься популизмом. Очень легко поспекулировать. Я всегда выступал как принципиальный противник программ Чубайса, его реформы энергетики, политических заявлений. Я считаю, что это серьезный противник российской государственности. Но сейчас произвольно обвинять Анатолия Борисовича абсолютно неправомочно.
Е.РОДИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Юрий Николаевич. Эта станция охранялась или нет?
Ю.КРУПНОВ: Все такого рода объекты серьезно охраняются. Проблема не в охране, а в том, что мы запустили инфраструктуры, техносферу.
Е.РОДИНА: Спасибо большое. У нас в гостях был председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов.