Д.БАДОВСКИЙ: «Вот сейчас задача, вызов в определенном смысле, сможет или не сможет страна, экономика, ее потенциал нынешний быстро восстановить станцию»
Ю.БУДИН: Программа «Умные парни». Сегодня с нами политолог, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский. Добрый день.
Д.БАДОВСКИЙ: Добрый день.
Ю.БУДКИН: Понятно, о чем мы сегодня будем говорить, авария на Саяно-Шушенской ГЭС и не только авария на Саяно-Шушенской ГЭС, с точки зрения социальных систем, которыми вы занимаетесь, это такая важная вещь. Самолеты падают, Саяно-Шушенская ГЭС взрывается, что бы это значило.
Д.БАДОВСКИЙ: В общем, ничего нового. Вы знаете, я в связи с этой аварией вспомнил, у нас где-то 9 лет назад, в 2000 году, вдруг возникла такая тема про проблемы 2003 года. Вот у нее было тогда три составляющих. Тогда партия «Единство» во главе с Грызловым и все остальные начали обсуждать, это все обсуждали, три составляющие. Первое, было сказано, что к 2003 году у нас начнется деградация советской инфраструктуры, ее массовый износ и выбытие, и через какое-то время после этого мы останемся ни с чем, если ничего не начнем делать. Вторая составляющая этой проблемы, которая тогда была обозначена, называлась так – негативная демографическая динамика, рост числа пенсионеров и наша пенсионная система, начиная с 2003 года, начнет трещать по швам и скоро развалится, если мы опять же ничего не сделаем. И кроме этого была еще третья составляющая, тогда она тоже звучала очень сильно, что на 2003 год придется пик выплат по внешним долгам России и бывшего СССР, и тогда этот пик составлял где-то чуть меньше 20 миллиардов долларов, их нужно было в 2003 году выплатить. И по тем временам, 2000 год, только-только дефолт, тоже экономический кризис и так далее…
Ю.БУДКИН: Тогда многие говорили, что именно третья проблема эта самая страшная проблема.
Д.БАДОВСКИЙ: Да, конечно. И тогда цифра казалась запредельной. Вот смотрите, сегодня у нас 2009 год, у нас Саяно-Шушенская ГЭС пример той самой советской инфраструктуры, которая начинает уже устаревать, плохо эксплуатируется.
Ю.БУДКИН: Ну, если с 2003 года она только сейчас начинает устаревать.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, я к тому, что проблема-то обозначена давно, 10 лет назад.
«9 лет прошло, а знаете, в этом названии «проблема какого-то года» можно только цифры менять, а все остается на том же примерно место, т.е. проблема никуда не исчезает»
Ю.БУДКИН: И не оппозицией.
Д.БАДОВСКИЙ: Второе, у нас, что с бюджетом на следующий год, у нас весь бюджет на следующий год пенсионный. У нас дефицит пенсионного фонда «сожрал» весь бюджет. И это та же самая история. И третье, ну, у нашего государства долгов мало, но у нас огромные долги у корпоративного сектора внешние плюс в следующем году Минфин говорит, что будем занимать, миллиардов 20 придется в следующем году занять и так может года три, по 20 миллиардов придется занимать. Вот собственно 9 лет прошло, а знаете, в этом названии «проблема какого-то года» можно только цифры менять, а все остается на том же примерно место, т.е. проблема никуда не исчезает. И такое ощущение, знаете, именно что может быть главное в связи с этой аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, может быть, действительно, то, что произошло, уже заставит от слов к делу переходить, хотя бы по этому направлению.
Ю.БУДКИН: Насчет того, что нужно переходить от слов к делу, Путин, который сегодня приехал на Саяно-Шушенскую ГЭС, он ведь наверняка занимался все тем же ручным управлением, правда же.
Д.БАДОВСКИЙ: Да, в общем, конечно, во многом все находится действительно на ручном управлении. Когда что-то случается - на ручном управлении у Шойгу. Когда что-то нужно сделать – на ручном управлении у Путина.
Ю.БУДКИН: Потом он говорил о низкой технологической дисциплине в стране, тоже ничего нового, правда.
Д.БАДОВСКИЙ: Правда, да.
Ю.БУДКИН: А что мешает принять какие-то меры и что это могли быть за меры для того, чтобы перестать констатировать факт и применять одни и те же способы управления страной.
Д.БАДОВСКИЙ: Это, конечно, самый тяжелый вопрос, потому что, естественно, вы правды абсолютно, слов-то сказано много и, как мы сейчас на небольшом экскурсе в историю убедились, эти слова произносятся уже долгие годы, но ничего особенного не происходит. Наверное, знаете, то ли уже к этим словам так привыкли, что это воспринимается. Тот же 2003 год, тогда его прошли как-то достаточно легко, там, кстати, никаких катастроф особенных случилось, долги более-менее реструктурировали, пенсионную систему реформировали, но она, по-моему, провалилась, но это чуть позже произошло, она до сих пор как бы в непонятном состоянии. Здесь, наверное, есть надежда на наше русское «авось» или еще что-то, или «рассосется», или все эти традиционные вещи. А чтобы заставить, ну, я не знаю, у нас вот модно доктора присылать, но не очень понятно. Вообще, есть только два способа заставить: или это какое-то насилие, принуждение, как нынче модно говорить.
Ю.БУДКИН: Там принуждение к миру, а здесь принуждение к труду.
Д.БАДОВСКИЙ: Принуждение к труду, принуждение к модернизации, принуждение к технологической дисциплине, важное, что это такой принудительный метод. А второе, я не знаю, можно ли тут начинать говорить о какой-то сознательности, о сознании обществом и страной, что эти проблемы есть и что, действительно, жить мы должны не только сегодняшним днем, а смотреть немножко в будущее и так далее. Многие считают, что еще рыночные механизмы способны, так сказать…, еще со времен Адама Смита известно, что задача не в том, чтобы пекарь или сапожник делали что-то для нас, они будут делать для себя, но создавать благо для всех. У нас с рыночными механизмами тоже как-то… Ведь то, что сейчас говорится про ту же низкую технологическую дисциплину в энергетике, например, так у нас в свое время реформа РАО ЕЭС была задумана ровно для того, чтобы: а) принести инвестиции и обновление генераций основных фондов, передающихся и так далее и б) создать те самые рыночные механизмы, но, видимо, то ли они не работают, то ли они у нас, как обычно, работают несколько иначе, есть, наверное, там какие-то иные составляющие.
Ю.БУДКИН: Политолог, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский в прямом эфире «Русской службы новостей». Продолжим после рекламы.
Ю.БУДКИН: Наш гость сегодня политолог, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский. Мы говорили в первой части программы об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Я понимаю, что так или иначе вы уже об этом упоминали, но все-таки я попрошу вас прокомментировать ваше же высказывание. Вы говорите, Саяно-Шушенская ГЭС это не столько вопрос ручного управления экономикой, требующий присутствия высшего руководства на местах, сколько вопрос политики. В чем это вопрос политики.
Д.БАДОВСКИЙ: Это потому и вопрос политики, что это как раз наглядный пример того, всех этих разговоров, которые мы на протяжении последнего года из уст Путина, из уст Медведева слышим про модернизацию, про необходимость обновления экономики, что идти по прежнему пути это тупик, что ничего не делать и дальше жить «на трубе», это в общем до добра не доведет. Ровно поэтому это вопрос, в общем… Это же не вопрос того, что Путин должен был туда приехать, чтобы помогать МЧС или, действительно, просто решать проблему восстановления станции. Хотя проблема восстановления станции тоже очень существенна технически. Мы за последние 15-20 лет ничего не построили, так по-хорошему, ничего не построили. Даже, несмотря на то, что у нас говоря, что у нас, так сказать, нефтяное государство сегодня.
Ю.БУДКИН: Говорят, трубы, трубы.
Д.БАДОВСКИЙ: Трубопроводы строим, но даже, например, ни одного нового МПЗ – нефтеперерабатывающего завода не построили. А сейчас придется восстанавливать станцию и это, вообще говоря, достаточно серьезный технологический вызов. Насколько у нас осталось ресурсов, кадров, людей, технологий, возможностей для того, чтобы быстро ее восстановить.
Ю.БУДКИН: А почему это мы будем восстанавливать, почему это для нас вызовы, у гидроэлектростанции – Саяно-Шушенской ГЭС есть владельцы, часть из которого это, конечно, государство, но все-таки.
Д.БАДОВСКИЙ: Но с владельцами тут, я так понимаю, тоже как раз, сейчас будут проверять еще владельцев, и все остальные станции будут проверять. Нет, конечно, это вопрос, в том числе к владельцам, может быть, в первую очередь к владельцам. Но мы прекрасно понимаем, что все равно значительная нагрузка упадет и на государство и Путин сегодня фактически об этом и заявил. Он же сказал сегодня, что мы введем, в части по тарифам, госрегулирование, не дадим спекулировать и так далее. Т.е. вопрос не останется сугубо в бизнес-логике и в логике действий компании, которая, что могла бы сделать, могла бы действовать своими силами, но, во-первых, очень долго, во-вторых, повышая те же самые тарифы. Этого не будет, государство…
Ю.БУДКИН: Компания говорит: мы попали в ситуацию форс-мажора, поэтому мы не можем вырабатывать нужное количество электроэнергии. Электроэнергия дорожает, они увеличивают количество, в общем все понятно.
Д.БАДОВСКИЙ: Это правильно, там есть естественно определенное экономическое обоснование то, что мы попали в форс-мажор, но вообще-то у них в тарифе инвестиционная составляющая заложена.
Ю.БУДКИН: Но инвестиционная составляющая не предполагает взрыв.
Д.БАДОВСКИЙ: А на этот случай существуют страховки и много чего еще.
Ю.БУДКИН: Но если есть страховки, причем тут Владимир Путин.
«Вот сейчас задача, вызов в определенном смысле, сможет или не сможет страна, экономика, ее потенциал нынешний быстро восстановить станцию. Сразу станет понятно, что у нас есть, а что уже утрачено или, что мы можем, а что плохо получается»
Д.БАДОВСКИЙ: Государство, естественно, сейчас вмешается, оно уже вмешалось. Естественно, будет стоять вопрос о том, чтобы восстановить как можно быстрей. Естественно, если государство ставит вопрос о низкой технологической дисциплине, это означает, что сейчас будет сплошная проверка других гидроэлектростанций, других стратегических объектов инфраструктуры и так далее. Инфраструктура, в конечном счете, особенно стратегическая, все равно дело государства, это дело национальной безопасности. Сегодня было, идиотское как было потом сказано, сообщение о том, что там боевики – не боевики, гранат – не граната, естественно, это уже опровергнуто, естественно это просто был информационный вброс. Но, тем не менее, вся стратегическая инфраструктура это государственное дело. Не может государство в данном случае сказать «разбирайтесь сами». Да, у «РусГидро» своя логика и, конечно, понятно, что если выбывают такие мощности наиболее дешевой гидроэнергетики, их нужно замещать, например, теплоэнергетикой, которая по определению дороже, на тарифы будет влиять и так далее. Вот сейчас задача, вызов в определенном смысле, сможет или не сможет страна, экономика, ее потенциал нынешний быстро восстановить станцию. Это очень четкий момент. Сразу станет понятно, что у нас есть, а что уже утрачено или, что мы можем, а что плохо получается.
Ю.БУДКИН: По поводу того, что мы можем, я хотел бы задать вопрос, который не касается действий администрации, а касается действий как раз пострадавшей стороны - родственников погибших или пропавших без вести, которые уже буквально на следующий день или, может быть, максимум через день объявили о том, что, во-первых, они создают некую структуру, которую назвали родительским комитетом; во-вторых, довольно четко обозначили свои требования, очень четко сформулировали от кого и чего они хотят требовать. О чем это может говорить.
Д.БАДОВСКИЙ: Вообще, это как раз лишний раз подчеркивает, что такие события это не просто вопросы экономики. Происходит такая самоорганизация общества, созревание уже каких-то интересов, люди становятся готовы объединяться, люди становятся готовы эти интересы отстаивать. У нас недавно было очень популярно про средний класс говорить, вот он будет развиваться…
Ю.БУДКИН: У него появятся свои интересы, и он начнет их отстаивать.
Д.БАДОВСКИЙ: Это как в марксисткой терминологии, как класс в себе превращается в класс для себя, когда он созревает и становится способным свои интересы не только формулировать, но и отстаивать, по крайней мере, начинать их отстаивать. Я думаю, что у нас общество в целом тоже на пороге, если угодно, такого перехода. Мы этот постсоветский период социальных трансформаций уже в основном прошли. Это ведь происходит сейчас. Понимаете, таких сообщений сейчас на каждом шагу, когда люди объединяются, стараются объединиться. Интернет, слава богу, теперь есть, который создает эту новую среду. Тоже самое сейчас происходит да на каждом шагу. Вот вчера буквально сообщение, на Черкизовском или последнее: торговцы, предприниматели объединяются в гильдию. Сегодня сообщение, что какие-то проблемы у строителей, они тоже объединяются.
Ю.БУДКИН: Но есть такое ощущение, что власти пока не готовы, они пока немножко пугаются этого. Написал в Интернете некие сомнения по поводу того, что происходит на Саяно-Шушенской ГЭС – вот тебе уголовное дело.
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, это такие рефлексы, да, это наверное признак того, что есть какая-то неготовность к тому, что люди будут… Т.е. что-то новое очень часть вызывает такой, во-первых, страх, во-вторых, желание для начала предотвратить. Но надо помнить главное: то, что нельзя предотвратить – лучше возглавить. Так что, если власть не будет успевать за социальными тенденциями и процессами, останется сзади них, ничего хорошо не будет.
Ю.БУДКИН: Как власть может возглавить, поговорим в деталях после рекламы.
Д.БАДОВСКИЙ: Не возглавить, просто оставаться на уровне того движения, которое есть у общества.
Ю.БУДКИН: Продолжаем. Политолог, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский в прямом эфире «Русской службы новостей». Сайт rusnovosti.ru, возможность задать Дмитрию Бадовскому вопрос, там есть кнопка «задать вопрос в прямой эфир», пользуйтесь. Кроме того, телефон 788-107-0. Набирайте этот номер, выходите в прямой эфир, задавайте вопросы, высказывайте свое мнение, возможно, спорьте с Дмитрием Бадовским. Я все-таки хотел подробнее, как власть может все это дело возглавить.
Д.БАДОВСКИЙ: Это просто высказывание есть такое – не можешь предотвратить – надо возглавить. В данном случае речь идет о том, мы же говорили, вот эта попытка не замечать или просто отстраняться или наоборот, отбрасывать эти явления или на них как-то силовым образом реагировать, в конечно счете, в каждом конкретном случае может быть и получится. Но если уже совершенно очевидно, что эта социальная самоорганизация выходит на какой-то новый уровень и развивается, то игнорировать это нельзя, надо просто этому как-то соответствовать. Соответственно, власть, политическая система должны меняться, становиться более открытыми, способными к какому-то диалогу. Опять же, с сегодняшнего дня история, недавно президент у нас встречался с лидерами партий, лидеры партий ему сообщали о тех или иных проблемах. Сергей Миронов, в частности, сказал, что надо что-то с ЕГЭ делать, система не работает. Президент вроде сказал: нет, мы сделали все правильно, все нормально, но какие-то отдельные проблемы нужно поправить. Тем не менее, что происходит, съезд учителей в Петербурге с обращением и так далее. Т.е. вроде бы, раньше как, партия сказала «надо», все дискуссия закрыта.
Ю.БУДКИН: Комсомол сразу здесь.
Д.БАДОВСКИЙ: Нет, не закрыта. Все равно эти требования, вопросы продолжают формулировать. И избежать дальнейшего обсуждения этого вопроса невозможно.
Ю.БУДКИН: Но с другой стороны, возвращаясь к той истории, насчет высказываний и сомнений и последующего возбуждения уголовного дела, может быть, мы действительно неправильно на все это реагируем. Человек говорит неправду, власти жестко пресекают.
Д.БАДОВСКИЙ: Это нужно уже в каждом конкретном случае разбираться, правда – не правда, где что сказано. Просто, в конечном счете, если эта история возникла, она должна быть доведена до логического конца и что в итоге выяснится, виновный – стой или с другой стороны должны быть наказаны. Каждую историю нужно доводить до логического конца. Я думаю, она еще далеко не закончена.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 это телефон прямого эфира. И первый из наших слушателей уже в программе. Слушаем вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав меня зовут. Здравствуйте. Я работал в энергетике при советской власти, и я вам хочу сказать такую вещь, раньше шла постоянная модернизация, постоянная отслежка технического состояния. Т.е. первый год – один блок, второй год – второй, третий и так шесть блоков, потом все снова. Это требовало определенных затрат. Подключали серьезные инженерные организации, где сидели светлые головы и которые эту станцию постоянно поддерживали в состоянии прекрасной боеспособности. Но это требовало затрат, потому что все эти подрядные организации работали на хозрасчете и получали деньги. Когда эти станции перешли в частное пользование, то там пошел подход, конкретно, как вот Дерипаска, когда человек снимает 103% прибыли со своих заводов и забирает их себе, а дальше «трава не расти». Ни о какой модернизации там речи не шло. И когда начинают сейчас говорить: «ой, это так случайно все случилось», ребята, извините, есть технический персонал, есть главные инженера, есть профильные предприятия, которые занимаются конкретно поддержанием станций в работоспособном состоянии. Почему не выделялись деньги, куда они девались. Понимаете, вопрос здесь упирается в деньги. У нас сейчас власть существует отдельно от народа, т.е. это олигархи, там все достаточно проплачено и куплено. Как правильно сказал ваш собеседник, никто не думает вперед, думают о сегодняшнем дне.
Ю.БУДКИН: Понятно, спасибо.
Д.БАДОВСКИЙ: Да, можно согласиться. Единственное я добавлю, здесь вопрос не только в деньгах, а еще в этой психологии, потому что то, о чем говорил наш слушатель, это психология бизнеса временщиков.
Ю.БУДКИН: Но в этом бизнесе ведь государство какую-то долю имеет.
«Главное, капитализация, ИПО, ценные бумаги, индексы, загнать цену, на пике перепродать и свалить, правильно. Это такая бизнес-логика, это вообще логика, которая не предполагает того, что вот, например, станция или завод через 10 лет должны работать, через 20 лет он должен работать, нужно модернизировать…»
Д.БАДОВСКИЙ: Да, это самая парадоксальная история, что вообще-то контролирующие акционеры – государство и как это происходит. Тут еще, понимаете, в чем проблема, немножко более широко, последние десятилетия развития мировой экономики, которая сейчас рухнула в условиях кризиса или рушится, финансовой экономики, это была история про то, что главное, это была экономика возгонки капитализации. Главное, капитализация, ИПО, ценные бумаги, индексы, загнать цену, на пике перепродать и свалить, правильно. Это такая бизнес-логика, это вообще логика, которая не предполагает того, что вот, например, станция или завод через 10 лет должны работать, через 20 лет он должен работать, нужно модернизировать…
Ю.БУДКИН: Но эта логика также не предполагает того, что серьезные производства находятся под государственным контролем.
Д.БАДОВСКИЙ: В данном случае парадокс еще заключается в том, что государство почему-то, которое в данном случае тоже контролирующий акционер, которое должно было бы быть, знаете, как в атомной станции – стержень безопасности…
Ю.БУДКИН: Нет, в данном случае, оно еще и собственник, да еще и контролер, как государство.
Д.БАДОВСКИЙ: Вот оно как стержень безопасности, как эти графитовые стержни, оно не срабатывает в данном случае.
Ю.БУДКИН: Член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский наш гость сегодня в прямом эфире. Сейчас информационный выпуск, после этого продолжим.
Ю.БУДКИН: Телефон прямого эфира 788-107-0, сайт rusnovosti.ru еще одна возможность задать вопрос в прямой эфир. Наш гость политолог и член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский. У микрофона Юрий Будкин. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Василий, я постоянно вам звоню. Вот часто вы хорошие слова говорите «государство и власть». Но под государством, я чувствую, вы понимаете, согласитесь, государство и единую систему государственных органов. Нет понятия «государство» точного, а точное есть – Конституция. Государство состоит из трех частей. Насчет власти, тоже нет понятия единого в стране. А представьте себе, власть это право, т.е. часть права. Право это возможность осуществлять какие-то действия. Тут взаимосвязь. Пока наука юридическая наша не разберется с этими понятиями, мы не сможем построить систему четкого управления страной.
Ю.БУДКИН: Т.е. все наши проблемы, это проблемы юридической науки.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В словах запутались, я вывел 50 слов основных, а 200 слов более …, сразу пойдет дело. Я сейчас позвонил в администрацию города, разговаривал с заведующей канцелярией. Спрашиваю: «вы государственный служащий» - она говорит: «нет». Вы понимаете, в государственном органе посторонние лица. И что такое государственный орган.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Подход.
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, подход, наверное, отчасти верный, действительно, там много у нас проблем. Еще Конфуций говорил: если слова не верны, то дела не могут осуществляться. Так что, это древняя очень проблема, человечество с ней, наверное, с самого рождения борется и, может быть, никогда не поборется. Я думаю, что только, к сожалению, мы не имеем возможности спокойно сесть и долго-долго выяснять-выяснять слова и все понятия приводить к какому-то единому знаменателю.
Ю.БУДКИН: Обзванивать, спрашивать, кто как считает.
Д.БАДОВСКИЙ: Реальная жизнь-то она каждый день происходит и что-то надо делать все равно.
Ю.БУДКИН: Еще один звонок 788-107-0. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей. Предыдущий звонивший сказал, что у нас как такового нет хозяина, а мне кажется, это из-за того, что у нас настолько не продумана политика налоговая, что по-другому не поступишь. Если мне досталось в наследство какое-то предприятие, которое дает мне, например, 100 рублей и если я из них 99 буду класть в карман, то меня не будет волновать ничего, пока это предприятие работает. Если же я буду отчислять в налоги или дальше, в фонд усовершенствования, оборудование покупать новое, соответственно, налоги я буду платить процентов 60 при подоходном налоге, то я просто вынужден будут подумать, или отдать эти деньги на усовершенствование производства или отдать государству. Так что здесь, мне кажется, все связано с налогами.
Ю.БУДКИН: Понятно, спасибо. Как вам кажется, не преувеличивает ли наш слушатель роль налогов.
Д.БАДОВСКИЙ: Отчасти это верно, но мне кажется, здесь более общая история. Потому что действительно, и я говорил немного раньше про психологию временщиков и так далее. Но дело в том, что у каждой медали две стороны. Потому что ведь иногда эта история, когда мы предъявляем претензии бизнесу, что он как-то себя неправильно ведет, иногда ведь эта история о том, что эта временщическая психология появляется, в том числе и из-за того, что нет уверенности в частной собственности, в ее гарантиях и действительно в том, что через год-два не придут и все не отнимут вдруг каким-нибудь указом или еще чем-нибудь.
Ю.БУДКИН: Как некоторые говорят: любой на его месте вел бы себя также.
Д.БАДОВСКИЙ: Понимаете, так что, это дело не только в налогах, вообще здесь более глубокие вещи, как в стране, как в обществе устроено отношение к собственности, к частной собственности. У нас к мелкой частной собственности отношение в обществе хорошее, а к крупной частной собственности отношение в обществе плохое.
Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите, хорошее отношение к мелкой частной собственности, а вот с Черкизовским рынком то, что происходит или это крупная частная собственность.
Д.БАДОВСКИЙ: Это уже, наверное, да, крупная.
Ю.БУДКИН: В нашем понимании, это крупная частная собственность.
Д.БАДОВСКИЙ: Мелкая частная собственность это, наверное, ближе всего к советской триаде, помните, - квартира, дача, машина.
Ю.БУДКИН: Не более того.
Д.БАДОВСКИЙ: Я думаю, в этих пределах у нас все прекрасно относятся к частной собственности, а все, что дальше, начинаются большие проблемы.
Ю.БУДКИН: Следующий звонок в эфире. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Антон. Я вас слушаю и все-таки убеждаюсь, раньше, в советские времена народ был под одну гребенку, т.е. не было большой собственности, было все поровну. И боялись, естественно, это конфискации. Вот почему бы не вернуть конфискацию сейчас.
Ю.БУДКИН: Почему бы не вернуть, чтобы все боялись.
Д.БАДОВСКИЙ: Правда, раньше более-менее было все ровно и социальные разрывы были минимальные в обществе советского типа, в 2-3 раз, сейчас в 15-17. И в этом смысле наше общество просто пережило очень серьезный шок, когда от такой более-менее равной социальной структуры перешли к очень дифференцированной. Она сама по себе не беспрецедентна, но просто сам переход очень серьезный. Что касается конфискации, в свое время сокращали именно количество статей и уничтожали, выводили этот институт конфискации из-за многих вещей, многих соображений. Как раз для того, чтобы как-то снять это опасение по поводу того, что могут все забрать, как раз из-за того, что здесь сильная, как у нас везде, и коррупционная составляющая, да все, что угодно. Сейчас периодически обсуждается вопрос, что нужно возвращать институт, по каким статьям, по тем или иным, можно ли за экономические преступления. Т.е. этот вопрос дискутируем, в принципе, его периодически поднимают.
Ю.БУДКИН: Уж если заговорили о том, что в советское время было 2-3 раза, а сейчас 15-17, то, в общем, в силах государства сделать этот разрыв меньшим. Насколько я понимаю, для социальной стабильности 15-17 это сильно много.
Д.БАДОВСКИЙ: Еще раз говорю, это же зависит от традиций общества. Вот Америка живет при тех же 15-17 и нормально, там другая модель, там это воспринимается по-другому, там американская мечта, конкуренция и все остальное, они так живут уже 200 лет.
Ю.БУДКИН: Наша модель еще где-то есть.
Д.БАДОВСКИЙ: А вот Европа живет по-другому. Вот наш предыдущий слушатель тоже говорил о проблеме налогов. Европа считает, что там 5-7 раз это нормально, если 10, то это уже плохо. И там, например, совершенно другой принцип налоговой системы, потому что именно налоговая система, те же прогрессивные налоги: налоги на роскошь, налоги на сверхдоходы должны вести к социальному перераспределению. И они так живут, они выработали такую модель. У нас проблема в том, что мы еще для себя вообще ничего не выработали, мне кажется, и пока еще не знаем. Мы просто за 15-20 лет, как было правильно сказано нашим слушателем, от более-менее равного общества, поровну – не поровну, но разрывы действительно были 2-3 раза, просто совершили скачок. Это как всплытие с глубины, если очень быстро, если очень резко это происходит, то это такая кессонная болезнь. Мы очень резко перешли от одного состояния к другому и у нас с этим, конечно, связаны проблемы. А вот какой мы выбор сделаем на будущее, как мы хотим жить, я думаю, что он еще не сделан. Робкие попытки есть поставить вопрос про прогрессивную шкалу подоходного налога, но пока серьезной дискуссии нет.
Ю.БУДКИН: Политолог, член Общественной палаты России Дмитрий Бадовский был гостем прямого эфира «Русской службы новостей». Спасибо.