Ю.БУДКИН: Александр Минкин уже в студии. Здравствуйте.
А.МИНКИН: Здравствуйте.
Ю.БУДКИН: Сегодня стало известно, что защита организаторов выставки «Запретное искусство» обжаловала решение суда, они подали краткую жалобу, чтобы время не терять, требуют отменить приговор и прекратить уголовное дело. Таким образом, обжалованный приговор уже не вступает в законную силу.
А.МИНКИН: А он и так бы не вступил, ему 10 дней надо «жить».
Ю.БУДКИН: Но прокуроры требовали, что нужно посадить этих людей в тюрьму. Судья пришла к выводу, что нужно заставить их заплатить 350 тысяч рублей. А есть люди, которые говорят, что вообще это обсуждать в суде, как юридические термины, нельзя ни в коем случае.
А.МИНКИН: Обсуждать это можно. Я считаю, наказание слабое, штраф должен быть побольше. Конечно, в тюрьму сажать не надо, они этого не переживут, а, может, переживут, но штраф должен был быть раз в 10 больше, он должен быть чрезвычайно болезненным. Потому что теперь под это судебное решение, под этот приговор они, наверное, ещё какое-то вспоможение где-нибудь получат, как борцы с дикостью.
Ю.БУДКИН: Это то, о чём говорил протоиерей Чаплин, сажать их точно не надо, оправдывать…
А.МИНКИН: Я не слышал, я думаю, по этому вопросу, по этому нюансу, видимо, мы с ним совпали (с Чаплиным).
Ю.БУДКИН: Объясните. 150 тысяч рублей – это немаленькие деньги.
А.МИНКИН: Маленькие, маленькие.
Ю.БУДКИН: У нас есть средняя заработная плата по стране.
А.МИНКИН: Не надо сравнивать. Надо сравнивать с отрубанием головы. Вот по сравнению с отрубанием головы – это ничтожная плата за оскорбление чувств верующих.
Ю.БУДКИН: Где между штрафом и отрубанием головы находится посадка в тюрьму?
А.МИНКИН: Посадку в тюрьму там находится, где-то между, да. Одно дело на полгода, а другое дело – на 15 лет.
Ю.БУДКИН: Объясните свою позицию. 150 – это мало, а сколько достаточно?
А.МИНКИН: Не знаю, надо много, конфисковать имущество, например.
Ю.БУДКИН: Почему?
А.МИНКИН: Они оскорбили чувства верующих, поэтому суд им в меру своего судебного разумения назначил какой-то там штраф. На самом деле они совершили действительно преступление, потому что есть такая «Всеобщая декларация прав человека», люди, которые устраивают такие выставки, это их просто настольный документ, они его любят. Вот в этой «Всеобщей декларации прав человека», о которой мы все мечтаем, чтобы она сбылась, написано в статье 29: «При осуществлении своих прав и свобод (а они говорят: у нас есть право и свободы устраивать выставки) каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали. Вы слышите, что написано? По-русски объясняю, здесь написано так, что требования морали, не воровство, не убийство, а требование морали должно быть ограничением для вас. Когда вы свои права и свободы осуществляете, мои моральные чувства (не материальные) должны быть для вас законным ограничителем.
Ю.БУДКИН: Ещё по-русски вопрос задам: что можно назвать оскорблением чувств верующих конкретно? Как это понять?
А.МИНКИН: Я скажу вам. Вот есть мечети, туда полагается входить разувшись. Если вы вошли туда в обуви, то вы оскорбили чувства верующих, Аллаху, я думаю, всё равно, но вы оскорбил чувства верующих. Богу, я думаю, абсолютно всё равно, Богу абсолютно всё равно, что они там вытворяют, но чувства верующих – это очень серьёзная материя, хотя и тонкая, но невероятно энергичная материя, она мощная материя. Когда в Париже французы режут французов только за то, что не так они молятся, гугеноты с католиками, вот они дикие, это дикие французы режутся между собой. В России дикие православные режутся и жгутся между собою, между староверами и так далее. И где-то я что-то не читал, чтобы кто-то написал, что староверы – дикари, что это смешно, что они вот так переживали из-за того двумя пальцами креститься… Безусловно, люди, которые устраивают выставки такие, они…
Ю.БУДКИН: Они не устраивают их в мечети.
А.МИНКИН: Ну и что? А я слышал их объяснение, что где-то в каком-то музее стоит ширма, в ширме дырочка и вот если только человек пришёл и в дырочку заглянул… Ну, так не приходи и не заглядывай, говорят они. Если в каком-то музее будет объявлено, что в каком-то музее за ширмой (в ширме дырочка очень маленькая) выставляется портрет парадный Гитлера и с восторгом цитируется «Майн Кампф», если ты воткнёшь себе в ухо маленький микрофончик. Мы там не были, мы в дырочку не смотрели, нам достаточно того, что какая-то сволочь устроила музей Гитлера в Москве и предлагает им любоваться. Нам не надо его видеть. Раз нам говорят, что мы устроили такую выставку, всё, пожалуйста, в тюрьму.
Ю.БУДКИН: «Запретное искусство-2006»…
А.МИНКИН: При чём тут искусство? Я вам говорю не про искусство. Они могут называть… Есть люди, которые размазывают дерьмо.
Ю.БУДКИН: В данном случае это название.
А.МИНКИН: Есть люди, которые снимают штаны публично, называют, что это искусство. Есть люди, которые размазывают дерьмо и называют это искусством. Причём, если они размазывают это на полотне в музее, это искусство, а если это делается каким-то гадом в лифте, то это хулиганство.
Ю.БУДКИН: Милиционер должен остановить, да.
А.МИНКИН: Но я вам говорю не про это искусство. Мы можем до посинения спорить, я жалею, что здесь вы, а не Самодуров и не Ерофеев, потому что же вы же не оппонент в этой ситуации, вы – ведущий и вам, наверное, всё равно. Речь не об искусстве. Повторяю с чего начал, речь об оскорблении чувств верующих, речь об оскорблении человеческих чувств. Например, есть такая страна, её никто не называет дикой, хотя она достаточно авторитарная, это Израиль. Там вы не смогли бы дать концерт с музыкой Вагнера, вот Вагнер у них не в почёте. Это был любимый композитор Гитлера и поэтому в Израиле не дадут вам исполнять Вагнера, ваш оркестр должен выбрать себе что-то другое или уж я не знаю, какое там для вас должны сделать исключение, но это авторитарная страна. А есть страна очень демократическая, есть демократическая Америка, там вывелось такое явление, как политкорректность, там «Хижину дяди Тома» изъяли, там проблемы с «Отелло» возникли, потому что чувства.
Ю.БУДКИН: О скандале вокруг выставки «Запретное искусство-2006» мы говорим в прямом эфире и будем говорить сегодня довольно много. Одного из приговорённых к штрафу Таганским судом Андрея Ерофеева мы ждём в эфире «Русской службы новостей» 6 вечера. А сейчас в студии журналист Александр Минкин, который считает, что даже штраф 150 и 200 тысяч рублей, к которому приговорены Таганским судом Москвы два организатора этой выставки Самодуров и Ерофеев – это мало, надо было больше, потому что это оскорбило верующих.
А.МИНКИН: Конечно. Они считают (вот эти люди, устроители этих выставок), что они невероятно культурны, продвинуты. А те, которым это не нравится, это плебеи, и суды, которые выносят решение, подыгрывают плебеям. Раз они такие умные, а люди, которые так болезненно переживают, такие глупые, ну, вы умные, ну, уступите. Неужели вы не можете прожить без того, чтобы не делать таких картинок? Почему бы вам не нарисовать что-то такое, что вызовет восхищение у всего мира? Смотрите, Рафаэль и Достоевский обошлись без вот этих вот вещей. Мы замучаемся перечислять гениев, настоящих, которым не потребовалось оскорблять чувства верующих, чтобы произвести впечатление своим искусством. Моцарт обошёлся, Пушкин обошёлся, хотя по молодости лет он написал «Гаврилиаду» и потом не только за это строго ему пальчиком погрозили, а обошлось чудом, могло гораздо хуже для него кончиться в те времена, но его простили, а он потом никогда не говорил, что он был наказан напрасно. Он сожалел о том, что он писал такие вещи смолду, потому что молодые люди, у них желание такое, у них гормоны бушуют, и они хотят всё вокруг обрызгать своей аурой, предположим. А вот эти Самодуров и так далее, они очень взрослые и поэтому, если они действительно занимаются искусством по поводу Иисуса Христа, то, конечно, было бы правильно им на соседнем плакате или картине заняться Магомедом и Аллахом, это было бы совершенно правильно с их стороны. И тогда, я думаю, что их пришлось бы тогда защищать.
Ю.БУДКИН: Ваша логика понятна. Очень много сообщений, Александр, я попрошу вас их прокомментировать.
А.МИНКИН: Вот датский художник нарисовал, он, наверное, не думал, во что это выльется, но когда датский художник нарисовал карикатуры, а какая-то датская газета их опубликовала, кончилось грандиозным скандалом и жертвами. Около 100 убитых было по всему миру, потому что оскорблённые верующие начали громить посольства. Не трогайте такие вещи, у вас очень много холста и краски, нарисуйте что-то красивое, девушку нарисуйте.
Ю.БУДКИН: Александр пишет: «Художник борется за умы, и Церковь борется за умы».
А.МИНКИН: Художнику не надо бороться за умы, это не его дело. За умы пусть философы, ну, пусть политики, хотя у них это ужасно плохо получается.
Ю.БУДКИН: 13-й пишет: «Если один человек молится Богу, отличного от Бога другого человека, он, безусловно, оскорбляет чувства».
А.МИНКИН: Абсолютно ничего подобного. Бог один и как вы ему не молитесь, никто вас не трогает, наоборот – уважают. Дело в том, что если молитесь, скажем, Иисусу Христу, вы для этого не ходите в мечеть, поэтому никаких проблем нет. Евреи молятся в синагоге, православные в церкви, католики…
Ю.БУДКИН: «Как может оскорбить чувства верующих нечто, чего эти верующие даже не видели?»
А.МИНКИН: Ну и что? Я вам ещё раз говорю, возьмите любого северного корейца и скажите ему что-то такое, употребляя слово «дерьмо» в одной фразе с именем великого руководителя, и вы увидите, как он будет оскорблён.
Ю.БУДКИН: Если даже кореец находится от этого слова в 50-ти километрах.
А.МИНКИН: Ну да.
Ю.БУДКИН: Если вы не обращаетесь напрямую к корейцу.
А.МИНКИН: Послушайте, если вы, например, рвёте, топчете и сжигаете флаг России, вас ждёт, по-моему, уголовное наказание. Что вы на меня так смотрите?
Ю.БУДКИН: И это нормально.
А.МИНКИН: В Уголовном кодексе есть статья: оскорбление национального флага. Я не помню, сколько за это штрафа или сколько отсидки, но такая статья есть. Если вы оскорбляете русский флаг, российский флаг, то вы должны быть уголовно наказаны. Если вы оскорбляете икону, вы оскорбляете Бога, то вы ничего такого не сделали плохого, это искусство. Вы считаете, что флаг святее, чем Господь Бог что ли?
Ю.БУДКИН: Вы считаете, то, что рисовали художники…
А.МИНКИН: Раз так сложилась судьба, что вы здесь вместо Самодурова, то, пожалуйста, ответьте.
Ю.БУДКИН: Я не организовывал выставку «Запретное искусство».
А.МИНКИН: А не надо ничего организовывать. Я вам говорю, в Уголовном кодексе есть наказание за оскорбление флага, гимна, по-моему, есть наказание, вы признаёте, что это правильно?
Ю.БУДКИН: Есть такой закон.
А.МИНКИН: Флаг топтать и пачкать нельзя, потому что вы оскорбляете флаг. Топтать и пачкать дерьмом изображение Бога можно, таким образом для вас получается, для вас лично…
Ю.БУДКИН: Есть такой закон.
А.МИНКИН: Есть разница, для вас флаг святее Господа Бога. Вы можете продолжать так думать. Но взрослый человек просто задумался для себя, решил бы, что святее флаг или Бог.
Ю.БУДКИН: То есть это такой случай, где неправильно провоцировать? Художники ведь часто говорят: мы провоцируем всего лишь.
А.МИНКИН: Вот они спровоцировали себя на 150 или на 200 тысяч, ничего.
Ю.БУДКИН: И это маловато, вы считаете?
А.МИНКИН: Очень мало.
Ю.БУДКИН: Александр Минкин в студии «Русской службы новостей». Мы говорим о «Запретном искусстве» и приговоре суда на этот счёт. 788-107-0 – это телефон прямого эфира. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Допустим, о Рен-ТВ мои чувства тоже оскорбляются, что показываются всю ночь групповые половые акты.
А.МИНКИН: Спасибо, я понял. Вот не забудьте выключить ночью ваш телевизор, можете выбросить его сразу. Она оскорбляется, она сидит у телевизора и оскорбляет свои чувства. Есть люди, которые каждый день оскорбляют себя каким-нибудь чувством так страстно. Подождите, я вам сейчас что-то скажу, подождите со звонками. Я нашёл статью, в Уголовном кодексе есть статья о надругательстве над флагом и гербом 329, до года лишения свободы. Там рядом ещё одна есть статья - за оскорбление представителя власти (чиновника), за оскорбление чиновника (319 статья) до года лишения свободы. Значит, когда вы оскорбляете чиновника или вы оскорбляете Господа Бога или чувства верующих, вы должны себе решить, что, вообще, выше – это первое. Второе, Надеждин, который что-то говорит о правах, пусть бы открыл Конституцию (он же юрист вроде, да, он в «Правом деле» и должен знать законы) там написано про права, что ваши права должны заканчиваться там, где вы каким-то образом задеваете чувства других людей. Когда ваши слушатели, я их полностью одобряю и поддерживаю, но они как сумасшедшие каждое утро звонят, потому что их оскорбила очередная машина с мигалкой... Послушайте, там матом ничего не написано, это просто машина с «мигалкой», там едет какой-то чиновник или буржуин, который каким-то образом раздобыл себе «мигалку», и вот сотни людей чувствуют себя оскорблёнными. А когда вы оскорбляете чувства верующих религиозные, вы должны понимать, что вы затронули гораздо более серьёзные вещи, чем затрагивает машина с «мигалкой». Или вы жлобы, что вам ездить мешают, вот ваши чувства святые. А если верующие оскорблены, то и Бог с ними.
Ю.БУДКИН: Журналист Александр Минкин был в прямом эфире на «Русской службе новостей».