А.НЕКЛЕССА: «Основная моя претензия по отношению к СНГ, что я не чувствуют такого целеполагания, я чувствую определенную тупиковость у внешней политики»
Ю.БУДКИН: Сегодня наш гость Александр Неклесса, заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской Академии наук. Здравствуйте.
А.НЕКЛЕССА: Добрый день, Юрий. Добрый день, радиослушатели.
Ю.БУДКИН: Вот о чем я хотел с вами поговорить сегодня чуть-чуть поподробнее, во-первых, просто потому, что 1991 год, 18 лет – ГКЧП, а ГКЧП это появление СНГ.
А.НЕКЛЕССА: Т.е. совершеннолетие совершилось.
Ю.БУДКИН: Совершеннолетие, да. А СНГ в последнее время переживает, прямо скажем, такие не очень хорошие процессы. Буквально на днях заговорил о том, что не будет участвовать, так или иначе, в работе СНГ уже окончательно президент Украины Виктор Ющенко. Грузия вообще официально вышла из СНГ. А сегодня появились сообщения, что лидер Либерально-демократической партии Молдавии Владимир Филат говорит: мы будем проводить референдум по интеграции в НАТО и к СНГ, соответственно, будем относиться совсем по-другому. Содружество это мертворожденный институт, сказал Владимир Филат.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий, я бы здесь вспомнил знаменитую фразу о том, что это цивилизованная форма развода. Но в принципе, в мире ведь выстраивается на сегодняшний день новая политическая среда. Мы видим фантастические процессы. Мы видим выстраивание какой-то совершенно новой конфигурации с Китаем. Наиболее, наверное, очевидный пример, мы видим ситуацию в Европе, причем динамическую ситуацию в Европе. Мы уже начинаем путать Европейский Союз, какие государства входят в Шенген, какие не входят, потому что многие члены Европейского Союза не входят, какие-то государства, которые не являются членами Европейского Союза входят в Шенген. Мы видим новый облик Соединенных Штатов, которые буквально на протяжении последнего года, выдвинули совершенно новую концепцию лидерства в мире, приспосабливаясь к той изменившейся ситуации от блокового противостояния к ситуации ощущения, самоощущения себя, как глобальной державы. И новый вид лидера, лидер, который соответствует, ну, в общем-то, новой формуле населения Земли. Вот СНГ в этом смысле не имеет, на мой взгляд, реально работающей концепции и в силу этого происходит постоянная проблематизация ситуации и все время спотыкание.
Ю.БУДКИН: Некоторые говорят, что основная проблема СНГ это то, что, по сути, нет или невнятны цели ее существования. Непонятно зачем это.
А.НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Почему мы сотрудничаем, почему мы, люди, сотрудничаем.
Ю.БУДКИН: Почему именно мы сотрудничаем, я бы так спросил.
А.НЕКЛЕССА: Знаете как, в мире ценятся на сегодняшний день сложноорганизованный человек и эффективная деятельность. Что такое эффективная деятельность – это когда мы друг другу приносим пользу. Мы играем не те игры, когда один человек или один субъект проигрывает, а другой выигрывает, а когда от взаимодействия, знаете, распространившееся слово синергия, когда оба выигрывают от того, что они взаимодействуют. Т.е. реально работающий объект это тот объект, в котором субъекты получают выигрыш. Т.е. формула СНГ должна соответствовать интересам членов СНГ, знаете, почти тавтология. Но вот пока что этой формулы я не вижу, и поэтому смысла в организации как-то не ощущается.
Ю.БУДКИН: К совершеннолетию организация пришла, не понимая, кто она, не самоопределившись.
А.НЕКЛЕССА: Подростком.
Ю.БУДКИН: А что происходит вокруг этого подростка.
А.НЕКЛЕССА: А вокруг подростка складывается совершенно иная среда, поэтому в этой среде может расти и выступать как самостоятельный субъект, одинокий странник такой, странник, кстати, получает такой двусмысленный оттенок, блуждания или же она может выступать в виде некоторого концерта. Вот организовать этот концерт, конечно, достаточно сложная политическая задача, потому что среда меняется, я повторяю. И в этой среде привычный облик…, мы привыкли к республике, у нас даже до сих пор в голове стоит прежнее количество государств. Значит, когда говоришь, сколько государств, 15 республик – 15 государств, мы забываем о том, что на территории Советского Союза, даже простое произнесение того, что я сейчас произнесу, оно как-то психологически поворачивает в голове, на территории Советского Союза на сегодняшний день существует 19 государств. И вот это число 19 оно как-то психологически в определенной новации смотрится.
Ю.БУДКИН: Но все-таки, возвращаясь к роли России в тех процессах, которые сейчас происходят, это кто-то пришел и все нам испортил или мы все испортили или это объективная реальность.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, как в жизни, мы привыкли мыслить в категориях «или-или».
Ю.БУДКИН: Конечно.
«Основная моя претензия по отношению к СНГ, что я не чувствуют такого целеполагания, я чувствую определенную тупиковость у внешней политики»
А.НЕКЛЕССА: Чем больше живешь на свете, тем больше убеждаешься, что все не так просто. И имеет место, и то, и другое, и третье. Кто-то портит, кто-то помогает, но в основном все зависит все-таки от самого человека или от самого субъекта. Для меня Россия является определенным организмом, который живой организм, живет в определенной среде, выстраивает или не выстраивает какую-то стратегию в этой среде, преследует или не преследует какие-то цели. Вы знает как, мне вспоминается знаменитая максима по поводу воин и битв, т.е. можно битвы выигрывать, а войны проигрывать. Бородино вспоминается, другие ситуации. Т.е. выигрывать отдельные ситуации имеет смысл только тогда, когда у вас есть грамотно выстроенное целеполагание. Основная моя претензия по отношению к СНГ, что я не чувствуют такого целеполагания, я чувствую определенную тупиковость у внешней политики.
Ю.БУДКИН: Прямо сейчас мы прервемся, потому что время для рекламы на «Русской службе новостей», а потом продолжим. Напомню, телефон прямого эфира 788-107-0. Присоединяйтесь.
Ю.БУДКИН: Наш гость сегодня – заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН Александр Неклесса. Вы говорили о целеполагании, которого, как вам кажется, нет или не хватает у Содружества независимых государств. А что бы это могло быть.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, вообще выстраивается очень интересная ситуация в мире. Нужно решать государству ради чего оно существует. Оно существует, во-первых, ради своего населения, потому что оно создает более благоприятные условия деятельности. Более благоприятные условия деятельности как внутри страны, так и за ее пределами. Вот скажем, одна функция. Но, все было бы просто, если бы было государство, как некоторая целостность и население, как некоторая целостность. Но население, очевидно, что это совсем уж не целостность. Что существуют разные группы, у которых разные интересы. И в мире что происходит. Происходит размывание границ государственных, не в том смысле, что эти линии начинают становиться какими-то зыбкими, а в том смысле, что гражданство становится зыбким. Во-первых, в самой простой форме, появляются люди, у которых много паспортов, поэтому не понятно, целеполагание какого государства для них является приоритетным и собственно, как должно вести себя государство по отношению к ним. Вторая группа людей – людей высококвалифицированных, людей амбициозных, которые достигли определенного уровня, и вдруг чувствуют, что они ударились о потолок на данной территории, в данном государстве.
Ю.БУДКИН: В этих границах.
А.НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. И начинаются миграционные процессы в разные стороны. Но вот есть определенная сложившаяся топология, и мы видим, куда такие люди в большинстве стекаются, а где-то оголяется ситуация. Дальше можно рассматривать, и так далее, и так далее. Т.е. на самом деле стратегия государства это очень сложный, это не документ, по сути дела, это концепция действий, это сумма действий, грамотно организованных относительно друг друга и относительно той ситуации, в которой находится на сегодняшний день планета.
Ю.БУДКИН: В этой системе как может менять роль России в том, что мы сейчас называем Содружеством независимых государств. Потому что, мы ведь даже на последнем обращении президента Медведева к президенту Ющенко видим, что это не совсем обращение президента одной страны к президенту другой страны. В некотором смысле, это разговор каких-то родственников.
А.НЕКЛЕССА: Мы видим, что Украина достаточно сложно организованное пространство, и Западная Украина, и Восточная Украина. Когда мы посмотрим конфессиональную ситуацию, мы видим это полифоническое пространство. И выстраивать отношения с подобным государством, конечно, нужно достаточно сложным образом. А все-таки практика России, может быть, генетически от Советского Союза идущая, может быть, так она и в последующие годы сложилась, она зачастую тяготеет к простым решениям, формальным решениям, решениям, которые формально являются действием, а по сути являются, знаете, как издевательство над возникающей реальностью. Потому что, когда я смотрю те ситуации, если брать последнее время Украину, Грузию, знаете, многое поражает и поражает, к сожалению, скорее в отрицательном, чем в положительном смысле, потому что, зачем плодить врагов, зачем портить свой облик, затем наступать дважды и трижды на одни и те же грабли. Посмотрите, вся история Советского Союза, возьмем послевоенную, всю не будем, так уходить в прошлое, 50-е годы – Венгрия, 60-е года – Чехословакия, 70-е годы – Афганистан, 80-е годы – Польша намечалась, но пронесло, такие сложные годы, тут внутри страны это же самое повторялось. Потому что те ситуации, которые были в Литве, Баку, Азербайджане, Грузии, они в общем как-то так реминесцировали нам о чем-то. 90-е годы – Чечня. И зачем нам опять повторение этих ситуаций.
Ю.БУДКИН: Это простые методы, которыми пользуются.
«Новые реалии, новые антропологические социальные сообщества не учитываются российской внешней политикой или слабо учитываются, или еще как-то искажаются»
А.НЕКЛЕССА: Знаете, это инерция скорее даже. Это инерция прежнего статуса ментальности, прежнего статуса концептуального планирования, прежнего статуса понимания стратегии, мышление в геополитических категориях, которые на сегодняшний день, ну, какая геополитика, когда сами страны начинают растворяться в этой глобальной среде. Я повторю, не в том смысле, что они перестают существовать, а в том смысле, что их актуальность начинает снижаться. Появляются новые реалии, новые антропологические социальные сообщества, которые постепенно приобретают все большее влияние. А они не учитываются российской внешней политикой или слабо учитываются, или еще как-то искажаются.
Ю.БУДКИН: И внешняя политика России плодит врагов, как вы говорите.
А.НЕКЛЕССА: По факту.
Ю.БУДКИН: А что должно быть. Россия должна предлагать какие-то новые векторы развития, новые идеи.
А.НЕКЛЕССА: Предлагать, прямо по вашим словам, предлагать новые векторы развития, предлагать новые ситуации, предлагать какие-то возможности, причем не только на внешнем рынке, а и внутри страны. Ведь наблюдая процессы, которые за последнее время происходят, вот меня представили заместителем гендиректора Института экономических стратегий, вот экономическая стратегия России мне не вполне внятна в этом смысле, потому что она ориентирована на таких мастодонтов, которые по-своему действительно являются, там «Газпром», становые хребты такие. Ну, хорошо, они существуют. Ну, если у нас существуют только мастодонты, то происходит примерно то же, что и произошло с мастодонтами и динозаврами и мы видим, что это по факту происходит. Потому что все-таки побеждают эти мышки, с одной стороны, я смотрю, тут компьютерные лежат «мышки» и какая-то ассоциация тоже возникает. Но в принципе, развитие того, что называется мелким и средним бизнесом. А на самом деле это экономическая активность населения. Т.е. в конечном итоге основное богатство, если в экономических категориях рассуждать, знаете, здесь есть некоторый не очень мне нравящийся оттенок, потому что потребительский оттенок, население как богатство. Знаете, еще сделают один шаг в сторону, вспоминается высказывание одного нашего политического деятеля крупного, уж не буду его называть, о том, что люди это наша вторая нефть. Может быть, он хотел даже сказать что-то хорошее, т.е. поднять роль человека, но вот сказал, что сказал. Так вот я повторю, можно даже с этой точки зрения рассматривать людей, как очень эффективный, важный фактор в сложившемся экономическом мышлении, но проблема шире. Но в экономическом мышлении, да, действительно, развитие мелкого и среднего бизнеса. И я считаю, это самая актуальная сейчас экономическая проблема в России, потому что население оказывается выключено. И когда город какой-то, вот это мастодонт падает, мелкий такой, средних размеров, то выясняется, что это пространство умирает. А нам нужна среда, где взаимодействие, синергейное взаимодействие, взаимодействие, которое приносит пользу всем его участникам и такая среда привлекательна. Альтернативная среда, та среда, которую мы имеем по факту, она не очень приглядный характер носит.
Ю.БУДКИН: Но как это может помочь взаимоотношениям, как принято было раньше говорить, братских республик Советского Союза.
А.НЕКЛЕССА: Да, вы взяли эту магистраль, и можно действительно сориентировать. И даже очень просто можно сориентировать, потому что прозвучало у нас в предыдущих моментах разговора о том, что нужно быть привлекательны. Ведь, в конце концов, у нас есть и гастарбайтеры, и взаимодействие, и вообще какой-то образ России, который существует не внутри России, а существует в этих самых странах и, наверное, разных странах к тому же. Мне кажется, что Россия будет привлекательна, когда она будет привлекательна для жителей России, прежде всего.
Ю.БУДКИН: Александр Неклесса в студии «Русской службы новостей» в прямом эфире. После рекламы мы продолжим. Телефон прямого эфира 788-107-0, сайт rusnovosti.ru, кнопка «задать вопрос в прямой эфир». Вы пишите, и этот вопрос тут же приходит к нам на редакционный монитор.
Ю.БУДКИН: Сегодня наш гость Александр Неклесса. 788-107-0 телефон прямого эфира. Наши слушатели присоединяются к нашему разговору. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это город Балашиха, Григорий Михайлович. Я прошу вас прокомментировать ситуацию в связи с вашим выступлением, если посмотреть на довоенную карту экономического развития СССР, в частности, на Украину, то там места живого нет, и Донецк, Кривой Рок, и все прочее, все задействовано. Я хочу сказать, что эта территория очень была близка, и все это было использовано во время войны и до войны. А в последующем, Россия, особенно за Урал, там же нетронутые богатства. Россия все это, извините за такое выражение, чтобы быть кратким, она все «съела» и сейчас Украина осталась на пепелище, а ей цены повышает. Ну, что делать, это же теперь не республика, это Бангладеш очередной. О чем думают политики. Спасибо большое.
Ю.БУДКИН: Вот такой вопрос прозвучал, не очень понятно, на самом деле, но вопрос, о чем думают политики?
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, как я бы ответил здесь, следующим образом. Во-первых, я повторил бы тезис, что на месте СССР появилось 19 государств, т.е. этот факт недооценивается. Что та Россия, которую мы называем Россия, это не та Россия, которая была Россия–СССР и это не та Россия, которая была Российской империей. Кстати, количество государств еще становится больше – 21, если сравнивать с Российской империей. Отсюда проблема, вообще на самом деле, фундаментальная, это отстраивание на только политики России, но и ее экономики, ее целеполагания, ее культурного понимания…
Ю.БУДКИН: Вот по поводу культурного понимания, давайте чуть-чуть поподробнее, потому что очень часто ведь говорят о неком общем культурном пространстве, которое, единственное, нас и продолжает как-то удерживать рядом друг с другом.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, часто, когда говорят о понятии культуры, говорят о самых разных вещах, потому что «культура» слово многозначное, это естественно. Но вот, мне кажется, что забывается общий подтекст этого понятия. Оно звучит в выражении «материальная культура» общества. Так вот общая культура в этом смысле действительно распалась. Она действительно распалась, потому что часть государств оказались с элементами постиндустриального общества, часть начали скатываться в элементы доиндустриального общества. И даже на территории отдельных государств, которые возникли, тоже возникла такая культурная чересполосица. Поэтому, что касается проблем национального строительства, в понимании национального в таком европейском смысле этого слова, как национальное государство, не этнического строительства, да, эта проблема встала. И национальная государственность отстраивается, в разных странах по-разному, но отстраивается. Но вот другая проблема, мне кажется, еще более острая – это проблема именно культурного строительства, как энергии культуры. Когда я говорил о том, что необходимо повышать энергию населения за счет развития, в том числе экономической активности, хотя, на самом деле, не только. Вот все время я хочу эту оговорку делать, не только экономической активности, потому что само педалирование понятия «экономизма», оно начинает сужать человека, обрезать его, превращать в некоторую функцию. А даже в экономике на сегодняшний день ценится личность полифанична. У нас есть понятие такое, как «нематериальные активы», которые крайне недооцениваются в российской экономике, но которые все больше и больше, ну, не переоцениваются, переоцениваются в том смысле, что начинают все выше и выше оцениваться в мировой экономике нематериальные активы, возможности этой сложной деятельности в мире, которая приносит в том числе и колоссальный экономический эффект. Но возвращаясь к разговору о России, о культурной ситуации России, нам нужен какой-то стратегический импульс. Это постоянная какая-то повторяющаяся история в России, тяга к какой-то большой идее, тяга к какому-то горизонту светлому, он разные облики имел в разные исторические периоды, но явно мало воздуха в стране. В стране мало воздуха, мы задыхаемся в этой экономистической ситуации, а когда она к тому же начинает рушиться, то возникает, по-моему, не столько даже бунт, протест у человека, а, наверное, слишком много тяжестей накопилось у населения, оно начинает оседать.
Ю.БУДКИН: Но откуда берется этот воздух, его же не возьмешь где-то заграницей.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, страна это не механическая категория. У нас как-то так объективизируется понятие государство … есть вот государство и население.
Ю.БУДКИН: Они очень четко разделяются, это известно.
А.НЕКЛЕССА: На самом деле население в каком-то смысле и есть государство. Да, действительно, мне напоминает некоторые политологические схемы и различие в восприятии, вот когда выстраивают в российской школе схему власти. Ее выстраивают так: президент, Госдума и так далее.
Ю.БУДКИН: Народ.
А.НЕКЛЕССА: А народ внизу.
Ю.БУДКИН: Народу внизу, да.
«Демократия в мире переживает кризис, поскольку она сменяется определенной формулой меритократии. Объективно это во многом обосновано, потому что столь сложные процессы, что ими должны управлять люди сложной квалификации»
А.НЕКЛЕССА: И сталкиваешься в других местах с подобным же родом выстраивания схем, моделированием таким социальным – и сверху народ, народ, который делегирует. Ну, ситуация сложная на самом деле, если подходить реально к этой ситуации, поскольку демократия в мире переживает кризис, поскольку она сменяется определенной формулой меритократии. Объективно это во многом обосновано, потому что столь сложные процессы, что ими должны управлять люди сложной квалификации.
Ю.БУДКИН: Специально обученные люди.
А.НЕКЛЕССА: Да, а эти сложные люди образуют своего рода корпорацию. Как с самого начала XX века появляется понятие «номенклатуры», потом эта «номенклатура» становится более сложным понятием, но тем не менее она как-то снижает градус демократии и тем не менее, роль народа должна все-таки…
Ю.БУДКИН: Наш гость сегодня заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН Александр Неклесса. Информационный выпуск и мы продолжим через 3 минуты.
Ю.БУДКИН: Наш гость заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук РАН Александр Неклесса. 788-107-0 это телефон прямого эфира. Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел. У меня такой вопрос, скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что если бы США и Запад не ставили у руководства стран СНГ своих людей, СНГ бы имело право на существование. И второй вопрос, в число 19 Приднестровье входит.
Ю.БУДКИН: Спасибо.
А.НЕКЛЕССА: Ответ очень простой, да, конечно, входит, потому что разные формы государственности. Приднестровье государство не признано ни одним государство; Южная Осетия и Абхазия, которые признаны одним государством; Карабах, который признан одним государством и так далее. Да, самые разные формы государственности и формы государственности в мире настолько начинают размножаться, что вообще сложно сказать, сколько сейчас государств существует на планете. А что касается, какой второй вопрос был.
Ю.БУДКИН: Второй вопрос был о том, что у СНГ было бы все по-другому, если бы американцы не ставили во главе.
А.НЕКЛЕССА: Во-первых, хочется ответить известной поговоркой, что если бы у бабушки были усы, скажем так мягко, то она была бы дедушкой. Мы живем в реальном мире, где существует преследование собственных интересов. И преследование интересов не всегда гармоничный носит характер. Иногда возникает какой-то конфликт. Но когда некоторая модель опровергается с точки зрения, что вот кто-то что-то сделал со стороны не так, мне это напоминает какие-то школьные перебранки и подростковые разговоры. Не нужно ожидать, что все в мире являются друзьями, но и не нужно списывать все неудачи на вражеские происки. Потому что я вижу массу проблем, которые можно решать независимо от поведения внешних партнеров, союзников и врагов.
Ю.БУДКИН: Еще один вопрос о взаимовлиянии между одними и другими, например, между Россией и Украиной, и другими республиками бывшего Советского Союза. Я тут нашел одну цитату, я прошу вас ее прокомментировать: «Если Россия ставит памятники белым антисоветским генералам – то тем самым она производит образец отношения к общей истории. Разумеется, таким образом, Россия поощряет Украину ставить, например, памятники жовто-блакитным атаманам».
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, я обобщу первую и вторую ситуацию: и российскую, и украинскую. К большому сожалению моему, по крайней мере, и Россия, и Украина и вообще как бы стиль поведения, связан с обсуждением, с горячим обсуждением, страстным обсуждением, иногда какими-то элементами взаимной ругани, обсуждением прошлого. Мы отягощены прошлым. Мы очень любим разбираться с прошлым и как-то совершенно не заботимся о нашем будущем. Я почти не слышу разговоров о будущем облике, о тех или иных конфигурациях то же СНГ, которое выбрали как предмет сегодняшнего разговора. Ведь здесь могут быть совершенно разные комбинации. Я вспоминаю, что когда только возникла эта новая ситуация с распадом СССР, то обсуждались проблемы о совершенно различной геометрии нового пространства: объединение некоторых частей в какие-то союзные комплексы, включение частей, которые вообще никогда не входили, я уж не буду называть эти суверенные страны, которые относятся к другим совершенно сегодня блокам, комбинациям, но тогда шел разговор о том, что… Или вспомним, знаете, как югославский кризис 1999 года, когда Сербия официально обратилась о включении себя в состав СНГ. Дело даже не в том, вот в этом конкретном кейсе, дело в том, что для меня кажется гораздо более важным, чем решение проблем прошлого… Знаете, мне вспоминается хорошая фраза из детской книжки Карло Коллоди «Приключения Пиноккио»: «прошлое прошло и лучше всего оставить его в покое». Мы живые существа, мы переходим все время в будущее, мы вообще вот настоящая такая интересная текучая материя. Я вспоминаю покойного Вадима Леонидовича Цымбурского, который как-то мне сказал, что ему пришло в голову сочетание слов: настающее настоящее для определения будущего. Вот это настающее настоящее, являющееся будущим, оно должно быть предметом яростных дискуссий, обсуждений, столкновений мнений, причем наполненное содержанием, контентом, как принято сейчас говорить.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. С интересом слушаю вашу беседу. Мне хотелось бы задать такой вопрос гостю. Он представляет Российскую Академию наук, правильно, а вот эти рекомендации где-нибудь предлагаются правительству, президентской администрации, то, о чем говорит ваш гость, т.е. конкретизация каких-то путей, как говорят, вектор развития нашего государства. Спасибо.
Ю.БУДКИН: Понятно, спасибо за вопрос.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, системной аналитикой я занимаюсь более сорока лет. Я пронаблюдал различные этапы востребованности, как в советское время говорилось, инстанциями тех или иных разработок. На сегодняшний день в сфере гуманитарных наук разработки особенно, я бы не сказал, что востребованы правительством. Тем более, что здесь много возникает параллельных проблем: организация работы, система финансирования, оплата и так далее. Ведь Академия наук, несмотря на разговоры о том, что будут получать тысячу долларов сотрудники, а надо сказать, что это очень небольшая по московским меркам оплата труда в силу стоимости жизни в очень дорогом городе.
Ю.БУДКИН: Причем, уже в настоящем.
А.НЕКЛЕССА: На сегодняшней деньги оплата труда половины этой суммы, пожалуй, не всегда составляет. Поэтому люди в основном работают с какими-то агентами, какими-то организациями, которые лучше оплачивают их таланты. Я не вижу востребованности современного правительства России от современной Российской Академии наук.
Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег, Москва. Прошедшие 20 лет, по-моему, уже очень убедительно и окончательно доказали нежизнеспособность созданной нами за эти годы политической системы. И сегодня, когда уже проедаются все остатки, которые оставлены были советскими властями, у нас стоит единственный вопрос, либо Россия уничтожит эту политическую систему, либо эта политическая система уничтожит Россию. Как вы себе представляете ближайшее будущее. Спасибо.
Ю.БУДКИН: Спасибо вам.
А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, сегодня прошло сообщение о том, что премьер-министр дал поручение провести инвентаризацию всех стратегических объектов на территории России, состояние их. Потому что состояние, действительно, критическое. Мне кажется, что первая отрасль, первая сфера деятельности, я беру материально-экономические сферы деятельности, которая понесла достаточно серьезный успех, был военно-промышленный комплекс. Но в силу своей специфики, эта катастрофа была во многом незаметна для населения. Пора техногенных катастроф, о которой так долго говорили большевики, она Саяно-Шушенской ГЭС очень символически обозначилась, я бы сказал. Тем более, что в один день произошла не эта единственная катастрофа.
Ю.БУДКИН: Я благодарю вас за сегодняшнюю беседу. В студии «Русской службы новостей» был заместитель генерального директора Института экономических стратегий при Отделении общественных наук Российской Академии наук Александр Неклесса.
А.НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий. Спасибо, радиослушатели.