В.КАРПОВ: 18 часов 3 минуты. У микрофона Владимир Карпов. Сейчас к нам традиционно по понедельникам в 18 вечера присоединяется Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
В.КАРПОВ: А как у вас отношение, кстати, к династии Романовых, сейчас Екатерина Родина обсуждала тему? Вы за то, чтобы у нас императорский дом вернулся в Россию в качестве Дома Романовых, в качестве почти общественной организации?
Л.ГОЗМАН: Я, во-первых, не монархист, а республиканец. Мне республиканская форма правления нравится больше. При всех неприятностях, которые бывают при республиках, мне кажется, при монархиях бывает еще хуже. По крайней мере, при нашей монархии было точно сильно неважно. У меня нет никаких возражений против того, чтобы потомки Романовых жили в России. Но что касается специального статуса, я не понимаю, честно говоря, зачем он нужен. Если есть достаточное число людей, которые хотят создать некую организацию, которая будет называться «Дом Романовых», например, или «Императорский дом» и так далее, то они вполне могут это сделать. Мне кажется, что потомки Дома Романовых должны жить здесь, разумеется, имеют право здесь жить и получить российское гражданство, как любой человек с русскими корнями, но при этом, мне кажется, у них не должно быть никаких особых прав. Они просто граждане. И, кстати, в большинстве стран, которые перешли от монархии к республике, и перешли мирно, без каких-то неприятностей, члены царствующего дома, члены королевской семьи не имеют никаких привилегий, абсолютно. Они просто граждане, и их влияние зависит от их личного авторитета. Хотят потомки Романовых как-то участвовать в строительстве российского общества, вообще, жизни нашей…
В.КАРПОВ: Зарабатывайте авторитет, да?
Л.ГОЗМАН: Кто же мешает? А специальный статус – ну, что-то такое очень странное, ей-богу.
В.КАРПОВ: Ну, все-таки что-то объединяющее, по крайней мере, людей верующих. Они бы призывали голосовать за партию «Правое дело», например. Они все в Европе воспитаны.
Л.ГОЗМАН: Я бы не ставил, во-первых, знак равенства между людьми верующими и монархистами. Мне кажется, это разные вещи абсолютно – вера в бога и вера в определенную политическую систему. Но я просто не вижу оснований. Люди равны, и я не понимаю, почему праправнук Николая Александровича Романова или там внучатый праправнук Николая Александровича Романова, последнего русского государя, имеет больше прав, чем Иван Иваныч Иванов…
В.КАРПОВ: Леонид Яковлевич Гозман.
Л.ГОЗМАН: Ну, или чем я, действительно.v
В.КАРПОВ: Зачем спрашивал, не понимаю. Ответ, ожидаемый вполне от сопредседателя партии правого толка. Давайте сейчас о политике немного поговорим. Смотрите: лидер общественного движения «Зеленая альтернатива» Олег Митволь, он отказался уже, по сути, от выборов главы Одинцовского района, то есть в них участвовать не будет, но согласился на пост главы администрации, на пост префекта Северного административного округа столицы. Как вам видится решение Митволя – он купился, или действительно, заманчивое предложение, и он будет свои дела вершить с тем же успехом и с тем же рвением в Северном административном округе Москвы, а не в Одинцовском районе, как он собирался?
Л.ГОЗМАН: Из той альтернативы, которую вы предложили, я бы выбрал слово «купился». При этом я хочу подчеркнуть, что это вы произнесли именно такое определение, а не я.
В.КАРПОВ: Ну, Леонид Гозман соответственно сказал: да, действительно, он купился.
Л.ГОЗМАН: Мне ближе вариант «купился». Если бы я сам говорил, я бы сказал, что меня решение господина Митволя разочаровывает. Не потому, что я ему лично особо доверяю, а потому что, мне кажется это не совсем соответствующим каким-то этическим нормам. Человек нечто говорит, он говорит: я буду бороться, я буду претендовать на этот пост, я докажу людям, люди меня выберут. Тут дело не в посту, не в том, какой пост. Я не знаю, что важнее и что дает больше возможностей, кстати, для работы – пост начальника Одинцовского района, как он там называется, я не помню, или пост префекта Северного округа. Но я знаю принципиальную разницу вот в чем: начальника Одинцовского района выбирают люди. И для того, чтобы стать начальником Одинцовского района, надо договориться с людьми. А вот здесь назначает начальство, и надо договориться с начальством. Вот это принципиально разные манеры поведения. И мне жаль, что человек, который, мне это кажется не очень достойным, когда человек, который обращается, апеллирует к людям, в какой-то момент говорит: а, ладно, ребята, бог с вами, я тут с начальником договорился.
В.КАРПОВ: Он сказал, что есть достойные кандидаты, не менее достойные, чем он сам.v
Л.ГОЗМАН: По-видимому, тот самый правящий нынче там начальник от «Единой России»…
В.КАРПОВ: Гладышев.
Л.ГОЗМАН: Наверное, он и есть более достойный.
В.КАРПОВ: А, может быть, он имел в виду Бориса Надеждина.
Л.ГОЗМАН: Борис Надеждин не собрал подписей. Там так все хитро было сделано, что собрать подписи мог только тот из оппозиционных кандидатов, который заранее знал о принятом решении. По-видимому, Митволь знал о принятом решении, и поэтому подписи собрал. У него была какая-то тайная информация, которой не было у всех остальных. Я уж не знаю насчет достойных кандидатов, я не голосую в Одинцовском районе, так что не мое дело…
В.КАРПОВ: То есть вы там не живете. Хороший район, кстати.
Л.ГОЗМАН: Само решение Митволя мне представляется неким нарушением этических норм, если хотите, нарушением какого-то незримого контракта, который у него был с людьми. Он в течение всей своей публичной деятельности выступал, хотя был номенклатурным очень человеком, выступал как бы от имени народа и по его поручению. Вот сегодня он этот народ – предал, наверное, слишком сильное слово – но где-то рядом.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии Русской службы новостей. Мы через несколько секунд продолжим.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии Русской службы новостей. Сейчас плавно переходим на выборы в Мосгордуму с выборов главы Одинцовского района. С Митволем удалось договориться. Дали ему пост префекта Северного административного округа.
Л.ГОЗМАН: Это наша с вами гипотеза. v
В.КАРПОВ: Да, наша гипотеза. Мы не можем говорить уверенно об этом. И в связи с этим вопрос по партии «Правое дело». Вы же идете на выборы в Мосгордуму. Наверняка по каким-то позициям будете пересекаться с партией власти или еще с какими-то политическими силами. Вам предложат сесть за стол переговоров, чтобы решить: давайте, у вас сильный кандидат вот тот-то и тот-то, давайте мы вам отдадим одномандатные округа, а вы не суйтесь, пожалуйста, вот в эти, это наша территория. И таким образом поделим Мосгордуму. С вами вообще торг уместен как с партией «Правое дело»?
Л.ГОЗМАН: Я бы сказал так: переговоры уместны всегда. И в политике без компромиссов не бывает. Без компромиссов можно только расшибить лоб себе, а главное, другим. Но на выборах в Мосгордуму все будет иначе, не так, как вы сказали. Я абсолютно убежден, что Лужков и «Единая Россия» не отдадут никому ни одного одномандатного округа, вообще ни одного. Одномандатные округа – это очень такая сложная штука. Когда партии конкурируют между собой, и, допустим, «Правое дело» получит столько то, а за счет этого «Единая Россия» получит немножко меньше. Персонально это затрагивает «Единую Россию» по двум моментам: это пиар – вот, а почему они взяли меньше, а кому-то отдали, и это судьба какого-то конкретного человека, который из-за того, что они взяли меньше процентов, не попал в Думу. Но это не самый главный человек. Главные люди в «Единой России» идут сверху списка. То есть те, кто действительно принимает решение и так далее. А внизу – ну, в конце концов, можно на них не обращать внимание. Что они периодически и делают. А вот округ – это совсем другое дело. Там есть конкретный человек, который этот округ, как говорят, окучивает, который тратит на него огромные деньги, который рассчитывает на то, что эти деньги ему вернутся и так далее. Наша политика – она ведь коммерциализирована, к сожалению. Поэтому я не представляю себе таких переговоров с нами. Может быть, такие переговоры возможны с КПРФ, отдать им какой-нибудь такой сильно левый округ, чтобы они не очень там мешали и так далее – это, в принципе, возможно. Может быть, если надавить администрация президента, такие переговоры будут со «Справедливой Россией», если администрация президента захочет прогарантировать присутствие «Справедливой России» в городской думе. С нами такие переговоры вестись не будут, потому что они нам не отдадут, и мы им не нужны. Принципиальный вопрос в том, что Лужков не хочет, чтобы мы были в городской думе, он этого не хочет, я абсолютно в этом убежден.
В.КАРПОВ: Принципиальный вопрос – вы говорите о том, что не будут, а партия «Правое дело» пошла бы на такие переговоры или нет?
Л.ГОЗМАН: Партия «Правое дело» пошла бы с удовольствием на такие переговоры с партией «Яблоко», например. И иногда это удавалось, но реже, чем нам бы хотелось, но все-таки удавалось. Когда мы говорили: значит так, ребята, вы здесь, по этому округу, не выдвигаетесь, и наш кандидат будет единым кандидатом от демократических сил, а по этому округу мы не выдвигаемся, и ваш кандидат будет единым кандидатом от демократических сил.
В.КАРПОВ: Это в бытность «СПС»?
Л.ГОЗМАН: Это в бытность «СПС». Я считаю это абсолютно правильной договоренностью, потому что для многих избирателей детали различных позиций, на самом деле, не важны. Кто-то хочет, чтобы был кандидат от демократов, чтобы можно было голосовать за демократов. Тогда обязанность демократических партий договариваться между собой и не растаскивать голоса. Это нормальная вещь. С «Единой Россией» я не понимаю, как можно договориться.
В.КАРПОВ: Идеологические противники.
Л.ГОЗМАН: Конечно, идеологические противники. У нас настолько разные подходы, насколько разное мировосприятие, что я здесь не вижу возможностей для договоренностей. Мы можем с ними договариваться о другом, мы можем договариваться, когда и если мы будем в Государственной Думе, например, конечно, мы сможем договариваться об определенных совместных действиях по конкретным законам. Конечно, безусловно, это необходимо делать, и «СПС» это всегда делал. А о выборах с «Единой Россией» - нет, договориться не сможем.
В.КАРПОВ: С «Яблоком» накануне этих выборов в Мосгордуму какие-то переговоры аналогичные ведутся или нет? Или вы рассматриваете друг друга как две несерьезные силы?
Л.ГОЗМАН: Я не хотел бы прямо отвечать на этот вопрос, потому что если ведутся переговоры, и если хочется, чтобы они закончились результатом, то самое плохое – это сказать о том, что они ведутся и еще рассказать, как они проходят. Это значит их похоронить и все. Успешные переговоры – это переговоры не публичные. Успешных публичных переговоров не бывает. Помните, когда у нас пару лет назад был чуть ли не первый еще тогда в череде газовых конфликтов с Украиной, помните, Миллер или кто-то под телевизор перекрывал кран. Вот когда ты перекрываешь кран под телевизор, понятно, что ты не хочешь договориться. Это значит, что тебе сама война – помахаться, шашкой помахать, на баррикаду выйти – значительно лучше, чем тот мир, стремление к которому ты декларируешь. Поэтому о переговорах, которые, может быть, ведутся, я говорить сейчас не хочу. Но я могу (по-моему, я уже говорил в вашем эфире), могу повторить, или если не говорил, это будет в первый раз, я от имени партии «Правое дело» предлагаю партии «Яблоко» следующие совместные действия: я предлагаю вместе собирать подписи друг для друга. Смотрите: и мы, и они должны собрать 78 тысяч подписей в Москве. Это очень сложно, потому что там надо заполнять все данные паспорта и так далее, люди с паспортами по улице не ходят, это значит, надо заходить к ним домой, у нас в Москве нет ни одного подъезда без кодового замка и так далее. Очень сложная проблема. Это специально существует для того, чтобы отрубать все партии, которые не от начальства. Они против подписей в принципе. Мы тоже против подписей в принципе. И они, и мы говорили это президенту на встрече. В связи с этим я им предлагаю, предлагаю партии «Яблоко»: ребята, давайте собирать подписи вместе. Давайте сделаем объединенные бригады сборщиков подписей, и мы будем приходить к человеку и говорить: подпиши, пожалуйста, за то, чтобы партия «Яблоко» участвовала в выборах и за то, чтобы партия «Правое дело» участвовала в выборах. Неважно, как ты будет голосовать – за одну из этих партий или вообще за какую-то другую, или вообще не пойдешь на выборы. Это совершенно другой вопрос. Но подпиши твое согласие, чтобы эти две партии участвовали. Я считаю, что это ровно в два раза увеличивает наши шансы и их шансы на сбор подписей. А потом уже будет конкурировать.
В.КАРПОВ: Интересную деталь отмечу – действительно, вы это уже произносили в нашем эфире, но, судя по всему, призыв так и не был услышан. Контакта с «Яблоком» как-то нет.
Л.ГОЗМАН: Знаете, я ведь это им не только через эфир говорил. Я это говорил Митрохину, я это говорил Иваненко… Молчание было ответом.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман пожимает плечами. Давайте сейчас примем один звонок. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Слушаем вас внимательно. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил. Я хотел узнать, где и каким образом можно подписаться за то, чтобы партия приняла участие в выборах?
Л.ГОЗМАН: Михаил, спасибо вам огромное. Сбросьте, пожалуйста, эту информацию, что вы хотите, свои данные, сбросьте на наш сайт, хорошо?
В.КАРПОВ: Вы назовите ваш сайт, потому что есть сайт «СПС», который более заточен под «Правое дело».
Л.ГОЗМАН: Можно написать на сайт www.sps.ru. Сбросьте туда ваши данные, и с вами обязательно свяжутся. При этом я хочу вас попросить, если к вам придут одновременно сборщики собирать и за «Яблоко» тоже, за «Яблоко» тоже подпишитесь.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо.
В.КАРПОВ: Спасибо, Михаил. Вы знаете, Леонид Яковлевич, а ведь большинство экспертов, с которыми мы беседуем в студии, в том числе про выборы в Мосгордуму, они категорически не верят в то, что «Яблоко» или «Правое дело» пройдут в Мосгордуму. Это с экспертами, я подчеркиваю.
Л.ГОЗМАН: Да, я прекрасно понимаю позицию экспертов. Я, лично я, вижу одну только победную стратегию. Как это ни странно, она очень простая по идее, она очень сложная в исполнении, но, тем не менее, - это говорить правду. В Москве уже очень давно, много лет, не первый год, по крайней мере, идет такое лицемерие, как мне кажется. У нас совершенно замечательный мэр, у нас самая лучшая столица в мире, у нас все прекрасно. При этом мы часами стоим в пробках, просто часами. Город распался на несколько частей, потому что доехать их одного района города в другой часто бывает дольше, чем из Москвы долететь до Екатеринбурга. У нас дикая коррупция. У нас стоимость, например, когда кладут дороги, то стоимость километра чуть ли не в разы превышает стоимость километра в Париже или в Лондоне.
В.КАРПОВ: По-моему, в два с половиной раза.
Л.ГОЗМАН: Слушайте, что за дела? Кстати, при том, что зарплата строительных рабочих, как вы понимаете, в Париже в несколько раз выше, чем у нас зарплаты этих несчастных гастарбайтеров, которые работают. У нас есть мэр, у которого в собственности то ли старая «Волга», то ли старый «Москвич», и вообще ничего, кроме кепки, он просто буквально нищий человек. Но по какой-то странной случайности за время его правления его супруга стала богатейшей женщиной России, и так далее и так далее. И об этом не говорит практически никто. Средства массовой информации под контролем.
В.КАРПОВ: Об этом не говорит только ленивый, Леонид Яковлевич, на самом деле.
Л.ГОЗМАН: Извините, пожалуйста, об этом не говорит ни одна политическая партия. Посмотрите, пожалуйста, что они говорят. Посмотрите, что говорилось на последних выборах в Государственную Думу.
В.КАРПОВ: Ой, «Справедливая Россия» приходит и так, и сяк, и по диагонали.
Л.ГОЗМАН: Что-то такого я, честно говоря, не замечал.
В.КАРПОВ: Даже Сергей Михайлович…
Л.ГОЗМАН: Знаете, это было замечательное выражение «государь император посулили обещать». Вот Сергей Михайлович посулили обещать критиковать мэра Москвы. Ничего конкретного они не говорят. Мне кажется, что есть, ну, понимаете, предельное несоответствие политической системы Москвы требованиям сегодняшнего дня. Юрий Михайлович Лужков правит дольше, чем правил Брежнев. Столько невозможно. И нельзя все время капусту квасить, за пчелами ухаживать и пробовать блины на Широкой Масленице. Желательно, чтобы в Москве действительно решались те проблемы, которые в ней не решены. Мне кажется, что если партия «Правое дело» займет жесткую позицию по отношению ко всему безобразию, которое творится в Москве, тогда мы преодолеем 7-процентный барьер.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии Русской службы новостей. Мы продолжим через несколько секунд.
В.КАРПОВ: У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Сейчас еще одни вопрос примем. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Галина. Ведь все это уже было, ребята. Был хороший Лужков, когда он в начале своей деятельности разрешал кооперативы, много работал и так далее. Потом прошло много-много времени, и появилась Батурина. И то же самое будет и с вашей партией, и с «Яблоком».
В.КАРПОВ: Только дорвутся до власти, и тут же появятся какие-то интересы соответственно корпоративные.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. По одному и тому же сценарию. Вы сами верите в то, что вы говорите?
В.КАРПОВ: Спасибо большое.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, Галина. Я вообще верю в то, что говорю. Я стараюсь говорить ровно то, во что верю. Во-первых, я с вами согласен, что Юрий Михайлович Лужков в первые годы своей деятельности сделал очень много ценного и хорошего, и это нельзя перечеркнуть, забыть и так далее. Он потом как-то ушел непонятно куда.
В.КАРПОВ: А все потому, что грехи-то помним, а хорошее забывается, обратите внимание. Все грешки припоминаем.
Л.ГОЗМАН: Не сидел бы он бесконечно у власти, и помнили бы только хорошее. Он бы два срока отсидел, как на самом деле положено, в кресле, как во всех цивилизованных странах, а потом – спасибо тебе. И вспоминали бы его, между прочим, добром подавляющее большинство людей. И не было бы к нему тех претензий, которые есть сейчас. Но Галина спрашивает не об этом. Понимаете, Галь, я что думаю: не в том дело, что конкретный человек, вот он, мол, вор, и на нем шапка горит, а другой человек будет хороший, и он не будет воровать. Конечно, хорошо бы выбирать действительно порядочных людей. Хорошо бы, чтобы у них были моральные нормы, которые, допустим, ограничивают, например, активное участие в бизнесе членов семьи, да. Хотя бы это. Но важно же не это. Важно, чтобы была система контроля. Когда есть независимые политические партии и независимые фракции в городском парламенте, в федеральном парламенте и так далее, то они за этим следят. А когда все ходят строем и все кричат «ура» и так далее, у всех есть национальные лидеры или еще чего-нибудь, лучший мэр все времен и народов, то тогда никто за тобой не следит. И человек зарывается. У человека вообще уезжает крыша, простите за вульгаризм. Ему кажется, что все можно абсолютно. И для чего мы-то нужны, как мне кажется, нормальному москвичу – и тому, кто хорошо относится к мэру, и тому, кто плохо относится к мэру. Это как раз неважно. Мы нужны его сторонникам тоже, мне так кажется. Потому что сегодняшняя городская дума не выполняет элементарной совершенно функции городского парламента. Она не следит за расходованием бюджета. Так, как она следит, это не дай бог. Она совсем не следит. Когда можно миллиард дать товарищу Кокойты в качестве помощи, чтобы там, видимо, все разворовали. Я не верю Кокойты…
В.КАРПОВ: Чтобы помочь народу Южной Осетии, Леонид Яковлевич.
Л.ГОЗМАН: Да, вы в глаза Кокойты посмотрите, а дальше решите, дадите три рубля на помощь Южной Осетии или все-таки не дадите. Я не дам. Так вот, городская дума должна следить за бюджетом. А она не следит. Фактически правительство Москвы во главе с мэром сегодня бесконтрольно. Кроме того, городская дума, даже один человек в городской думе, он может разгонять тьму, так сказать. Всякие черные дела, она творятся в темноте. Даже один, а лучше два или три депутата Московской Городской Думы, если это люди, не купленные тем же начальством, если это люди, от него не зависящие, люди достаточно смелые и честные, они смогут вывести очень много на свет. Они не дадут втайне решать все эти вопросы.
В.КАРПОВ: «Яблоко» в Мосгордуме, Митрохин.
Л.ГОЗМАН: Значит, не выполняют эти функции. Не вижу результата. Вижу борьбу с точечной застройкой…
В.КАРПОВ: И при этом вы готовы с ним сотрудничать.
Л.ГОЗМАН: Нас очень многое, как мне кажется, «Яблоко» с этим не согласно, но мы так считаем, нас очень многое объединяет с «Яблоком», общие принципы политические.
В.КАРПОВ: Они тоже говорят о принципах.
Л.ГОЗМАН: Но что касается функций контроля и такого выведения на свет божий в Московской Городской Думе, честно говоря, мне кажется, что депутаты от фракции «Яблоко» с этой функцией не справляются.
В.КАРПОВ: У меня для Леонида Гозмана есть прикладная задача уже уровня такого Мосгордумы и устранения всяких облачностей и туманов относительно Черкизовского рынка. Я предлагаю про Черкизовский рынок чуть-чуть поговорить. Но это будет после новостей.
В.КАРПОВ: В студии Русской службы новостей Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело». У микрофона Владимир Карпов. Сейчас решаем прикладную задачу относительно Черкизовского рынка. Вы слышали только что в выпуске новостей, что СКП требует от Лужкова навести порядок на Черкизовском рынке. И вот «Правое дело» находится, положим, в Мосгордуме и вынуждено как-то вмешиваться в городские проблемы. И вот, пожалуйста, ситуация с Черкизовским рынком. Как поведет себя «Правое дело»? Оно потребует отстать от Черкизовского рынка или потребует навести порядок на всех рынках, то есть закрыть их до устранения всех этих проблем?
Л.ГОЗМАН: То, что сейчас происходит с Черкизовским рынком, с одной стороны, почти наверняка правильно, потому что уж очень много сигналов, таких косвенных, это не доказательство для суда, но для нормального человека достаточно доказательств, что там дикий криминал совершенно творился. С другой стороны, то, что сейчас вдруг про это стали все говорить, и по всем каналам, вот СКП заявил и так далее – уж очень похоже на какой-то наезд на Лужкова лично. И на вот то, что называется избирательным правоприменением. Я против избирательного правоприменения. Это вот Ходорковский – избирательное правоприменение, Черкизовский рынок сейчас – тоже избирательное правоприменение и так далее. И поэтому когда и если мы будем иметь свою фракцию в Государственной Думе и в Городской Думе, мы будем поддерживать проверки такого рода не избирательные, а либо тотальные, если на это есть силы, либо по случайной выборке, а не потому, связан мэр с этим рынком или не связан. Когда рынок не проверяют, потому что мэр с ним связан, это столь же отвратительно, когда рынок проверяют, потому что мэр с ним связан. Надзорные органы все эти правоохранительные всяческие, они должны работать вне зависимости от того, кто, простите, крышует данную точку.
В.КАРПОВ: То есть сейчас в данной ситуации вы бы потребовали проверки всех рынков в Москве наряду с Черкизовским?
Л.ГОЗМАН: Или, если бы нам сказали: ребят, у нас нет средств на проверку всех рынков, мы бы сказали: на сколько у вас есть, на три рынка? – замечательно. Выбираем три рынка случайным образом и проверяем.
В.КАРПОВ: У нас азартные игры запрещены с 1 июля, помните об этом.
Л.ГОЗМАН: А это не игра. Кстати, очень интересно, будут выполнены эти все законы о закрытии казино или нет.
В.КАРПОВ: Будут.
Л.ГОЗМАН: Думаете, будут?
В.КАРПОВ: Уже нам энергетики звонили в эфир, рассказывали, что у них есть предписание ограничить энергоснабжение игорных заведений. Ограничить – значит, отключить.
Л.ГОЗМАН: Хорошо, если будут. Потому что сами казино считают, что с ними все будет в порядке.
В.КАРПОВ: То есть вы не верите?
Л.ГОЗМАН: Я не знаю. Это очень интересный момент – получится или не получится. Я боюсь, что они сохранятся под другим названием. Это будет называться какой-нибудь там покерный клуб, который не запрещен, это будет называться еще как-нибудь. Эти «однорукие бандиты» будут продавать лотерейные билетики, а не давать выигрыш. В общем, я боюсь, что как-нибудь это обойдут. Всем будет понятно, что это просто обход закона. И это, конечно, будет, в моем понимании, очень сильный удар по авторитету власти.
В.КАРПОВ: В течение трех минут два (я так перейду на низменную лексику) два наезда на бизнес. Сначала на мелкий, на рынки, со стороны Леонида Гозмана, и вот сейчас на игорный бизнес тоже со стороны Леонида Гозмана. Не могу не вспомнить про «Деловую Россию», которая, в принципе, защищает интересы бизнеса как раз. И вот сейчас от нее отказалась «Единая Россия», по крайней мере, съезд «Деловой России» обычно пользовался поддержкой единороссов. А в этом году они сказали: нет, мы все, мы больше не будем. Я так полагаю, что «Правое дело» должно взять под свое крыло «Деловую Россию», нет?
Л.ГОЗМАН: Я не думаю, что мы должны брать кого-то под свое крыло, тем более вполне богатых и серьезных людей, которые своим делом занимается. И партия может с ним сотрудничать и не брать под крыло никого.
В.КАРПОВ: Мощная общественная организация, Борис Титов, ваш сопредседатель – ну, грех не воспользоваться.
Л.ГОЗМАН: У нас есть соглашение с РСПП, у нас есть соглашение с «Опорой», ну, с «Деловой Россией» сложно, потому что Титов совмещает две позиции. Я хочу сказать насчет наездов на бизнес. Это вот неправда ваша, не наезжаю я на бизнес, абсолютно. Кстати говоря, когда мы встречались с президентом, я передавал ему письмо от такой организации «Бизнес-Солидарность», где приводились примеры как раз наездов на бизнес. Я думаю, что криминал в бизнесе, уничтожение криминала в бизнесе в интересах самого бизнеса прежде всего. Я абсолютно уверен, что большинство российских предпринимателей, подавляющее большинство, 99,9 процента, хотят работать честно, не нарушая закон, платить налоги, все делать, как люди. Потому что вся эта система крышевания, наездов, вымогательств разнообразных – она бьет по самому бизнесу. Она бьет вообще по всей стране, но и по бизнесу, по бизнесменам она тоже очень сильно бьет. Поэтому, мне кажется, что российское бизнес-сообщество, на самом деле, более, чем любое другое сообщество осознает необходимость наведения порядка и уничтожения криминала. Что касается игорного бизнеса, то уж извините меня, может, у меня какие-то предрассудки интеллигентские, но чего-то не вызывают у меня уважения люди, которые наживаются на пороках сограждан. Те, которые сидят у этого «однорукого бандита», кидают ему туда деньги, сидит он с такими пустыми глазами, с лицом абсолютного идиота и смотрит на это табло, как там цифры мигают, и ты на этом делаешь деньги… Мне кажется, это что-то такое не очень хорошее. Кстати говоря, почти во всем мире к игорному бизнесу отношение в бизнес-сообществе и в обществе в целом очень такое настороженное. Сказать, что ты производишь автомобили или ты производишь радиоприемники, или ты печешь хлеб, или еще что-то делаешь – это нормально. Сказать, что ты владеешь сетью казино – извините, вообще-то могут и в дом не позвать. Могут и руки не подать. Конечно, это не преступление. Это не то же самое, что торговля наркотиками или сутенерство. Но, согласитесь, что это где-то, ну, в моем понимании, может, я ошибаюсь, это настолько близко. И вот действие российских властей, которое я полностью поддерживаю, по закрытию тех самых казино и ограничении возможностей игорного бизнеса. Другое дело, что наша власть приняла решение: создаем четыре игорных зоны и так далее. Как понимаете, там конь не валялся. Там вообще ничего нет. Хотя они должны были начать работать с этого лета. Ничего нигде не построено, ничего нет и так далее. Но это уже вопрос к власти. Что же вы, ребята, принимаете такие решение и не можете их реализовать.
В.КАРПОВ: Но и к игорному бизнесу тоже, между прочим.
Л.ГОЗМАН: А они тут при чем?
В.КАРПОВ: А как при чем? Если бы они хотели, то посуетились бы.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что игорный бизнес, в основном, во-первых, я не думаю, что это было продуманное решение…
В.КАРПОВ: Они активы уже выводят. Они рассказывали у нас в эфире, что куда-нибудь в Мексику, в те страны, где не запрещен игорный бизнес, им гораздо дешевле и проще перенести.
Л.ГОЗМАН: Флаг в руки. Абсолютно убежден, что никакого подъема экономики России на развитии игорного бизнеса быть не может.
В.КАРПОВ: Так с «Деловой Россией» будет соглашение?
Л.ГОЗМАН: Я не знаю.
В.КАРПОВ: Вы же сопредседатель «Правого дела».
Л.ГОЗМАН: Я сопредседатель «Правого дела». Я подписывал соглашение с РСПП и с «Опорой». Другой сопредседатель «Правого дела» Борис Титов является президентом или председателем, не помню, как он там называется, «Деловой России». Ну что же, я буду вмешиваться в это тоже? Пускай будет его инициатива. Я поддержу его, безусловно.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в студии Русской службы новостей. Мы продолжим через несколько секунд.
В.КАРПОВ: Очень правильно в анонсах напомнили про сайт rusnovosti.ru. Я напоминаю, что с нашего сайта можно задавать вопросы в прямой эфир, есть специальная плашка. По крайней мере, реагировать на то, что происходит в эфире, вступать в дискуссию – rusnovosti.ru – плашка «задать вопрос» - прямой эфир. Пожалуйста. Телефон прямого эфира напомню – 788-107-0. Сейчас ваш вопрос. После этого продолжим. Алло.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь, Москва. У меня вопрос к господину Гозману такого плана. Только что зашла речь об игорном бизнесе. Вы знаете, господин Гозман, вы можете назвать страны Европейского Союза, где введены такие же ограничения, как и у нас собираются ввести?
В.КАРПОВ: Я так понимаю, Игорь, вы как раз сторонник игорного бизнеса? Вы имеете отношение какое-то к нему?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я имел к нему отношение, я знаю, что это такое.
В.КАРПОВ: Вы ушли из этого бизнеса, или просто перестали играть, я понять не могу пока?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас не работаю в игорном бизнесе. У меня жена работает. Сегодня у нее последняя смена. И миллион наших сограждан останется без работы. Если господину Гозману это неинтересно, это не то, что его занимает, то я, наверное, не буду голосовать за партию «Правое дело», хотя я голосовал за правые партии всегда.
В.КАРПОВ: Спасибо, Игорь. Пожалуйста, Леонид Яковлевич. Я же говорил, что это именно как наезды воспримут.
Л.ГОЗМАН: Замечательно. Я могу привести одну страну, где примерно то же самое, и там очень жесткое в этом смысле законодательство, не дай бог нарушить, называется она Соединенные Штаты Америки. Очень похожая по размеру и по истории на Россию, по многим ментальным традициям ближе к нам, чем любая европейская страна. Что касается безработицы жены Игоря. Это очень печально. Вот это мне не все равно. Я считаю, что правительство, принимая решение о сокращении возможностей для игорного бизнеса, о создании специальных зон и так далее, обязано было максимально подробно подумать о том и предложить варианты реализуемые трудоустройства тех людей, которые вовлечены в игорный бизнес. И люди от этого страдать не должны. Тем не менее, хочу подтвердить свою позицию. Мне бы хотелось, чтобы тот миллион (конечно, это не миллион, это преувеличение в несколько раз, понятно), но те люди, их, конечно, десятки тысяч человек, которые работают сегодня в игорном бизнесе, мне бы хотелось, чтобы они свою энергию, свои таланты направляли на что-то другое, более конструктивное. Я бы хотел, чтобы они зарплату получали не меньше, чем они получают сейчас, но за создание чего-то, а не за то, что вот эти вот наши сограждане, которые падки на такого рода наркотик, что они сидят и рассчитывают получить что-то ни за что. Я думаю, что такое мощное развитие игорного бизнеса, которое мы видим сейчас в крупных городах, вредит стране. Я не знаю, надо ли запрещать вообще. Наверняка возможны какие-то компромиссы и более осторожные решение, чем тем, которые были приняты. Еще раз говорю, конечно, то, что правительство не подумало о том, куда люди пойдут работать, это полное безобразие, но в принципе игорный бизнес, конечно, должен быть ограничен.
В.КАРПОВ: Давайте о другой теме. Федеральные чиновники получили указание обеспечить финансированием петербургскую группу компаний «Осло Марин». Об этом сообщило сегодня издание «Деловой Петербург». И что любопытно – указание было отдано после того, как президент «Осло Марин» Виталий Архангельский пожаловался на отказ банков выдавать кредит в блоге у президента России Дмитрия Медведева. Не первый уже случай, когда жалоба президенту в его блоге имеет какое-то потом практическое последствие.
Л.ГОЗМАН: Кому удавалось пробиться с челобитной к царю, будь то Брежнев, будь то Александр какой-нибудь, неважно, какой номер, с высокой степенью вероятности получал положительное решение. Это наша традиция такая. И в этом смысле Дмитрий Анатольевич ее не поменял. Поменял он только что – он значительно более доступен, чем предыдущие правители нашей страны, потому что он пользуется Интернетом.
В.КАРПОВ: Ну здорово.
Л.ГОЗМАН: Это великолепно, это очень здорово. Это, конечно, прогресс. Но это и ограничения. Мне кажется, было бы лучше… то есть так: если было действительно нарушение прав этого самого предпринимателя, этой «Осло Марин», и Медведев как-то вмешался, хорошо, что нарушение прав прекратилось, и права восстановлены. Но возникает несколько вопросов. Первое: Медведев вмешался с законной процедурой или нет, или просто там народ испугался и тут же все дали, просто чтобы не ссориться с президентом. Тут так же, когда Путин сказал, что слишком большая наценка на свинину или там на что-то. Понятно, что министр не имеет права устанавливать наценку на свинину, не его дело абсолютно. Правда, потом хозяин сказал, что он считает, что это была шутка, что Путин пошутил, он воспринял это как шутку, поэтому никакую наценку они не меняли.
В.КАРПОВ: Смотрите, потребовать он не потребовал при этом. И здесь я не думаю, что Медведев прямо сказал – выдать деньги и все. Попросил разобраться.
Л.ГОЗМАН: Попросил разобраться. На всякий случай кредит дали. Это говорит о чем, вообще вся эта история говорит о том, что а) Медведев более доступен, чем другие правители России. Это хорошо. б) Медведев реагирует на то, что ему говорят. И это тоже, безусловно, хорошо. Не просто так формально, он действительно вмешивается, пытается что-то сделать, чувствует ответственность. Отлично. с) о чем это говорит? Что система не работает. Представьте себе, что на блог Медведева точно так же, как после этого удачного обращения напишет сейчас еще десять тысяч предпринимателей, которым тоже не дают кредит. К чему это приведет? Что Медведев не будет читать эти обращения. Или будет случайно выдергивать одно. То есть система все равно не работает.
В.КАРПОВ: Или потребует навести порядок в системе выдачи кредитов?
Л.ГОЗМАН: Что значит потребует? Он все время требует. Он требует, чтобы взятки не брали. Взятки все равно берут. Причем, я верю, что он сам не коррумпированный, и он хочет, чтобы не брали. Верю. Только их все равно берут и будут брать. Потому что система эта авторитарная, вертикальная система – она делает любого человека, принимающего решения - политическую фигуру, на политической должности или на финансовой должности – любого человека она делает абсолютно неподвластным тем, кто внизу, и зависимым только от тех, кто сверху. И поэтому для любого чиновника, выдающего кредиты или определяющего, кому отдать тендер на строительство дороги или что-то еще, любому совершенно чиновнику важно договориться с начальником и не важно договориться с гражданами, с просителями, с заявителями и так далее. Плевать он на них хотел. Поэтому эти требования останутся просто колебанием воздуха. Останутся пусть даже очень добрым, хорошим намерением президента. То, что намерения хорошие, я верю, но останутся просто словами, пока не будет выстроена система нормального контроля. А система нормального контроля – ее придумали, это не народный контроль под руководством партии «Единая Россия» или КПСС, это свободные выборы, это независимая пресса, это независимый суд. Ничего другого не бывает.
В.КАРПОВ: Леонид Гозман в студии Русской службы новостей. У нас остается совсем немного времени. Сейчас на несколько секунд расстаемся. И потом ваш вопрос по телефону 788-107-0.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – наш телефон. Очень быстро ваши вопросы. Алло.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений. Я хочу задать, может быть, миллион вопросов Леониду Яковлевичу.
В.КАРПОВ: Один, сейчас один конкретный. У нас времени мало, Евгений.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ему сказать спасибо за то, что их партия действительно может добиться очень хороших результатов в Москве, и мы все будем за них голосовать.
В.КАРПОВ: А вы все – это кто? Евгений, давайте уточним.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: За него будут голосовать люди, кто устал бороться с существующей властью, с чиновниками, с проверяющими, с милиционерами, с гаишниками. Когда мы едем в Белоруссию и видим, что на нашей трассе стоит 98 постов на 300 километрах с радарами, я надеюсь, что эта партия нам поможет. Поэтому спасибо. Мы с ним. Мы ему поможем, он нам.
В.КАРПОВ: Спасибо, Евгений. У меня вопрос к Леониду Гозману. Вы кого-нибудь просили звонить в эфир к нам, Леонид Яковлевич?
Л.ГОЗМАН: Нет, не просил. Мне очень приятен этот звонок. И неожиданный.
В.КАРПОВ: Может, Чичваркин? Евгений.
Л.ГОЗМАН: Да-да. Я вижу, очень много звонков, вы выбрали случайно. Я хочу поблагодарить Евгения. Евгений, я вам хочу сказать, кроме спасибо, вы знаете, наверное, это неправильно говорить сопредседателю партии, я не знаю, что у нас получится, а что нет. Я заранее этого не знаю. Я не могу вам обещать, что получится. Я могу вам обещать только одно – что я, мои товарищи – нас не купят, нас не испугают, мы вас не подведем. Ну, а что получится, это от нас от всех уже зависит. Посмотрим.
В.КАРПОВ: Времени совсем не остается. К сожалению, не успеваем мы принять больше звонков, хотя вопросов масса сейчас к Леониду Гозману поступает. Звонки не прекращаются. Но через неделю ждем Леонида Яковлевича в нашей студии. Спасибо огромное, что были с нами. С нами был Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело».