Ю.БУДКИН: Это Русская служба новостей. В студии Юрий Будкин. Следующим после Пикалево будет Богучанск. Ситуация, которая складывается вокруг проекта Богучанского электрометаллургического объединения, рискует пойти по траектории цементной проблемы. То есть решить ее сможет только премьер, так считает губернатор Красноярского края Александр Хлопонин. Напомню, участниками этого самого металлургического объединения является «Русал» и «РусГидро». Одна сторона перенесла срок строительства, другая сторона сказала, что она готова достраивать начатое. В итоге (цитата) «они начали ставить друг другу палки в колеса и если они будут себя вести так и дальше, то у нас будет второе Пикалево». Так сказал сегодня красноярский губернатор, губернатор Красноярского края Александр Хлопонин. Между тем, аналитики анализируют ситуацию вокруг Пикалево и приходят к выводу, что эта ситуация была, в некотором смысле, срежиссирована и это было, своего рода, показательное выступление. Когда премьер-министр Владимир Путин приехал в Пикалево, в котором люди несколько месяцев находились без денег, говорили о том, что им есть нечего, и вот приезжает премьер-министр и тут всем сразу выплачивают заработные платы. Давайте эту тему обсудим. Политолог Павел Святенков у нас в студии. Добрый вечер.
П.СВЯТЕНКОВ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: И журналист, политолог – Михаил Леонтьев. Добрый вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Я хотел бы спросить. Сначала вам, Михаил Леонтьев, вопрос по поводу показательных выступлений, возможно, Владимира Путина в Пикалево.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Знаете, приезд премьер-министра в кризисный регион, когда кризис продолжается довольно долго, это вообще довольно важный шаг. Первое, что приходит в голову, пикалевых этих у нас потенциально, сотни, да.
Ю.БУДКИН: Ну вот, Богучанск в Красноярском крае.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну да, сотни. И поэтому это опасная, на самом деле, и очень рискованная вещь, когда премьер-министр приезжает и лично разруливает, потому что это может стать универсальным способом общения с премьер-министром. И не везде удастся разрулить. А потом, разрулив один раз, это не значит, что это потом опять не срулится, потому что вообще некоторые вещи просто не разруливаюотся, да. Я хочу сказать, что то, что наверняка как бы результат был подготовлен, программа была подготовлена и поэтому, собственно, визит состоялся именно вот в это время, а не раньше, это очевидно. Было бы безответственно просто премьер-министру приезжать… ничего не знает, не понимает в конфликте, где он не видит рычагов, где он заранее не провел консультаций с участниками процесса, не получил информации, то есть когда у него нет решения. Приезжает только… Даже договора международные люди приезжают подписывать, они же не ведут переговоры, да, во время «восьмерок» и так далее. Приезжают тогда, когда все подготовлено. Во время подписания международного договора между потенциальными противниками не происходит дискуссии обычно. Если есть место для этой дискуссии, значит не места для подписания. Потому что провал является для политиков результатом негативным не только в личном плане, но и в политическом. Конечно, она была подготовлена. Говорить, что эта встреча могла быть не подготовлена, это значит, считается, что у нас Папуа - Новая Гвинея какая-то, не знаю, так не делается. А вот о том, что специально не платили деньги, специально остановили производство, специально добрый Дерипаска не поставлял глинозем, довел все до ручки, чтобы премьер-министр приехал и проявил себя эффективным менеджером, выдающимся защитником социальных прав населения, ну, это такая я бы сказал конспирология на грани паранойи.
Ю.БУДКИН: То есть если бы не было возможности выплатить людям зарплату, премьер-министр туда бы просто не приехал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Всякая ситуация имеет определенное решение. Я думаю, что он приехал потому, что эта ситуация в какой-то степени модельная и это решение может быть модельным. Я думаю, что главный расчет был отнюдь не в том, чтобы Путин показался красивым, он много раз казался красивым в разных ситуациях, такой проблемы нет, рейтинг у него не падает, как ни странно. А проблема в том, чтобы дать (как у нас президент нынешний говорит, что общество любит сигналы, да), дать соответствующий сигнал, который потенциально, как они полагают, наверное, на то есть основания, уменьшит количество Пикалевых. То есть, чтобы не ездить, задача была, чтобы не ездить. Он приехал туда, чтобы не ездить куда попало, тем более, что в определенный момент ездить будет уже бессмысленно, надо будет посылать ОМОН, потому что вообще перекрыть федеральные трассы не есть нормальное состояние и это не есть правовые действия. Да? Кстати, хочу заметить, что не выплата зарплаты тоже не является правовой… Вообще, ведь что такое не выплата зарплаты? Ведь все, что сказал там премьер, это просто азбучные вещи. Если вы не банкроты, платите зарплату. Если вы банкроты, тогда другое дело, но вы же не хотите быть банкротами. Более того, вы сидите на шее государства, получаете от него дотации, но при этом вы не выполняете элементарных социальных обязательств. Почему это надо делать путем визита, а не путем открытия уголовного дела? На самом деле у нас давно сложилась практика, что зарплаты можно не платить. Причем иногда это даже как бы добросовестно, в том смысле, что работники должны это понимать. Что если они хотят, чтобы у них осталось рабочее место и предприятие выжило, они должны подождать и потерпеть. Правового смысла эта ситуация не имеет никакого, но с точки зрения понятий, да, так это есть. Но в условиях кризиса эти понятия могут далеко завести. Вот в этой части это сигнал совершенно понятный, да.
Ю.БУДКИН: Журналист, политолог Михаил Леонтьев. Политолог Павел Святенков, показательные выступления или нет?
П.СВЯТЕНКОВ: Я думаю, конечно, это с одной стороны показательное выступление, с другой стороны - некая тенденция. То есть премьер-министр не мог не отреагировать на эту ситуацию. То есть ситуация зашла слишком далеко и местные власти продемонстрировали свою некомпетентность, некомпетентность продемонстрировали в общем и собственники тех бизнесов, которые находятся в городе Пикалево, потому что люди вышли и перекрыли федеральную трассу. Разумеется, это, в общем, ЧП даже федерального масштаба. То есть тут сложилась кризисная ситуация и тактически Путин был абсолютно прав, когда вмешался лично, лично решил эту ситуацию, потому что он продемонстрировал эффективность власти, способность власти ударить кулаком по столу и навести порядок. В ситуации, когда кажется, что бюрократическая иерархия полностью разложилась, и никто не понимает, что делать. Но тут, существует еще другая проблема, стратегического свойства. Она заключается в том, что вот этот вот приезд в Пикалево, это, безусловно, акт ручного управления. То есть президент в ситуации, когда в общем-то государство должно работать на автопилоте, когда подобные кризисы должны разрешаться чиновниками, владельцами, собственниками предприятий, профсоюзами, государство было вынуждено вмешаться напрямую в лице первого, второго лица. И, естественно, если подобная ситуация продолжится как тенденция, то это будет уже опасно, потому что это будет похоже на 90-е годы, когда, как говорили, Ельцин летал по регионам с мешком денег и раздавал эти деньги нуждающимся. Разумеется, это не верно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, на самом деле, ничего в этом удивительного нет. У меня такое впечатление, что мы какой-то уникальный эксперимент ставим. К сожалению, это банальная ситуация во всех гораздо, как казалось бы, более благополучных странах. Во Франции социальные волнения происходят в более острой форме, хочу заметить, чем у нас. У нас из рогаток пока шайбами, гайками не стреляют, да, не жгут вроде ничего. Для них перекрыли федеральную трассу. Это вообще, смешно даже, никто внимания не обратит, ну, перекрыли, там вообще пробка всегда. Что им федеральная трасса. И все ездят. На самом деле очень много… Когда вопрос приобретает политический прецедентный характер, обычно ездят. Второй вопрос – эффективно ездят или не эффективно? А еще более важный – эффективно или не эффективно решают? Потому что я заметил одну вещь во всей этой, как вы говорите, постановке или не постановке. Во всем этом действии слово «национализация» не прозвучало, хотя оно звучало до того. Это не значит, что оно дальше не прозвучит. Но самое страшное для меня было бы здесь не личный визит, а взятие… Не роль арбитра эффективного, который может дать, в конце концов заставить этих самых деятелей вести себя ответственнее под угрозами, под давлением, может быть даже репрессии, да, в том числе и шантажом по поводу государственной помощи в конце концов. Но если государство просто начнет в критических случаях брать на себя все долги и риски… Потому что, что такое национализация? Я понимаю, там национализация Амурского завода. Во-первых, это ключевое оборонное предприятие. Во-вторых, там, кстати, между прочим, на тему эффективных собственников…
Ю.БУДКИН: Давайте эту тему поднимем после рекламы.
Ю.БУДКИН: Ситуация в Пикалево. Кажется ли вам, что это показательное выступление премьер-министра Российской Федерации Владимира Путина да и в целом государственной машины? 788-107-0 – телефон прямого эфира. Вы можете написать свое мнение и передать его в студию Русской службы новостей через сайт «Русновости.ру». Наши гости сегодня: политологи Павел Святенков и Михаил Леонтьев. Павел, я хотел бы вас спросить: вам тоже кажется важным, что Владимир Путин не стал говорить о национализации этих предприятий? Он сказал: не договоритесь, тогда поговорим о чем-то более серьезном.
П.СВЯТЕНКОВ: Я думаю, это важно, конечно. Национализация – это все-таки совсем крайняя мера. Даже в наших обстоятельствах, когда собственники не всегда эффективны, национализация, как метод, она не работает, потому что тогда у неэффективных собственников возникнет соблазн сбросить свои активы на шею государства. При этом не формально…
М.ЛЕОНТЬЕВ: … был очень активным сторонником национализации своего актива.
П.СВЯТЕНКОВ: То есть идея вернуться в 90-е. В 90-е существовали схемы, когда частные по сути дела фирмы, захватывали неформальным путем, ставили своих менеджеров в государственные предприятия. И сейчас этот соблазн может появиться снова, сбросить на государство этот актив, но сохранить, например, контроль над менеджментом, поэтому национализация довольно опасная штука.
Ю.БУДКИН: Над финансовым потоком.
Ю.БУДКИН: Михаил Леонтьев, вопрос к вам. С вашей точки зрения, а почему была такой реакция «Безэлы»? Когда его представители в интервью говорят: мы тоже хотим национализацию.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу… Вполне возможно, что этот актив действительно не эффективен с точки зрения внутренней экономики «Базэлы». «Базэл» не в лучшем состоянии находится, собственно, это никто не скрывает, у них тяжелые обстоятельства, не полностью, мягко говоря, связанные с их компетентностью, не компетентностью, они попали серьезно. Их можно понять. Вообще, когда премьер упрекает собственника в том, что он социальной ответственности мало проявляет, в конце концов главная социальная ответственность в условиях крайне жесткого кризиса – это выжить. Особенно, когда речь идет не выжить со своей семьей где-нибудь на островах, а выжить как субъект экономической деятельности, вытащить предприятие. Для того надо сбросить плохие активы, надо сократить рабочих, надо уменьшить зарплату, надо уменьшить издержки. Надо отказаться от проектов, от инвестиций каких-то, которые не являются окупаемыми в нужный период, да. И вот и все. Собственник может проявить такую социальную ответственность, после которой он просто не выживет. В результате вся социальная ответственность пойдет на государство. Здесь надо разбираться конкретно, причем, я абсолютно уверен. Я отнюдь не уверен, что правда в этой ситуации принадлежит тому или иному из тех собственников, но у каждого из этих собственников, а уж у «Базэлы» точно, наверняка есть развернутая и очень убедительная мотивация. Я уверен, что если бы эта мотивация была представлена на профессиональном уровне, она бы во всяком случае, не могла рассматриваться, как там сказано было, безответственность, разгильдяйство, некомпетентность. Это позиция, эта позиция может оказаться действительно неприемлемой для государства. Для этого и существует государство, особенно в кризисный период, когда функции рынка в том, что собственник всегда прав. Она, эта функция, купируется государством, чтобы общество выжило, чтобы мы друг друга не порвали.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Я попрошу наших гостей надеть наушники. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Валерий Анатольевич. Позвольте сравнение сделать, может быть я ошибаюсь. Есть фильм такой, «12 стульев», очень хорошо это показано в первом фильме. Заведующий Дома престарелых стесняется, краснеет, но все равно ворует.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что вы этим хотите сказать? Вы скажите, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Что с ними можно делать? Чего их обсуждать? Это прокуратура только должна все это обсуждать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть вы хотите сказать, что человеческие пороки неискоренимы, все воруют и поэтому… Понимаете, тонкое замечание, что у нас много воруют, не стоит затрат на него времени. Воруют. Много воруют. Ну и что? Что этого вытекает? Что это конкретно касается… Неужели вы думаете, что если бы предприятие могло приносить прибыль… Его же покупали, на него деньги тратили. Раньше туда глинозем покупали, там затраты были… Они бы может быть и воровали, но оно бы работало, да, а оно не работает, потому что в силу каких-то обстоятельств оно оказалось неэффективным. Послушайте, с этой точки зрения любой капитализм есть воровство, собственно говоря, по Марксу так оно и есть.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Но у нас не капитализм.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Любой капитализм.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У нас дикий капитализм.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да какой дикий, домашний капитализм, капитализм всегда дикий. Капитализм, как сказал мой водитель, который бывший летчик, бомбардировщик, он просто (это не эмоциональное высказывание, это техническая характеристика), капитализм – это вообще система негодяйская. Это абсолютно правильно, это негодяйская система, ребята. Вы ее сами… Вам кто-то ее навязал сапогом? Фашисты пришли?
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Знаете, какая мысль, со вчерашнего дня возникла, по поводу Пикалево. Понятно, что там месседж, вопрос к кому? То есть с одной стороны может быть собственникам бизнеса. Ребята договариваются по-хорошему, чтобы не было социальных конфликтов. А с другой стороны – может быть наоборот, это месседж, понимаете, с трудовым коллективом, чтобы поактивнее участвовали в этих самых конфликтах и разборках.
Ю.БУДКИН: Вы считаете, кому это, прежде всего, послание?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я сказал, что либо тем, либо тем. Потому что на самом деле есть прецедент, все говорят, опасный. Так может быть он не случайный. Смотрите, Владимир Владимирович, он всегда ведь очень аккуратно подходил к любому давлению по поводу кадровых вопросов. То есть он принимал решение сам, через год, через полтора, через полгода, но не под давлением. Это его ли не его политика? А здесь вроде как наоборот. Это не случайно. Может быть месседж коллективом. Может быть действительно, чтобы люди выходили от Владивостока до Калининграда на улицу, чтобы блокировали дороги, чтобы активнее участвовали в коллективах, чтобы был фактор давления на собственника. Для чего? Я не знаю, может быть и для того, чтобы было некое идеологическое обоснование, для той самой национализации, в том числе и задешево.
Ю.БУДКИН: Спасибо. Павел Святенков, а как вам кажется?
П.СВЯТЕНКОВ: Я думаю, это, прежде всего, месседж, во-первых, всему населению страны о том, что власть эффективна, власть действует, власть держит руку на пульсе, на контроле, контролирует ситуацию – это первое. И второе – это, конечно месседж чиновничеству, о котором мы все забыли. Ведь на самом деле этот конфликт в Пикалево вполне мог быть разрешен усилиями и местной власти, которая этот конфликт разрешить не смогла. Именно поэтому он был передан на уровень премьер-министра. И тут, конечно, мне кажется, главное, что говорит этой поездкой Путин, он говорит о том, что местные власти должны активнее действовать, решая подобные вопросы. Потому что премьер-министр просто не может поспеть везде, у нас огромная страна с огромным населением. То есть местная бюрократия должна активнее действовать в подобной ситуации.
Ю.БУДКИН: Михаил Леонтьев.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу с Павлом согласиться, абсолютно, в главном. Я думаю, что все, о чем говорили наши слушатели, оно имеет место быть, возможно. То есть не как сознательное решение, как опасность, да. Но власть приняла решение с учетом всех обстоятельств, решив, что приоритет за тем, что власть должна показать, что она есть. В условиях кризиса начинает закрадываться сомнение, особенно вот в этих вот депрессивных безвыходных как бы местах и местечках, что власти нет вообще, что она ничего не может, что вообще уже не к кому обратиться. Это очень опасно. Это настолько опасно, что цена потом противодействия этому мнению может быть чрезвычайно высока. Вот чтобы не нужно было подавлять такие вещи силой, власть должна… Она должна чувствоваться, она должна быть видна. Люди должны понимать, что есть власть. Даже здесь неважно, она добрая или злая, она за рабочих или за буржуев. Главное, что это власть и с ней шутить не надо – это главное здесь. А по поводу идеи, что Владимир Владимирович Путин занимается подготовкой вооруженного или не вооруженного восстания с целью свержения существующих собственников… Для того, чтобы национализировать банкротов задешево, денег не нужно, потому что национализация банкротов есть само по себе абсолютно как бы сказать убыточное мероприятие. Потому что государство берет не себя не плюсы, а минусы. Оно берет на себя долги. Вот в Америке, когда государство, которое раньше никому почти ничего не было должно, кроме долга федерального бюджета, начинает скупать супербанкротов, то известная фраза о том, что банкротство Америки, Соединенных Штатов, как государства, не может быть в принципе, становится сомнительной, потому что оно уже по сути банкрот, по факту. Потому что активы, которые они приобрели, никаким образом отдать эти долги невозможно, они неотдаваемы. Они теперь уже государственные.
Ю.БУДКИН: В студии Русской службы новостей Павел Святенков и Михаил Леонтьев. Мы обсуждаем вчерашнее разрешение ситуации с Пикалево, когда людям заплатили после долгих месяцев зарплату, как только туда приехал российский премьер-министр Владимир Путин.
Ю.БУДКИН: Это Русская служба новостей. Наши гости: политолог - Павел Святенков и Михаил Леонтьев – журналист. Мы говорим о ситуации в Пикалево. 788-107-0. Прежде я хотел бы, Павел, вам задать вопрос. Смотрите, вчера Владимир Путин говорит в Пикалево о том, что губернатор Ленинградской области, ну, он не сработал, что называется. А сегодня губернатор Красноярского края Александр Хлопонин уже говорит: могут быть проблемы в Богучанске и решить их может только премьер. Это ведь ответ.
П.СВЯТЕНКОВ: Это, конечно, ответ. Это попытка свалить ответственность на федеральный центр. Разумеется, совершенно неприемлемая, потому что губернаторы на местах, прежде всего, должны сами решать проблемы находящегося в их ведении региона и только потом обращаться за помощью в федеральный центр. Потому что иначе получится, что у нас местная власть ни в чем не виновна и во всем виноват царь в Кремле. Такого, естественно, быть не должно, потому что просто верховный глава государства не может успеть повсюду решить все проблемы всех регионов.
Ю.БУДКИН: Но каким образом федеральные власти будут реагировать вот когда губернаторы так отвечают им, Михаил Леонтьев?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Проблемы же разные. Хлопонин отнюдь не революционер, он очень корректный губернатор. Я думаю, что богучанская проблема может действительно упираться в федеральное решение. Почему бы и нет? Вообще, тема, насколько я понимаю, я не знаю суть проблемы, еще раз, но насколько я понимаю, вся эта богучанская проблема связана со строящейся ГЭС, со всеми сопутствующими производствами. Это длинные стройки, там с огромными сроками окупаемости. Вообще никакая ГЭС, если это не речка-вонючка, перекрытая деревянной плотиной, то никогда не может быть предметом местного, даже регионального… Просто по масштабам.
П.СВЯТЕНКОВ: Но тогда нужно разработать проект что с этим делать, привлекать федеральный центр, а не перекладывать ответственность.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Само по себе эта высказывание не является заведомо криминальным со стороны Хлопонина.
Ю.БУДКИН: Но оно звучит именно сейчас.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто хочу сказать, что карьера господина Сердюкова началась, между прочим, в городе Воркуте, где он был первым секретарем Горкома партии во время… Не знаю, началась ли она, во всяком случае он себя, наверное, ярко проявил во время воркутинской забастовки. Хочу заметить, что никаких успехов по разрешению воркутинской забастовки у него не было. Более того, воркутинская забастовка была тем маленьким запалом (я имею в виду впервые статью 6 конституции упомянули и так далее), который, в общем, немножко разрушил Советский Союз. Я думаю, что, наверное, господин Сердюков не является самым эффективным кризис-менеджером, как показывают вот эти два хотя бы события. Воркута, в общем, не сильно отличается от Пикалево по масштабам.
П.СВЯТЕНКОВ: Значит, из этих двух фактов надо сделать, наконец, вывод.
М.ЛЕОНТЬЕВ: С выводами да. Сегодня, как раз президент наш заявил, что он будет увольнять тех, кто не справляется со своей работой во время кризиса. Мне задали вопрос, просили комментировать. Здесь интересно не то, что он заявил, а то, что это просят комментировать. Странное дело, он же собирается увольнять не собственников частных предприятий, понятно, а он собирается увольнять тех, чьи находятся в его компетенции.
Ю.БУДКИН: Кого он и должен увольнять, по идее.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Госчиновников, может быть руководителей госпредприятий и так далее, то есть тех, которых он назначает, тех он и увольняет. Странное дело… А если они не справляются со своими обязанностями в условиях отсутствия кризиса, их не надо увольнять? Вообще сама по себе новация, она очень смешная, потому что новация, она же не с дуба рухнула. У нас долгое время было принято, в общем-то, что отсутствие результата на работе не является обычно никогда поводом для увольнения, то есть это самый редкий, маленький повод для увольнения. Наверное, в условиях кризиса возникла мысль, что все-таки это слишком развратная система управления и надо как-то ее менять. Чего их не увольнять?
Ю.БУДКИН: Вопрос слушателя. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Ю.БУДКИН: Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентина Григорьевна.
Ю.БУДКИН: Слушаем.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня реплика для Михаила. Разве вам неизвестно, что бывают собственники, в Москве, допустим, в частности, которые покупают… Допустим, эти ребята покупали отнюдь не глиноземный бизнес, а такой вишневый сад, Лопахины такие. Потом обанкротить, пустить под дачные поселки близ Петербурга.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но я не думаю. Я не думаю, в данном случае.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А что касается местных властей, то они обычно в таких случаях очень осведомлены о намерениях и просто в доле.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Все может быть, я просто не думаю. «Базэл» стратегическое предприятие с очень большим… Я хочу сказать, что связанный с «Базэл» хотя бы через собственника компания «Русал», крупнейший в мире, один из крупнейших, из двух в мире производителя алюминия. Поэтому чтобы вы себе представили, что, наверное, покупка вишневых садиков может входить в мелкие интересы каких-то мелких менеджеров, но в целом это не есть стратегия этих компаний, уж точно, да. Если бы была такая стратегия, у них не было бы семи миллиардов долгов.
Ю.БУДКИН: Павел Святенков, а вы согласитесь с мнением Михаила Леонтьева в данном случае?
П.СВЯТЕНКОВ: Думаю, что да. Там все-таки достаточно серьезное промышленное предприятие, в этом городе, и очень маловероятно, что их покупают под снос, чтобы потом разбить на их месте дачи.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, такое бывает, просто в данном случае.
П.СВЯТЕНКОВ: Бывает, но не настолько солидное.
Ю.БУДКИН: Павел Святенков, Михаил Леонтьев – политологи в студии Русской службы новостей.
Ю.БУДКИН: В студи Юрий Будкин, наши гости: политолог Павел Святенков и журналист Михаил Леонтьев.
Ю.БУДКИН: Если в первой половине дня мы говорили о показательных выступлениях Владимира Путина, то теперь давайте о показательных выступлениях Дмитрия Медведева. Потому что его сегодняшнее выступление на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, с другой стороны – больше интервью газете «Коммерсант».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, выступление Медведева очень большое. И там были вещи, которые меня несколько удивили. Вещи абсолютно удивили с точки зрения того, что мне непонятно откуда это берется. С другой стороны удивили с точки зрения того, что они, в общем, очень дельные, разные. Я бы начал с такого момента, мы очень просто перейдем, я думаю, к Медведеву… У нас событие, у нас выступил первый зампред Центробанка Улюкаев Алексей и заявил, что у нас реально (в помещичьем исчислении, в темпе) инфляция снизилась вдвое по сравнению с тем… И это правда, так оно и есть. Что наметились позитивные сдвиги и поэтому Центробанк снизил ставку, мы знаем, что все стонут. Совершенно нормальный, человеческий стон по поводу колоссальных ставок, которые еще нарастают и поэтому практически являются сейчас запретительными ставками для бизнеса. Ставка снижается, все, казалось бы, радоваться, Улюкаев такой хороший, да. И даже он сказал, что у нас может быть дефляция там по каким-то товарным группам. На тему о том, что все налаживается. Причиной сокращения инфляции является колоссальное падение спроса. То есть падает спрос, платежеспособное население, падает спрос промышленный, естественно, любой дурак, прошу прощения, даже министр финансов Кудрин вам объяснит (он очень любит объяснять) как получается инфляция. Что если у вас спрос превышает предложение, то значит, у вас идет инфляция, то есть цены растут. Если у вас спрос маленький, а товаров много, значит - цены на товары падают. У нас они почему-то… Весь мир боится дефляции. Хочу сказать, что дефляция – это не жизнь налаживается. Дефляция – это совсем конец. Чем сейчас занимаются наши западные товарищи, Бернанке? Они пытаются путем, рискуя страшно инфляции, пытаются предотвратить дефляцию. Дело в том, что господин Бернанке у нас специалист по борьбе с великой депрессией. Он вообще специалист по депрессии, поэтому он знает, что такое дефляция и не знает, что такое гиперинфляция и не … это. И он это делает. У нас другое счастье, подарок наш, что Игнатьев, что Улюкаев, что Кудрин, они специалисты по борьбе с непрерывной инфляцией, которую они, правда, сами и создают, с помощью монетарного сжатия денежной массы, поэтому они не боятся дефляции, они еще не знают, что это за зверь, поэтому они говорят, что жизнь налаживается.
Ю.БУДКИН: Им с Бернанке может встретиться надо, наконец?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Проблема в чем? Проблема в том, что экономике всегда нужны длинные инвестиционные деньги дешевые. Политика нашего Центробанка – это политика коротких дорогих денег. У нас теперь появились длинные относительно дешевые деньги – это деньги бюджетные. Но там есть одна проблема, по поводу бюджетных денег, там к длинным деньгам приставлены длинные руки. Это как числитель и знаменатель, они в идеале друг друга сокращают. То есть если рынок все-таки в какой-то степени эти руки укорачивает, то когда это идет прямое распределение, то там неизвестно, что длиннее деньги или руки. На самом деле проблема… Вот пока существует эта политика, политика… что у Бернанке, что у одного, что у другого, оба из разных палат одной и той же больницы. Вот одни депрессивные, другие буйные, но больница одна. Ничего, никакого движения из кризиса быть не может, потому что монетарными способами системный кризис не лечится. Это кризис системы функционирования. Вот смотрите, что сейчас происходит. Мы видим, как все показатели (российские, американские, показатели на сырьевых рынках) растут. Все начали говорить… То есть у нас президент, кстати, выступили сказал, что дно не пройдено, он правда сказал, что он уже достигнуто. С чего он решил, что оно достигнуто я не понимаю, он ничем это не обосновал, но мы, мол, на дне. Но кризис – это долгая вещь, рано открывать шампанское – все это он сказал. Это правильно, хорошо, что он сказал. Но на самом деле мы имеем совершенно другую ситуацию, гораздо худшую. У нас есть абсолютно очевидный, а сегодня деградация по всем фундаментальным качественным показателям экономики: сокращение производства, сокращение спроса, увеличение безработицы, сокращение покупок этих самых несчастных домов в США новых. Там никакой позитивной динамики нет. Вот представьте себе, что вы больной, у вас больное сердце, печень, рак, предположим. Вам поставили диагноз, может быть вы еще вылечитесь. Вы легли в больницу и лечитесь. И вот по мере того, как ваши анализы становятся все хуже и хуже, ваше состояние внутреннее (ожидание, радость) становятся все выше и выше. Что это означает? Что вы выздоравливаете? Означает, что вы сходите с ума. Это означает, что вам к болезням физиологическим прибавилась психическая болезнь. У вас плохо не только с печенью, но и с мозгом. Это самое страшное, что сейчас существует. Самая страшная динамика нынешнего кризиса – это как раз вот это так называемое оживление. И самое страшное, что огромным количеством игроков этого рынка, слушателям, а самое главное – операторам и даже экономистами это оживление рассматривается, как они думают… неужели там? Нет, уже выздоровели. Нет, пожалуй, еще может что-то случиться, но скорее всего… Нет, скорее всего надо подождать. Это мир впадает в маразм. Это крайняя форма проявления системного кризиса. Мы все время говорим, что это системный кризис. Вот когда уже болезнь не осознается совсем и когда наркотики, принятые (финансовые наркотики) в огромных масштабах, выдаются за окончательное выздоровление от болезни, это все. Значит уже не просто не лечится ничего, а значит, некому лечиться и некому лечить.
Ю.БУДКИН: Михаил Леонтьев. Теперь Павел Святенков. Я все-таки хотел бы вернуться к тому, с чего начали этот ответ. Михаил Леонтьев все-таки говорил, когда я спросил его по поводу сегодняшнего выступления президента Дмитрия Медведева. А вы как отнеслись к тому, что сегодня сказал? Дельные вещи, например?
П.СВЯТЕНКОВ: Вот сегодняшнее интервью Медведева газете «Коммерсант», конечно, весьма интересное, потому что там он демонстрирует понимание того, что наши власти, наконец, поняли, что нельзя придерживаться сырьевой модели экономики. Потому что еще несколько лет назад, когда только шел этот экономический рост, уже тогда появилось понимание, что этот рост таит в себе опасность, что в случае любого кризиса, любого падения цен на нефть, Россия становится уязвимой. Но, к сожалению, на тот момент возобладала эйфория, и люди думали, что этот рост будет продолжаться вечно. И Медведев говорит о том, что эта эйфория была незаконна, неправильна и что нужно диверсифицировать нашу экономику, и что нужно, наконец, создавать не только сырьевые отрасли нашей промышленности. Мне кажется, это правильно, потому что, наконец, это признано на таком высоком уровне и признано не на уровне какой-то отговорки или просто пустой дежурной фразы, но на уровне вот уже, видимо, желания наших властей что-то сделать в этой ситуации. И быть может кризис в этом смысле поможет. Но тут, мне кажется, что то, о чем хорошо говорил Михаил, очень может повредить вот такой вот кризисный болезненный оптимизм, потому что больная экономика потеет и все воспринимают это за выход из кризиса. Мне кажется, это очень неправильно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле, я бы возразил в одном – идея, что нужны структурные реформы, существует давно. И риторика была ничуть не менее пылкой, чем сейчас. Просто эта риторика, конечно, подавлялась тем, что напор конъюнктуры не создавал необходимости этого дела. Но раньше была возможность, грубо говоря, были средства, можно было перераспределять средства гораздо более динамично на внутренний спрос, на внутренний рынок и так далее. Но этого не делалось, потому что пер шел, не делалось в достаточной степени эффективности. Сейчас это не делается, потому что вообще нет … и не будет делаться. Проблема в чем? Когда говорят, что нужно менять структуру экономики, что нужно опираться на собственный внутренний рынок, граждане, у нас нет перспектив (об этом хорошо сказал Алексей Кудрин, и он сказал правду). На ближайшие, цитирую: 10, 20, 50 лет благоприятной внешней конъюнктуры для России не будет. Что это означает? Это значит, что нам надо переходить на модель, которая способна развиваться вне зависимости от внешней конъюнктуры. То есть не совсем вне зависимости, конечно, я не говорю об изоляции, но она должна быть автономна, она должна иметь возможность давать качественный и количественный внутренний рост вне зависимости какой рост будет снаружи. Идея совокупного свального выхода из кризиса всей глобальной экономики, благодаря совместным действиям всех ее игроков – идея утопическая. И мне очень жаль, что в этом же самом выступлении президент наш от этой идее не отошел. Он говорит очень много правильных вещей, про региональные валюты там говорится. В первый раз прозвучало, что нужно изменить роль золота в денежной системе. Я знаю, что это аккуратное высказывание. За этим аккуратным высказыванием стоит очень серьезная работа и мыслительная, и практическая и так далее. Серьезно наши начальники сейчас думают о том, как бы вместе, а может быть не вместе, как бы сделать обеспеченную валюту, потому что это базовое понятие, потому что без обеспеченной валюты… Непонятно что мы зарабатываем. Все эти разговоры: а сколько будет стоить нефть? А сколько будет стоить доллар?
Ю.БУДКИН: Михаил, давайте прервемся на рекламу, потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Наши гости: Павел Святенков и Михаил Леонтьев. Вы только заговорили по поводу высоких цен. Вот, пожалуйста, срочные новости: Миллер считает, что рыночным ориентирам по цене нефти 2010 года будут 100 долларов за баррель, Медведев говорит о справедливой цене, которая будет, по его мнению, в скором времени 70 долларов за баррель. Это вот как раз тот самый оптимизм, который чрезмерен?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А я скажу, что справедливая цена на нефть – 1000 долларов за баррель, при том, что доллар обесценится в 10 раз. Ну и что? Знаете, это какие-то бессмысленные разговоры. Вот сейчас говорят: цена на нефть достигла 70-ти долларов за баррель. Ребята, это же не нефть торгуется, это торгуются бумаги, фьючерсы. Спекулятивные инструменты, которыми как бы контрактуется якобы какая-то нефть, которая будет продана в июле.
Это опять бумаги. Что мы с вами не видели, как эти бумаги росли? Мы помним, когда мы говорили: вот пузырь, пузырь нефтяной, это последний пузырь, сейчас он лопнет и все, больше пузырей нет. Дальше уже надувать нечего, все остальное уже сдули. Вот он лопнул и пошло все. Или сначала пошло и он лопнул, здесь в общем… Кто первый начнет. Я не знаю, кто первый начнет обрушиваться, доллар или … Но понятно, что между этими двумя агрегатами есть прямая связь, кто один другого потянет в пропасть. Но то, что это будет, это безусловно. Ребята, вы качаете деньги в экономику колоссальные, ничем не обеспеченные деньги. Мы сейчас удивляемся, долго-долго думала Украина чем заплатить за наш газ. И наконец, Ющенко нашел единственное решение (нет денег, правда нет) – напечатали они на 50 миллиардов долларов в эквиваленте гривен и купили доллары. Потрясающий выход! Мы все показываем пальцем на Ющенко, ну, Ющенко, вот до чего дошел, но это же инфляция. Но Бернанке с Гайтнером и Обамой делают то же самое. А до него Полсон с Бушем, ровно то же самое, только в масштабах, превосходящим бедного несчастного Ющенку в тысячи, десятки тысяч раз. Делают ровно то же самое. Выходит наш Герман Греф и говорит, что все мы тут изучили, кризисы всегда кончаются, когда банки избавляются от плохих активов, когда балансы банков расчищаются. Кто у нас расчистил баланс скажите мне? Кто, где у нас расчистил? У одного из крупных… Я не про наших сейчас говорю, у нас вообще непонятно что за банки, что за баланс, это отдельный вопрос. Я сейчас не к нам в претензии. Никто никаких балансов расчищать не собирается. Потому что если они расчистят баланс, они окажутся в 29-м году. Они окажутся с десятками миллионами безработных. Они окажутся с рухнувшей экономикой и с совершенно чистой дефляцией, такой абсолютно депрессивной. То есть они войдут в Великую депрессию. Они этого не хотят, поэтому баланс они… Тогда откуда вы возьмете рост? Вы же сами… Откуда у вас возьмется рост? Никаких фундаментальных причин, которые привели к кризису, никаких… Не исчезло. Они только усугубились. Никакого выхода из кризиса сейчас происходить не может по определению. Не потому, что я не верю в показатели, не потому, что я скептик, а потому что есть причины, которые вызывают кризис. Болезнь вызывает раковую опухоль. Если у вас раковая опухоль увеличивается, быстрее, выше прыгаете, лучше вы дышите, лучше ли у вас глаза блестят, как у вас волосы развеваются, завиваются или выпадают, это не имеет никакого значения, у вас опухоль увеличивается. В результате ваших действий она увеличивается.
Ю.БУДКИН: Но это по поводу того, какие прогнозы делают на ближайшее время.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю про нефть, конкретно.
Ю.БУДКИН: Я понимаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Про оптимальную цену на нефть. Разговор про оптимальную цену на нефть исходит из того, что доллар является номинальным якорем. Но, ребята, но вы же сами говорили. Меня наши начальники, знаете, они меня поражают. Они говорят русским языком, формулируют, в отличие, кстати, от очень многих в мире, формулируют правильно и точно фундаментальные причины кризиса. Выходит Путин год назад и говорит: ребята, пока вы не перестанете печатать ни чем не обеспеченные деньги, и пока вы не избавитесь от плохих активов, ничего хорошего не будет. Но при этом у них есть надежда на оздоровление. Ребята, вы одну часть своих мыслей с другой частью своих же мыслей сопоставьте как-то, приведите их в соответствие, в сцепку между собой, но это же нелепо.
Ю.БУДКИН: Я к чему заговорил по поводу прогнозов. Я хочу вернуть к тексту интервью президента Медведева газете «Коммерсант». Вопрос Павлу Святенкову. Смотрите, Медведев говорит: очень важно то, что мы сумели взять под контроль самые трудные проблемы. И такую достаточно серьезную, смелую фразу добавляет: мы смогли сделать так, чтобы люди спокойно себя чувствовали.
П.СВЯТЕНКОВ: На данный момент это правда. Другое дело, насколько удастся продлить эту стабильность. Потому что сейчас в мире, не только в России, но и правильно говорил Михаил, и на Западе, и в Соединенных Штатах повисла некая пауза. То есть экономический кризис идет сам по себе, а самоощущение население, избирателей, оно само по себе. Потому что тот же самый Обама, он занимается тем, что торгует надеждами. Они, видимо, не очень понимают, что делать с этим экономическим кризисом, боятся его трогать, вот эту страшную опухоль, и они предпочитают накачивать больного разного рода антибиотиками, наркотиками и просто благими пожеланиями. Но, к сожалению, кризис продолжает свое течение и рано или поздно должен быть какой-то в нем взрыв.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот с чем я соглашусь, что действительно (и Медведев здесь прав), что наша политическая система, которую ругали все и наша социальная система, и наша системы организации власти оказалась очень устойчивой. Она оказалась очень устойчивой, практически почти безупречной настолько, насколько можно в такой ситуации быть безупречной, реальной системой, построенной в очень сложных условиях. Но вопрос же в чем? Она может быть вообще самой лучшей на свете, может быть, но все равно у нее есть предел выживаемости. Поэтому для того, чтобы говорить о том, что у нас все будет хорошо и система сработает, нужно понимать как вы оттуда будете выходить. Вот этого понимания нет. Ну, да, ну, 10 лет даже, предположим. 3, 5, 10 лет… Вот Кудрин говорит: на три года хватит резервов. Ребята, а с чего вы решили, что исходя из того, что происходит сейчас, в эти три года будет что-то лучше? А из того, что большинство экономистов… Вот раньше они прогнозировали, что за полгода будет, а теперь говорят два-три. Вот, наверное, так. Большинство экспертов… Ребята, вы – профессионалы. Что вам эксперты? У вас есть логическое, внятное объяснение почему все должно расти? У вас, у самих, у вас лично, есть логическое объяснение, почему оно расти не может. Оно содержится в ваших текстах, внятно, ясно и четко выраженное.
Ю.БУДКИН: Михаил Леонтьев и Павел Святенков в студии Русской службы новостей. После рекламы продолжим.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин и наши гости: политолог – Павел Свяенков, политолог и журналист – Михаил Леонтьев. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Сейчас послушаем звонки. Здравствуйте, добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер еще раз. Виктор Иванович. Хорошо, что я на Михаила Леонтьева попал. Михаил, я с очень многим, то что вы говорите, абсолютно согласен, прежде всего ваша увлеченность проблемами Запада, Америки. Да черт с ней, с Америкой, надо про нас говорить.
Ю.БУДКИН: Виктор Иванович, я вас …
М.ЛЕОНТЬЕВ: Только про нас. Я совершенно не увлечен, Виктор Иванович.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Если вы мне не дадите сказать, вы будете спорить с фантомом, а не со мной.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Значит, я…, что всю экономику надо переводить на внутренние проблемы, внутренний рынок, перестать говорить о нефти, заняться производством, и не хвалить нашу систему, потому что ее просто нету. Если мы почти ничего не производим, то у нас и проблем не будет. Коротко так вот.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорил о политической системе. Я совершенно не увлечен американскими проблемами. Американскими проблемами, к сожалению, увлечены все, включая наших экономических, во всяком случае, экономические власти, китайские экономические власти в меньшей степени, чем наши. В гораздо меньшей степени, я много раз приводил их в пример, но тоже увлечены. У нас в мире сейчас существует одна экономическая модель – глобальная американская. Ровно то, о чем вы говорите, я и говорил, что надо заниматься своими проблемами. К сожалению, мы не можем в действительности заняться
… завтрашнего дня. У нас структура экономики крайне зависимая, но в действительности автономизировать российскую экономику и развивать, заниматься нашей экономикой, ровно, только об этом я и горю. И об этом мне говорить гораздо интереснее. Только об этом говорить не с кем, понимаете. Об этом говорить не с кем. О том, каким образом надо строить налоговую систему, каким образом надо строить денежную систему, внутреннюю, российскую, самостоятельную, потому что рубль на настоящий момент является деривативом доллара. Извините меня, о чем? Как я не могу не говорить, если рубль является вторичной бумагой от доллара? И больше ничем. Понимаете, да? Поэтому вы в данном случае воюете с тенью собственной. Я говорю об их проблемах только потому, что существует устойчивое мнение, что мы полностью зависим от того, и весь мир зависит, и все остальное есть дикость, да. Весь мир зависит от того, как он весь… А весь мир – это и есть американская система. Они ее регулятор главный, они ее бенефициар, они эмитент основной и самой больной в мире валюты. Почему доллар существует? Потому что все остальные валюты в этой системе гораздо хуже доллара. Они все хуже разным образом. Нет сейчас мировой валюты, лучше доллара. Доллар абсолютно болен, а все остальные от него просто зависимы, поэтому они больны всеми болезнями доллара, плюс еще своими, вот и все.
Ю.БУДКИН: Следующий вопрос. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый. Меня Роман зовут.
Ю.БУДКИН: Да, Роман.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Интересная передача. Тогда, Михаил, получается, что мы постоянно будем находиться в этой глубокой клоаке, если нас никто не слышит? По крайней мере….
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы не будем находиться в глубокой клоаке. Обстоятельства складываются так, что нам придется заниматься тем, о чем я говорю. Придется. Мне бы хотелось, чтобы этим занимались пять лет назад, три года назад, два года назад, в начале кризиса. Когда говорят, что у нас были шансы, чтобы кризис этот по нам ударил меньше, это правда. Это правда. Мы этими шансами воспользовались, мягко говоря, частично. Хотелось бы, чтобы мы воспользовались больше. И самое главное, что я не вижу пока воли и понимания того, что Россия должна создавать автономную модель развития, автономную, где будет целью, задачей политики будет уменьшение зависимости и от импорта, и от экспорта. Поэтому должно не только импортозамещение стимулироваться, но и сокращение экспорта по очень многим показателям.
Ю.БУДКИН: Еще один вопрос успеем принять. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергеем, Москва. Мне очень понравилось, как говорит Михаил Леонтьев. И вот его сравнение с раком просто бесподобно. Я лечился от рака в институте имени Герцена и после этого лечения мне хочется застрелиться. Я хотел бы, чтобы он свой, журналистский талант… осветил бы вот эту тему. Я больше, чем уверен, она бы дала больше пользы, чем рассуждать о долларах, об экономике.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это, извините, я не комментирую.
Ю.БУДКИН: Политолог Павел Святенков, политолог и журналист Михаил Леонтьев были в студии Русской службы новостей. Уходим на новости спорта.