В.КАРПОВ: 17 часов 3 минуты. В студии «Русской службы новостей» Владимир Карпов.
Н.МЕДВЕДЕВА: И Ника Медведева.
В.КАРПОВ: К нам присоединяется журналист, обозреватель «Московского Комсомольца» Александр Минкин. Здравствуйте, Александр.
А.МИНКИН: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Сегодня будем говорить фактически о наблюдаемом нами пока со стороны противостоянии журналистов и представителей власти.
А.МИНКИН: Ну, хотите со стороны наблюдать, наблюдайте со стороны.
В.КАРПОВ: Мы-то со стороны как ведущие РСН. Но вы как изнутри наблюдающий этот весь процесс, потому что обвинения сыпались в вашу сторону.
А.МИНКИН: Да.
В.КАРПОВ: Я процитирую сейчас Бориса Грызлова, который сказал следующее: «Я хотел бы привести пример, который лично у меня вызывает недоумение».
А.МИНКИН: Извините, он это сказал не в воздух и не в туалете.
В.КАРПОВ: Это не воздух – на встрече с президентом.
А.МИНКИН: Он это сказал в Кремле, прямо в глаза президенту.
В.КАРПОВ: Да. Грызлов смотрит в глаза президенту, как я сейчас Александру Минкину, и говорит: «Я хотел бы привести пример, который лично у меня вызывает недоумение. Это три факта: факт публикации в газете «Ведомости» статьи «Месть за Кавказ»; факт статьи Александра Минкина в «Московском Комсомольце» и заявление Доку Умарова, террориста, который взял на себя ответственность за теракты в московском метрополитене. Если мы проанализируем три этих источника, то увидим, что они фактически варились в одном соку. Вызывает подозрение, что эти публикации и действия террористов связаны между собой». Дальше последовало заявление уже Александра Минкина, который дал Грызлову неделю. Неделю на что?
А.МИНКИН: Чтобы он извинился, потому что то, что он говорит, – это уголовное обвинение в мой адрес, что я пособник террористов. Поскольку ему свойственно иногда одуматься и брать назад не только слова, но даже законы, за которые он голосовал, он потом отзывается, короче говоря, я дал ему неделю. Осталось ему, по-моему, четыре дня или три.
В.КАРПОВ: В субботу вы дали ему неделю.
А.МИНКИН: В пятницу. Значит, в четверг, наверно, последний день у него для извинений.
В.КАРПОВ: И если извинений не происходит, вы подаёте в суд.
А.МИНКИН: Я не стану ему рассказывать, что я буду делать. Но, безусловно, это будут юридические способы защиты от таких уголовных, подчёркиваю, обвинений. Я не уклоняюсь от ответа. Просто, понимаете, если я вам сейчас подробно буду рассказывать свой иск, предположим, как вы его назвали, у него будет лишнее время готовить ответ. Не надо ему, у него и так много всякого времени и юристов много.
В.КАРПОВ: Без подготовки чтобы действовал Грызлов. Я просто на что хотел обратить внимание, на вашу статью «Восставшие из сортира», за что цепляется сам Грызлов. Я сейчас цитирую Александра Минкина.
А.МИНКИН: Давайте.
В.КАРПОВ: «Внизу жизнь иная. Внизу, на Кавказе, бедняки пошли в лес собирать черемшу, попали под бомбёжку и погибли. Нам сказали: по ошибке. Нам сказали, что с воздуха их приняли за боевиков и долбанули. А потом нашли тела. На телах раны от ножей. Таких ран осколки ракет, снарядов и мин не оставляют, а ножом с вертолёта не зарежешь. Попробуйте объяснить кому-нибудь на Кавказе, почему “бомбить” нищих сборщиков черемши — можно, а в московском метро взрывать бедных работяг — нельзя. Вы применяете силу тем бездумнее, что ответные действия вас с гарантией не коснутся», - это пишет Александр Минкин.
А.МИНКИН: Да, «вас» – имею в виду власть, которые едут с охраной в бронированных машинах. Потому что, вот, я-то езжу на метро.
В.КАРПОВ: Фактически, вы, Александр Минкин, тоже обвиняете власти в бездействии или в неэффективном действии.
А.МИНКИН: Нет, я вам скажу так. Я не то чтобы обвиняю, – это такое слово, которое у прокуроров обычно. Но, безусловно, наша политика на Кавказе, начиная с 1994 года, приводила и приводит к тому, что эти вещи продолжаются. До 1994 года ничего такого у нас не было. Мы не знали про международный терроризм или знали о нём понаслышке. Мы не знали о том, что нам в Москве будут взрывать то метро, то дворцы культуры как «Норд-Ост». Наша власть, не люди, не население, не граждане, а именно власти тогда, скажем, персонифицированные в Ельцине, развязали войну на Кавказе. Да, там были неприятности, да, там обижали одно население, другое население, но всё-таки не было такого ужаса, не было войны, не было уже, пожалуй, сотен тысяч погибших и не разрушали города. Вот наша политика на Кавказе, повторяю и подчёркиваю, политика наших властей приводит к тому, что у нас это происходит. Сегодня у меня с Доренко возник утром спор, прямо у вас в эфире, когда он сказал, что люди, он их называет либералами, я абсолютно к либералам никакого отношения не имею. Я бы, например, ввёл смертную казнь, но не для террористов-смертников, потому что они смерти не боятся, а для организаторов. Некие, как сказал ваш главный редактор, либералы говорят, что наши взрывы в метро логичный ответ на то, что мы делаем там. Это значит, говорит он, что либералы одобряют. Нет. Я позвонил в эфир, чтобы сказать «нет» категорически. Я даже такое слово сказать, извините, волнуюсь, не одобряют это какое-то вялое, тухлое слово. За это надо наказывать жесточайше. Я не одобряю террористов, я не одобряю взрывы в метро. Но если я считаю, что это логические следствия из нашей политики, то чего же мне делать? И я привёл пример и сейчас слушателям, которые сейчас нас слушают, повторю: если у ребёнка, извините, расстройство желудка или понос, по-русски говоря, я ему говорю – это прямое следствие того, что ешь немытыми руками. Разве я радуюсь, что у него болит живот? Разве я одобряю дизентерийную палочку? Я их ненавижу эти дизентерийные палочки. Я сожалею, что у него болит живот, но при этом это логическое последствие неправильного поведения. Жрать немытыми руками немытые фрукты, значит, вот.
В.КАРПОВ: Обозреватель «Московского Комсомольца» Александр Минкин в студии «Русской службы новостей».
В.КАРПОВ: 17 часов 11 минут, я напомню, с нами в студии «Русской службы новостей» Александр Минкин, и сейчас мы предоставим слово главе комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрею Исаеву.
А.МИНКИН: А почему он не пришел?
В.КАРПОВ: Он не смог прийти, и более того, уклонился от дискуссии в прямом эфире, поэтому мы вынуждены были записывать его. И так, Андрей Исаев, глава комитета Госдумы по труду и социальной политике.
Далее следует запись интервью Андрея Исаева, которую можно прослушать на нашем сайте в разделе "Интервью"
В.КАРПОВ: С нами обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. Пожалуйста, Александр.
А.МИНКИН: Обвинения, видите, серьёзные и очень серьёзные. Могу сказать, что по поводу сочувствия террористам я уже ответил. Вот с примером с дизентерийными палочками, мы ненавидим дизентерийные палочки, но при этом они существуют и это логическое следствие немытых рук и прочее. Теперь, власть не обеспечивает нам уже много лет нормализацию жизни вот именно в этом, террористическом военном смысле. Они у власти уже давно, хотите, начинайте считать с 1991 года, хотите с 1996, хотите с 2000 или 1999. Но даже если с 2000, то уже 10 лет они у власти и 10 лет эти включают и «Норд-Ост», и Беслан, и взорванные самолёты, и взорванное уже не первый раз метро. Это уже ни на кого не спишешь, это они. Это Грызлов, который недавно был министром внутренних дел, милиционером главным. И вот идёт война. И вот всемогущая власть с её парламентом. Террористы, сепаратисты, боевики, называйте их как хотите, они в нас стреляют и взрывают уже 16 лет, но последние 10 уже на счету у этой власти. Из чего они стреляют? Они стреляют из автоматов Калашникова. Они стреляют из гранатомётов, тоже сделанных в России, мне кажется. Я что-то не знаю, чтобы уж очень много оружия поступало из Америки. Так вот, как же так, президент, министры, парламент не добились простейших расследований? Когда они находят схрон с оружием или когда в боестолкновении с боевиками захватывается оружие боевиков, посмотрите вы на номер автомата; вы нам расскажите, откуда этот автомат, с какого завода он ушёл, в какую часть воинскую и как он из этой воинской части попал к боевикам. Продажа оружия врагу – это гораздо хуже, потому что террорист - враг заведомый. А тот в нашей армии прапорщик или майор, который продаёт оружие врагу? А такие вещи даже были засняты покойным Артёмом Боровиком (у него была передача «Совсекретно»). Вот эти вещи хоть раз были наказаны? Вот этих людей повесили на Красной площади публично, которые продают год за годом оружие врагу? В нас стреляет оружие, произведённое в России, и оно произведено не в типографии, где печатается МК. Это понятно?
В.КАРПОВ: Да.
А.МИНКИН: Он говорит (вменяет мне Исаев), что я призывают к отказу от Кавказа, мол, отказаться от Кавказа. Где он это прочёл?
В.КАРПОВ: Я тоже не знаю.
А.МИНКИН: Не знаю. Это его фантазии. Когда он говорит, что я учу боевиков… Я уверен, что организаторы терактов наизусть знают, что они делают. И недаром наши спецслужбы сразу назвали это «хорошо спланированными терактами». То есть эти люди в подсказках не нуждаются. Я могу вам сказать, когда я писал вот этот текст, я задумался: а писать ли о том, что если бы в туннеле взорвалось, было бы гораздо хуже. Та же самая мысль у меня возникла, что Исаев сейчас говорит. Я подумал и думаю: нет, боевики это всё знают наизусть; они это знают наизусть. Это всё равно, что я бы чемпиону миру Карпову стал бы говорить: вот вы знаете, что если пойти ладьёй… Он знает. Он знает в миллион раз больше. Боевики вот эти Басаевы, Хаттабы и Умаровы, которые планируют эти убийства, они только этим и живут, они знают всё насквозь, им подсказать нельзя. Когда он говорит, что я подсказал каким-то молодым людям, которые читают МК, но только если он организует какую-то явку с повинной какого-то молодого читателя, который сказал: вот прочитал заметку Минкина, пойду взрывать метро; таких идиотов не предполагаю среди читателей. А если вы думаете, что надо оберечь молодняк от дурных примеров, первым делом, уважаемые депутаты, уберите из Интернета рецепты взрывчатки. У вас же на «Русской службе новостей»… Я сегодня, вчера, не помню когда слышал, Интернет набит в свободном доступе: как устроить взрывное устройство. И вот это не ликвидировано. А куда вы смотрите? Это значит, что по моей заметке террористы начнут планировать свои теракты?
В.КАРПОВ: Вы не опасаетесь, что вот эти заметки с тем, как сделать правильно бомбу, уберут вместе с вашими статьями?
А.МИНКИН: Я считаю, что вот эта рецептура взрывных смесей в Интернете должна быть ликвидирована. Я очень много писал и выступал, и говорил, что нужно ликвидировать «стрелялки», которые продаются детям, вот эти ужасные садистские игры безобразные, на телевидении куча всего. Сейчас не будем отвлекаться, ладно?
В.КАРПОВ: Конечно.
А.МИНКИН: Так вот, власть наша не заметила что ли, как деградирует общество? Она не заметила, что от милиции уже погибает больше людей, чем от террористов? Как у них это получается? Оборотни в погонах, Грызлов нашёл по-моему 6 или 7 из миллиона или полутора миллионов… Сколько их там?
В.КАРПОВ: Миллион триста.
А.МИНКИН: Тогда может быть было больше, меньше, неважно. Вот смотрите, если посчитать за год количество жертв террора, во всяком случае в Москве, в России, Кавказ я не беру, там очень много взрывается, там каждый день что-то взрывается и стреляют, но если посчитать в России количество жертв террора, это будет московское метро и «Невский экспресс», может быть 100 тысяч, я не помню. Я имею в виду Россию без Кавказа. Я не призываю отказаться от Кавказа, но всё-таки жизнь в Вологодской области другая, чем в Ингушетии и в Дагестане. Так вот, я думаю, что окажется жертв насилия, избиения и убийств от милиции окажется больше. А это ведь не террористы, это люди на зарплате, на бюджетной зарплате у нас, которые должны нас защищать. Чего они хотят, эти депутаты? Самолёты падают, потому что журналисты об этом пишут – это их логика всегда. Они хотят перевести стрелки гнева людей, страха людей на журналистов.
В.КАРПОВ: Я напомню, с нами обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. Прозвучали и ещё другие обвинения от Андрея Исаева, например, что Доку Умаров фактически цитирует Александра Минкина. Ответите на это утверждение Исаева уже после информационного выпуска на РСН.
А.МИНКИН: Арестовать его.
В.КАРПОВ: 17 часов 33 минуты. В студии «Русской службы новостей» Владимир Карпов.
Н.МЕДВЕДЕВА: Ника Медведева.
В.КАРПОВ: И Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец».
А.МИНКИН: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Довольно жёстко прозвучала информация от Исаева, что фактически статья Александра Минкина (текст, некоторые строки) совпадает с тем, что говорил Доку Умаров.
А.МИНКИН: Я могу ответить следующее: арестуйте Умарова, очень прошу, и допросите его хоть с применением «сыворотки правды» и том у подобное, почему он так сказал, читал ли он или просто дважды два – четыре, для всех дважды два – четыре. Если какой-нибудь урод Чикатило скажет, что дважды два – четыре, а я повторю это, то я же не буду пособником Чикатилы, правда. Это одно. Следующее, они всё-таки живут другой жизнью. Когда они меня обвиняют, что вот, я пособник, что я хотел бы, чтобы… Я езжу на метро каждый день, я сомневаюсь, чтобы Грызлов за год хоть раз туда спустился, если только открыть, какую-нибудь ленточку перерезать или ещё что-нибудь. Они ездят на машинах с охраной и у них другая жизнь, она совсем другая. Царь в России подвергал себя опасности, гулял по Невскому проспекту и на него покушались террористы. Террористам тогда, в царское время, видимо, не приходило в голову взрывать ни в чем не повинных работяг, потому что им доступны были прокуроры, генерал-губернаторы и даже императоры.
В.КАРПОВ: Это середина 20 века фактически.
А.МИНКИН: 19.
В.КАРПОВ: Народовольцы – 19, но когда начались убийства мирных, ни в чём не повинных людей, фактически это вторая половина 20 века.
А.МИНКИН: Дело не в дате, а дело в том, что власть начала жить под гигантской охраной. Власть решила, что она должна жить здесь под гигантской охраной. Это не везде так. Есть страны, где министры, депутаты и даже президенты ходят по улице и заходят пообедать в ресторан. Вот один из жертв такой беспечности был Улоф Пальме.
В.КАРПОВ: Стокгольм.
А.МИНКИН: Да. Так вот наши, вот эти, которые сейчас сердятся, они обеспечены безопасностью. Наша безопасность, сколько бы они меня за это ни ругали, я буду повторять - абсолютно не обеспечена.
В.КАРПОВ: Считаете ли вы, что ваша статья выглядит как оправдание терроризму?
А.МИНКИН: Нет, конечно нет. Вот это безумная у них идея, что когда ты их критикуешь – ты наёмник врага. Потому что они такие прекрасные, что мы должны их любить. А если их кто-то критикует, то это враг, подлец, враг такой. Они себе нравятся. И это практически везде у нас так.
В.КАРПОВ: Почему вы сразу не подали в суд на Грызлова? Почему вы ждёте неделю? Это выглядит как ультиматум. А что должно пройти через неделю, если он извинится?
А.МИНКИН: Если извинится, то и хорошо.
В.КАРПОВ: А если предложит Грызлов: давайте, Александр Минкин, помиримся? Подаст вам руку и скажет: сядем за стол переговоров, будем консолидировать наше общество?
А.МИНКИН: Я думаю, это фантазии.
В.КАРПОВ: Это фантазии, но так или иначе?
А.МИНКИН: Я вам другую фантазию предложу. Вот смотрите, заголовок «Восставшие из сортира» - это отзвук знаменитой фразы Путина «мочить в сортире». Понятно, да? И вот, написал заметку, уже печатается газета, и тут сообщается, что премьер-министр Путин сказал, что террористов мы выковырим из канализации, его это высказывание – продолжение моей заметки «Восставшее из сортира». Никто же не говорит, что Путин так сказал, потому что он прочёл заметку Минкина «Восставшие из сортира» и сказал про канализацию. Это же не так. И теперь вообразите себе, тот же самый Грызлов, тот же самый мой текст и, предположим, читает этот текст Путин и говорит: слушай, правильно написал, правильно нас ругает, есть за что. Теперь вообразите поведение Грызлова. Продолжает ли он ругать мою заметку, обвиняя пособником террористов? Или он меняется в лице и говорит: ой, слушайте, какая хорошая газета, да, вообще, это лучшая газета, это самая лучшая в мире газета.
В.КАРПОВ: А Минкин – лучший в мире журналист.
А.МИНКИН: Наверное, так.
В.КАРПОВ: И все-таки, если Грызлов предложит мир?
А.МИНКИН: Он должен принести публичные извинения, он же обвинил… Знаете, это же не моя злая воля – толковать Грызлова, как обвинение, а на самом деле он ничего плохого не хотел сказать, он только высказал своё мнение. Исаев подтверждает, что они считают меня пособником террористов, обучателем где и как взрывать. Пусть, эти обвинения, позвучавшие так публично, должны быть сняты такими же публичными извинениями. Я не претендую, чтобы Грызлов пошёл к Медведеву и опять там, в Кремле, в глаза президенту сказал: эх, как я ошибался. Но что-то публичное. А за кулисами подавать руку, давай помиримся, пойдем поужинаем. Даже если он такое вздумает, то нет, нет и нет.
В.КАРПОВ: У нас остаётся совсем немного времени, но я хочу дать слово слушателям. 788-107-0. Несколько вопросов.
А.МИНКИН: Надо было на голосование поставить: кто прав Грызлов или Минкин?
В.КАРПОВ: Сейчас поставим.
А.МИНКИН: Вот и поставьте.
В.КАРПОВ: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Москва. Вы знаете, я хочу сказать, что господин Минкин самый настоящий мужик, патриот, честный человек.
А.МИНКИН: Спасибо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я преклоняюсь перед ним. А такие, как Исаев, которые за кусок хлеба с икрой готовы продать и мать родную.
А.МИНКИН: Спасибо вам большое.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Больше нечего говорить. И надо поддерживать таких людей, как Минкин, защищать их, потому что это люди, которые по острию ножа ходят.
В.КАРПОВ: Спасибо. Это было одно мнение, сейчас узнаем сколько таких.
А.МИНКИН: Сейчас будет другое. А поставьте на голосование.
В.КАРПОВ: Ставлю. 660-06-91 – вы целиком на стороне Александра Минкина. И 660-06-92 – у вас вызывает вопросы тот материал, который был опубликован.
А.МИНКИН: Вызывает вопросы? Он у всех вызывает вопросы. Либо вы на стороне Минкина, как там?
В.КАРПОВ: 660-06-01. Если нет - 660-06-92.
А.МИНКИН: Если вы на стороне Грызлова и Исаева – 660-06-92. Вот это будет честно.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – наш телефон. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Виталий. Я не большой фанат Минкина и «Московского комсомольца», но Минкин прав на 150 процентов. Грызлов, Исаев, они действительно могут чувствовать себя в безопасности, сидя в лимузинах и за десятерной охраной в Госдуме, и на Рублёвке. Пусть они действительно, спустятся в метро, пройдутся по магазинам и послушают, что им глаза, а не подставленные камеры и текстовики, которые написаны у Павловского и иже с ним, скажут по телевизору и вообще.
В.КАРПОВ: Понял, спасибо. 788-107-0 – телефон прямого эфира. И голосование. 660-06-91 – ваши симпатии на стороне Александра Минкина, Минкин прав. И 660-06-92 – нет, вы полагаете, что Минкин здесь тоже неправ - 660-06-92 – нет, неправ.
А.МИНКИН: «Тоже», как кто? На стороне Грызлова и Исаева.
В.КАРПОВ: У людей могут быть вопросы конкретного утверждения Александра Минкина.
А.МИНКИН: Пусть голосуют, конечно, как хотят, но вы ставите вопрос: вы на стороне «Спартака» или не совсем? Вот либо «Спартак»…
В.КАРПОВ: Либо черные, либо белые?
А.МИНКИН: Да, да. Голосование здесь только из двух вариантов.
В.КАРПОВ: Да, но кто-то склонно более в тёмно-серое, у кого-то…
А.МИНКИН: Вы что думаете, я считаю свою заметку идеальной что ли?
В.КАРПОВ: Нет, конечно. 788-107-0.
А.МИНКИН: Я её сам с ужасом писал.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Игорь Юрьевич. Москва. Коротко. Вот товарищ сказал предыдущий… Я полностью поддерживаю Минкина и полностью не поддерживаю ни Грызлова, ни Исаева, ни Путина. Потому что этой действительно политикой завели нас в тупик давно. У нас, можно так сказать, все воем воют вокруг вакханалии.
В.КАРПОВ: Спасибо. Я цифры хотел бы напомнить, кстати, в «Википедии» можно найти, первый теракт в московском метро – 1977 год.
А.МИНКИН: Это другое совсем.
В.КАРПОВ: Это другое, другое, но просто факты и цифры.
А.МИНКИН: Нет, нет, не путайте. Если кто-то выходил на Красную площадь самосожжечься или от того, что с ума сошёл, или его уволили… А террор, который идет с Кавказа уже несколько лет – это другая история. Это мы расковыряли болячку страшную.
В.КАРПОВ: Террор идёт по всему миру тоже.
А.МИНКИН: Нет. Подождите. В Ирландии взрывали, в Испании взрывали, а в Москве и в России, в СССР не взрывали, не взрывали. Это не то, что вы говорите. Международный терроризм, он бы и в Ирландии бы взрывал, и в Лондоне, и в Мексике, и в Испании, и у нас бы тоже. А у нас в этом смысле ничего не было. И это не советская власть причиной, потому что если бы советская власть кончилась бы, и начался бы террор, то он бы начался в 1991 году. А он начался после того, как размолотили города, бомбами размолотили города.
В.КАРПОВ: Число жертв на миллион человек, статистика опять же из той же самой «Википедии».
А.МИНКИН: Чего?
В.КАРПОВ: С 1994 по 2003 год статистика. 11 человек на миллион в США, 14 человек на миллион в России, 240 с лишним человек в Израиле на миллион.
А.МИНКИН: А вот видите, в Израиле больше, да? А там пишут всё, что хотят.
В.КАРПОВ: Всё, останавливаю голосование. 91 процент на стороне Александра Минкина. 9 процентов на стороне Грызлова.
А.МИНКИН: Это результат «Единой России», если у них не будет административного ресурса.
В.КАРПОВ: С нами был Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Спасибо, Александр. Приходите ещё.
А.МИНКИН: Спасибо.