В.КАРПОВ: В студии РСН Владимир Карпов. К нам присоединяется Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Здравствуйте, Иосиф Евгеньевич. Будем подводить итоги 5-го ежегодного бизнес-форума предприятий реального сектора экономики России. Заглавие форума было мощное: «Кризис: от выживания к обновлению». Как полагаете, для кого проводился вот этот форум?
И.ДИСКИН: Это 5-й форум, поэтому он проводился для тех, кто традиционно участвует в обсуждении проблем реального сектора, но в эти три дня это было собрание тех, по кому кризис прошелся более всего. Именно сегодня в реальном секторе экономики все беды бизнеса. Ситуация в сырьевом секторе как-то восстанавливается, майские показатели в нефтянке показали, что мы вышли на первое место в мире по добыче нефти и превзошли показатели 2008 года. Ясно, что худшая ситуация в газе пройдена, впереди и повышение цен, и повышение объемов. С черной металлургией, я думаю, что до октября экспорт еще будет в приличном состоянии. Тяжелейшая ситуация в строительстве, машиностроении, производстве товаров длительного пользования, инвестиционном секторе. Собственно, собрались те, по кому кризис прошелся уже каленым железом.
В.КАРПОВ: Если всех страждущих собрали, то, наверное, дали им возможность выплакать все свои боли.
И.ДИСКИН: Не только. Надо отметить, что статус впервые был самый высокий. И президент, и премьер, и председатель Госдумы направили свои официальные приветствия, говоря о том, что они ценят данное сообщество. Нельзя сказать, чтобы это были маргиналы, это люди, к которым обращаются как к одной части фундамента российской экономики. На форуме был представлен доклад о том, как надо менять направление российской экономики. Это вполне деловой доклад, где представлены рекомендации, уже ряд лет существующие, но правильные.
В.КАРПОВ: Это отказ от сырьевой зависимости.
И.ДИСКИН: Да. Это, конечно, меня не может не веселить, потому что нельзя рубить сук, на котором сидишь. Можно не любить сырьевой экспорт как своих конкурентов, но отказ от сырьевой зависимости немедленно… Сырьевые отрасли – крупнейшие заказчики для тех самых предприятий, которые собрались в Центре международной торговли. Нельзя кормящую руку отрубать.
В.КАРПОВ: Не совсем отрубать, мы хотим просто сделать чуть поменьше зависимость от сырьевого сектора.
И.ДИСКИН: Не надо делать зависимость меньше, надо меньше зависимость от колебаний цен. Надо понимать, что есть очень успешный опыт житья на сырье. Очень бедная, несчастная страна Австралия живет на экспорте сырья. Канада живет на экспорте сырья. Если ты с этим умеешь правильно обращаться… Но это не значит, что не надо создавать себе прочную вторую ногу в лице развития индустриального сектора, высокотехнологичного. Надо понимать, что если правильно использовать сырьевой сектор в качестве дойной коровы, если у нас будут российские сервисные компании, то это потянет длинную цепочку российского индустриального сектора, включая высокие технологии, потому что геофизика, разведка из космоса – это супервысокие технологии. Это дало бы драйвер. Я только сегодня экспертам из Америки и Европы объяснял, что такой путь тоже есть. У них сегодня тяжелейшее положение, кризис прошелся каленым железом. При этом основные жалобы правильные, но только странные. Осенью и зимой «Деловая Россия» абсолютно правильно собирала экспертов, где высказывала, какие меры необходимо принять. В ответ на это президент Дмитрий Медведев в своем бюджетном послании, в той части, где идет речь о налогах, если брать сопоставительную таблицу, что говорили в «Деловой России», чего пишет Медведев, отвечает по пунктам и практически со всем соглашается. В этом случае бизнес-форуму надо было говорить «батюшка, спасибо тебе, что ты все услышал, только проконтролируй, чтобы Алексей Кудрин все то, что ты написал, выполнил, определил сроки. Давайте создадим такой альянс президента и бизнес-сообщества, который одинаково понимают, судя по документам».
В.КАРПОВ: И дожмем Кудрина тем самым.
И.ДИСКИН: Дело не в этом, а начнем с ним разговаривать. Есть вещи, где он говорит правильно. Он говорит «вот вы говорите, быстро запускайте инфраструктурные проекты, но сегодня мне покажите эти проекты». Вместо инфраструктурных проектов приносят три странички плохо отпечатанного текста, без бизнес-плана, без расчетов и с ценой, от которой волосы дыбом. Невозможно в условиях кризиса финансировать инфраструктурные проекты, цена которых в три раза выше, чем в странах с одинаковым климатом. Это значит, в условиях кризиса финансировать воровство.
В.КАРПОВ: На несколько секунд расстанемся.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Обсуждаем итоги 5-го ежегодного бизнес форума предприятия реального сектора экономики России. Заглавие этого форума: «Кризис: от выживания к обновлению». Сейчас мы рассуждаем о том, получился ли диалог государства и бизнеса на этом форуме. Судя по тому вступлению, которое воспроизвел Иосиф Евгеньевич, не очень получился диалог, потому что монолог одних и монолог других.
И.ДИСКИН: Но ведь не президент же должен уговаривать, а бизнес все-таки должен. Это одна сторона. Все говорят, что Кудрин денег не дает. Кудрин на это отвечает «ребята, почему я должен финансировать тотальное разворовывание и откаты? В три раза дороги стоят дороже, мосты, инфраструктурные проекты. Вы научитесь как следует обосновывать проекты, начните бороться со взятками между собой (в сделках между бизнесом отказы составляют примерно 3 процента ВВП) и в государстве». В тех случаях, когда бизнес ставят к стеночке, они же пишут, куда следует, «телегу». Начинаются процессы и так далее. Бизнес же не хочет рисковать, он хочет, чтобы за него проблему коррупции решил кто-то. Так не бывает. Вся экономическая история показывает, что коррупцию удается победить только тогда, когда бизнес устанавливает жесткие требования между собой и готов участвовать со здоровыми силами государства в борьбе с коррупцией. Президент их призывает. Что, бизнес откликнулся? Что, бизнес установил жесткие требования? Нет. Бизнес занимает позицию «мы все вместе против государства». Непонятно, как в таких случаях можно победить. Если вы говорите, что тотально некому жаловаться, это неправда. Мы видим много серьезно процессов против вице-губернаторов и так далее.
В.КАРПОВ: Но никто не хочет быть в авангарде борцов с коррупцией, потому что именно авангард прежде всего и гибнет.
И.ДИСКИН: Так вы решитесь. Никто не хочет быть авангардом. Это «эффект безбилетника». Вы договоритесь между собой, что никто не будет авангардом, вы будете наступать одной сплоченной фалангой.
В.КАРПОВ: А не получится так, потому что те, кто играет чуть-чуть не по правилам, получают определенное преимущество. Когда кризис, все хотят получить это преимущество.
И.ДИСКИН: Если все хотят получить преимущество от использования коррупции, то к кому обращен вопль? Давайте скажем, что на период действия кризиса мы с коррупцией бороться не будем.
В.КАРПОВ: Так тоже не получится.
И.ДИСКИН: Тогда не просите инфраструктурных проектов, потому что никаких денег не хватит. Вопрос в том, что все хотят выковыривать изюм из булочек, но никто не хочет ничего получать в пакете.
В.КАРПОВ: Получается, что рецепт только один – принимайте грязевые ванны, привыкайте к земле.
И.ДИСКИН: Нет. Привыкайте к тому, что корпоративная солидарность – не пустой звук. Привыкайте к тому, что это несет в себе как положительные вещи, так и издержки, и перестаньте лицемерить. Смешная история была в РСПП. Создали комитет по этике бизнеса. Через три месяца председатель этого комитета в бегах, его до сих пор ищет прокуратура. Давайте тогда договариваться о том, что во главе такого комитета должен стоять человек с безупречной репутацией, например, бывший президент «Вымпелкома» Зимин. Есть человек, который предъявлял бы к нему какие-нибудь этические претензии? Такого я не знаю. Человек с безупречной репутацией. Создайте свою внутреннюю следственную структуру. Есть люди, вышедшие из МВД, которые тоже пользуются безупречной репутацией. Рецепт простой: без лицемерия.
В.КАРПОВ: Вы эту мысль давно уже носите в себе и наверняка воспроизводили на форуме?
И.ДИСКИН: На форуме не воспроизводил. То, мероприятие, на которое меня звали, не состоялось. Оно должно было быть посвящено новой этике бизнеса, где главным экспортом предполагался Его Святейшество Кирилл I. К сожалению, его перенесли. Я там хотел говорить о том, о чем говорю сейчас. Это некоторая замена моего выступления на бизнес-форуме. Невозможно выстроить систему права, которая не опирается на прочный этический фундамент.
В.КАРПОВ: Замкнутый круг.
И.ДИСКИН: Нет. Мы знаем из школьной программы, что такие вещи размыкаются итеративными процедурами. Сначала все объединяются против того, который вызывает самое глубокое моральное неприятие. Как охлаждение происходит? Уходят самые легкие фракции. Так происходит упорная внутренняя борьба, если мы хотим. Если мы хотим дальше жаловаться на то, что государство не борется с коррупцией, а никто ему руку не протягивает.
В.КАРПОВ: Нас много бизнесменов слушает, поэтому я предлагаю им тоже присоединиться к нашей дискуссии. 788-10-70 – телефон прямого эфира. Кроме этого, работает на нашем сайте «Русновости.ру» плашка «задать вопрос в прямой эфир». Сейчас реклама.
В.КАРПОВ: 788-10-70 – телефон прямого эфира. С нами Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Иван, Подмосковье. Для чего вы пригласили этого жида?
В.КАРПОВ: До свидания. Тоже представитель бизнеса, наверное. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Людмила. Позвольте возразить Иосифу Евгеньевичу. Вы сказали, что Канада и Австралия обеспечивают себя за счет эксперта. Возражаю. Это высокоразвитые капиталистические страны и живут за счет внутреннего производства, а не экспорта.
И.ДИСКИН: Вы говорите вещи, противоречащие реальной статистике.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Вы меня не прерывайте. Если мы увеличим экспорт нефти и газа, то внутреннее потребление энергоресурсов сокращается, поэтому у нас спад производства, потому что экономическая политика направлена не на внутреннее потребление энергоресурсов, а на экспорт. Определенные ограничения в добыче нефти и газа. Если вы отправляете туда, здесь меньше.
И.ДИСКИН: Это неправда. Сегодня производство нефти ограничено только спросом. Оно ограничено еще и объемами переработки. Здесь я готов согласиться – нужно стимулировать переработку нефти и обеспечивать производство бензина. Про Австралию и Канаду дама просто не знает. Внутренний продукт не означает, на что он направлен. Он может быть на экспорт направлен, может быть направлен на внутреннее потребление. Урановую руду и бокситы потреблять внутри довольно трудно – это про Австралию. В Канаде много всего производится – бумага, лесопродукты, нефть и так далее. Это тоже огромное экспортное производство. За счет этого покупается много того, что в этих странах не производится.
В.КАРПОВ: Я все-таки надеюсь услышать бизнесменов в нашем эфире, потому что именно к вам взывал Иосиф Дискин. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Николай. А с чего вы взяли, что в России кризис? У нас не должно быть кризиса. Я был только что в Италии, в Лондоне. Почему-то там кризис они называют кризисом. У них, допустим, в кафе Лондона хотя бы зайти и пообедай за 40 фунтов. В Италии цены на бензин снижаются. Почему у нас в стране в изобилии газа, нефти, а цены растут? В момент кризиса, даже по Марксу… Почему у нас в кризис цены растут?
В.КАРПОВ: Почему у нас инфляция, а там дефляция?
И.ДИСКИН: Бензин – неудачный пример. У нас в течение четырех месяцев цены на бензин снижались, начали повышаться только последние три недели. Это говорит о том, что начинается рост потребления. Совершенно согласен, что это свидетельство нездоровья нашего экономического механизма. Недостаточная конкуренция, много монопольных ресурсов. В целом ряде секторов экономики падение производство 10-17 процентов, продажа автомобилей упала вдвое. Если это не кризис, тогда я не знаю, что такое кризис. Кстати, на автомобили цены снизили до того, что уже непонятно, есть ли у «АвтоВАЗа» прибыль.
В.КАРПОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. Я бизнесмен. Может, мы, бизнесмены, скинемся, соберем пару чемоданов, занесем премьеру, чтобы он начал бороться с коррупцией? Тогда будет результат.
И.ДИСКИН: Идея замечательная, но проще скинуться и создать корпоративный суд и службу расследования свою создал, которая бы от имени бизнеса нанимала бы адвокатов и готовила бы дела. Не надо премьеру, у него свои проблемы, он готов бороться, если приходят с конкретной документацией, при этом если приходят не для сведения счетов с конкурентами, а чтобы навести порядок в бизнес-среде.
В.КАРПОВ: Возможно это?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я думаю, что это невозможно.
В.КАРПОВ: Вы можете собраться за одним столом и сказать «все, хватит, мы теперь работаем честно»?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Мы все время работаем честно. Мы живем по тем правилам, которые нам диктуют сверху. Пока их не изменят, мы с вами ничего не изменим.
И.ДИСКИН: Вот некоторые правила изменили. Например, установили систему защиты журналистов, огромные гранты для расследований. Хотя бы создайте бизнес-фонд журналистских расследований, чтобы люди, которые рискуют собой, проводя такие расследования, рисковали, понимая, что если что-то случится, они, по крайней мере, обеспечат семью. Ровно так в 30-40-е годы побеждали коррупцию в Нью-Йорке.
В.КАРПОВ: Здесь я вынужден начать с вами спорить. Те сигналы, которые посылают журналисты, проводя свои расследования, остаются незамеченными. Пока все вместе не начнут одну и ту же тему мусолить, которая уж совсем бьет по глазам… Расследование – это тонкая вещь. Если ты опубликуешь его в своем издании, оно просто останется незамеченным.
И.ДИСКИН: Это не совсем так. Когда проводится расследование, приходят в прокуратуру. Как отмазываются? Что это заказ конкурента, который решает проблему решения своей истории. Я приведу другой пример – Чичваркин. Когда человек создал мощный альянс бизнеса, который честно импортировал мобильные, Генпрокуратура посажала большое количество людей на таможне. Сегодня, импорт, за исключением последних диверсионных действий таможни, которая пытается вернуть дело назад, практически был побежден «серый» импорт мобильных. Бизнес может, когда хочет, решать такие вопросы.
В.КАРПОВ: Сейчас новости.
В.КАРПОВ: В нашей студии Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты. Иосиф Евгеньевич привел пример Евгения Чичваркина, который сейчас находится, видимо, в Лондоне и оттуда периодически общается со своими коллегами. Евгений Чичваркин усилием воли взял и победил коррупцию, наладил поставку «белых» телефонов. Молодец! Но он при этом не надеялся на государство.
И.ДИСКИН: Как это? А с кем вместе он это делал? Он это делал вместе с прокуратурой, со службой собственной безопасности, с государством. Когда возникает осмысленный альянс бизнеса и государства, тогда коррупция и побеждается.
В.КАРПОВ: К чему это все привело?
И.ДИСКИН: К тому, что «белый» импорт.
В.КАРПОВ: К тому, что Евгений Чичваркин начал разбираться с теми, кто у него что-то там украл.
И.ДИСКИН: Это было за три года до этого. Это было в его прежней жизни. Он считал, что его прежняя жизнь закончилась, а она не закончилась. Так бывает.
В.КАРПОВ: Не понадеялся на государство и решил разобраться сам.
И.ДИСКИН: Это было, с его точки зрения, правильным, по понятиям. Выясняется, что скелеты в шкафу выпадают. Давайте все-таки вернемся к бизнес-форуму. Сегодня нужно менять повестку дня. Сегодня нужно призывать президента к совместной работе, к выработке конкретных документов, во исполнение того, что он написал в своем бюджетном послании. У меня на это есть конкретный ответ. Недавно под моим руководством рабочая группа Общественной палаты провела общественный мониторинг кризиса. Мы опросили все общественные советы, как они оценивают ситуацию. В итоге мы предлагаем очень нестандартную вещь. Все знают, что государство потратило огромные деньги на поддержку банков, фондового рынка, предприятий. В итоге у государства возникли в залоге огромные активы. Они будут либо выкуплены, и тогда вместо активов появятся деньги, либо останутся в залоге. Появляется под триллион рублей активов. Мы предложили использовать эти средства для того, чтобы финансировать доходы от этого в Пенсионный фонд и отказаться от основной части повышения налоговой нагрузки на бизнес, о чем на бизнес-форуме говорили. Общественная палата выходит к президенту с конкретным предложением. Есть консенсус бизнеса о том, что делать. Если люди хотят разбираться, можно вместе с государством поискать конкретные развязки. Чуда не произойдет, но увеличение налоговой нагрузки можно существенно снизить. Вот я и призываю сегодня к этому.
В.КАРПОВ: Но вы же пощупали на бизнес-форуме тот самый реальный сектор, который больше всего пострадал. Они способны сейчас к консолидации?
И.ДИСКИН: Безусловно. Стукнуло так, что способны. Есть много секторов, где, наоборот, все растет. Например, у нас целый ряд компаний обувщиков, кто не спал, а в «тучные» годы провел модернизацию, обновил оборудование, они сегодня «в шоколаде». Произошла девальвация рубля, импорт оказывается очень дорогим. Сегодня они начинают наращивать промышленность. То же самое с текстильной промышленностью. Смешная вещь: производство кошельков, сумок выросло в два раза. Есть те, кто проспал, и кризис справедливо по ним ударил. Есть те, кто ничего сделать не может, они работают на строительстве, строительство упало. Они при этом понимают, что только вырабатывая совместную позицию, об этом в заключительном слове на форуме Борис Титов говорил. Он сегодня сказал, что, скорее всего, он уходит с поста руководителя.
В.КАРПОВ: Смотрите, какой сигнал. Борис Титов уходит с поста председателя «Деловой России» для того, чтобы заниматься активной политической деятельностью и чтобы критиковать власть.
И.ДИСКИН: При этом он на свое место рекомендует президентом «Деловой России» Юрьева, руководителя большой инвестиционной компании.
В.КАРПОВ: Я подчеркиваю, что Борис Титов из «Деловой России» уходит критиковать власть.
И.ДИСКИН: Но он сначала взялся строить новую либеральную партию. Как человек приличный не может уже от этого отказываться. А чтобы завоевать голоса… У нас голоса завоевываются за счет очень энергичной критики.
В.КАРПОВ: С нами был Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии, член Общественной палаты. Спасибо. Ждем еще в гости.